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| Des nulles rapides, c'est nul!! par ca***oi***4228 le
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Je sais, le sujet a été maintes fois évoqué , et je n'ai pas de recette miracle mais.... Il me semble qu'une douzaine de parties nulles, l'ont été en moins de 20 coups!!
Imaginons que les matches de foot soit arrêté d'un commun accord , au bout de 20 min parce que ça arrange les 2 équipes de partager le point, parce qu'il fait trop chaud ou trop froid.
En attendant, JP Le Roux apparait comme "le client", mais je pense qu'en arrêtant avant le 20ème coup, il aura pas mal de nulle itou.
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OK Capenoire mais à la décharge des joueurs il paraît qu'à Nîmes, il fait trés chaud dans la salle de jeu. donc difficile d'être concentré et combatif des heures durant...
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Si les Echecs se jouaient avec un ballon cela se saurait.
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Un ballon de rouge pour certains peut être? dcax, bientôt il faudra un alcootest pour conduire une partie !
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Mais c'est le systéme qui veut ça...
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@Myrmidon Si tu as d'autres commentaires de ce type , ne te gêne pas!
J'imaginais une comparaison avec le foot, le championnat de France, devrait être un modèle, nulle en 40 coups, ok on a joué mais nul en 15 , parfois moins, on n'a pas joué.
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ref tournicoti Certes pour la chaleur mais c'est tous les ans la même chose..........no comment....
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Et si on interdisait les nulles par consentement mutuel comme à sofia ?
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Et si on arrêtait de dire n'importe quoi ?
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pas besoin de saucisson maintenant que Dorfman n'est plus là, on arrête d'inviter Hamdouchi, et les nulles rapides seront marginales.
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Eternel problème... auquel personne n'a trouvé de solution !
Les joueurs étant des professionnels , la partie nulle est pour eux une question purement financière et d'elo...
Certains organisateurs de tournois ont trouvé des armes dissuasives contre les nulles : pas d'invitation et donc pas de gains !
Maintenant , je comprends que après avoir joué des parties épuisantes de plusieurs heures et pendant plusieurs jours, certains joueures eprouvent le besoin de souffler un peu ..... les organisateurs devraient prévoir des journées de repos toutes les 3 parties ?
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Capenoire Désolé de ta réaction, mais le foot et les échecs sont imcomparables.
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Au contraire, je vois un parallèle qui me semble tout à fait approprié. On entend régulièrement les commentateurs de foot dire que les équipes jouent trop défensif, qu'il y a trop de 0-0 et tout ça. Sauf que malgré tout, personne ne propose d'interdire de jouer en 4-5-1 et de revenir à la méthode du XIXe siècle où toutes les équipes se ruaient comme un seul homme vers le but adverse dès qu'elles avaient le ballon. Peut-être ont-ils un sens du ridicule un peu plus développé que celui des joueurs d'échecs, ou alors ils ont compris que le foot avait évolué et qu'une défense performante était indispensable pour réussir aujourd'hui. En retour, les joueurs et les entraîneurs ont eux aussi à comprendre que malgré tout, jouer à 11 derrière pendant 90 minutes n'est pas la meilleure façon de gagner des matchs (là, par exemple, on dirait que Nancy vient de le comprendre à l'intersaison). Et ceux qui n'arrivent toujours pas à admettre que les deux équipes ne passent pas tout le match autour de l'une ou l'autre cage et que les scores finaux ne soient pas de l'ordre de 25-20 peuvent très bien se tourner vers le hand qui répondra mieux à leurs attentes. (Et ce n'est pas une critique envers le hand, que d'ailleurs je pratique.)
Pour les échecs, c'est pareil : on n'est plus au XIXe siècle et il est vain d'espérer que les tournois produiront des 90% de parties décisives. À moins de dénaturer le jeu, ce qui serait un remède pire que le mal, la seule chose à faire est d'attendre que les joueurs qui font trop de nulles et trop de nulles rapides se rendent compte que ce n'est pas comme ça qu'ils peuvent gagner les tournois. Et ceux qui n'arrivent toujours pas à admettre que plus de 10% des parties soient nulles peuvent très bien se tourner vers le go ou le shogi qui répondront mieux à leurs attentes.
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Ivantchouk vient de s'accorder une journée de récupération supplémentaire, et son adversaire n'a pas osé le faire changer d'avis.
Y a personne pour râler encore? Au vus de ses dernières parties explosives, ça peut se comprendre: il gère son tournois.
dcax, "C'est pourtant simple!"
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C'est pas nouveau mais... La victoire à trois points et la nulle à 1 pt avec une différence financière substantielle entre la 5 et la 6eme place d'un tournoi fermé de 11 joueurs par exemple...
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bon......... Je ne suis pas stupîde, je veux bien accepter qu'au 21 ème siècle, toutes lesaprties ne soient pas décisives mais.........entre une nulle en 40 coups, où il y a eu, un match et une nulle en 15 coups, où ils ont récités les premiers coups d'une variante, il y a une sacré différence!!
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et tu serais assez stupide par contre pour te contenter d'une récitation de nulle en 40 coups.
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d'accord...... pour gérer le tournoi quand on a a joué avant mais que dire de nulles à répétition?
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J'ai parlé d'une nulle où il y a eu match! pas de récitation.
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pas de récitation : LOL Bon, devient GM ou Mi et essaye de faire des parties sans réciter !
Je me marre! Et les parties spétaculaires qui finissent par nulle, y en a un paquet ;o))
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6 parties décisives à Jermuk aujourd'hui ! Entre 43 et 58 coups certes,pas des feux d'artifice,mais vraiment des parties acharnées et de très haut niveau.Some real good chess quoi !
C'est peut être ça le secret, un mélange plus hétérogène que les super-tournois !
Vous prenez 4 top stars(Aronian,Ivanchuk,Gelfand,Leko)3-4 vieux routiers du circuit (Akopian,Kasimdzhanov,Kamsky voire...Bacrot)1 espoir mondial (Karjakin)et une troupe de jeunes grands maîtres avides de se montrer et ça vous donne ça.
J'aime bien moi :-)
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A la réflexion...... Je vais mettre Kamsky dans les top stars quand même ;-)
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Voilà Y a plus qu'à inviter Aronian, Ivantchouk, Guelfand, Leko...Kamsky... pour le championnat de France!
Quelle belle idée!
Vraiment: je m'étonne qu'on n'y ait pas pensé avant :o)
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dcax.......
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tu le fais exprès........de ne pas comprendre où alors .........
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et puis moi j'ai un autre boulot, .....dans lequel je suis maitre(es sciences.
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m'enfin, pourquoi une comparaison au football ? C'est vraiment ne rien comprendre ni aux échecs ni au football. Sur le fond, je ne pense pas que l'on puisse empêcher 2 joueurs de faire nulle s'ils le désirent, même si c'est rageant pour le public. Les échecs ne seront jamais un spectacle tous publics (n'en déplaise à certains) !
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ah bon, t'as bac+4 en sciences ? waouh, c'est super impressionnant.
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To Dcax.... Ben le sujet était sur les nulles rapides à la base :-)
Mais c'est vrai que j'ai fait une petite digression
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@Capenoire Tu devrais aller et rester un après midi à Nimes.
Et après tu en reparles.Moi j'aurai certainement abandonné le tournoi, tout simplement.
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@daik pas très sympa ta remarque quand même.
la comparaison avec le foot est hautement ridicule comme on l'a dit des centaines de fois...
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merde! encore tapé avec le pseudo d'un autre :-) le dernier message est de moi.
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bien sûr, Echecs et Foot sont dans le même bateau... on peut convenir ( même tacitement ) d'un résultat à l'avance : par exemple RFA - RDA 1974, voire des magouilles à la B.Tapie pour accrocher une coupe d'Europe, sans compter les affaires du totocalcio...
dès qu'il y a du fric en jeu, le champion redevient homme
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On s'en fout! Dès que ça commence à se voir au calcio, ils payent une coupe du monde pour faire oublier ça, et ça marche!
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et si on parlait un peu des 7 nulles d'Hamdouchi Il honore sa première participation au national par un festival de combativité
Peut-être a t-il trop chaud?
ronde 1 : nulle en 19 coups
ronde 2: nulle en 70 coups contre Cornette (là, rien à redire du tout et bravo aux deux joueurs).
ronde 3: nulle en 16 coups
ronde 4: nulle en 13 coups
ronde 5: nulle en 11 coups
ronde 6: nulle en 25 coups
ronde 7: nulle en 22 coups.
il est venu pourquoi celui là?
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pas très sympa, johaquimonski ? et pourtant, il me donne encore raison aujourd'hui : nulle en 22 coups.
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RFA-RDA vlà aut'chose :-)
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Oui, RFA-RDA c'est une découverte pour moi... Je me rappelle surtout d'un RFA-Autriche en 1982... Mais bon après tout, y-a t'il vraiment eu magouille ? On ne sait pas.
C'est vrai ça, les équipes sont libres de faire ce qu'elles veulent de leur match. 1-0 pour les Allemands ça arrangeait tout le monde, les autrichiens finissaient premier et les allemands se qualifiaient. Je me demande bien pourquoi on en parle encore !
Vous z'imaginez, si on devait faire tout l'historique des nulles de salon du championnat de france ?
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ce sont deux choses différentes quand même quand les deux joueurs ont plus peur de perdre qu'envie de gagner (ou intérêt à le faire) ça donne généralement une nulle de salon, alors que RFA-Autriche c'est clairement un match arrangé, une triche caractérisée qui débouche sur le seul score qualifiant les deux équipes alors que les autrichiens n'y avaient pas intérêt puisqu'ils se retrouvaient deuxièmes, du reste la France les a massacrés 4-1 au second tour de poules alors que la RFA s'est qualifiée pour les demi-finales mais ça je présume que tous les gens d'au moins trente ans s'en rappellent ...
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Pas d'accord... Les allemands ont marqué au tout début du match. Au final, les deux étaient contents, les allemands se sortaient d'un mauvais pas et les autrichiens passaient certes en 2nd mais le groupe qui accueillait le 2nd de cette poule (France - Irlande du Nord) était quand même plus attrayant que celui qui accueillait le premier (Angleterre et Espagne).
Dès lors plus personne n'avait vraiment intérêt à prendre des risques. D'où les 20 dernières minutes de passe à 10.
On parle de magouilles mais en est-on si sûr que ça ? Cela peut s'apparenter à une gestion intelligente de tournoi non ?
On nous serine qu'aux échecs il faut gérer son tournoi. Bien. Pourquoi cela serait forcément de la magouille lorsque ça se passe au foot ?
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je parlais de ta remarque concernant les diplômes de capenoire
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et ? lancer comme ça, sans lien avec quoi que ce soit, qu'il est maître ès sciences, c'est plutôt ridicule qu'autre chose, non ? Du reste, ce n'est pas tellement le niveau en lui-même — qui n'a rien d'exceptionnel — qui donne cette impression, ce serait pareil avec un doctorat.
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Un petit message de JB Mullon pour FE A lire, sur l'édito du jour :
"Des félicitations qui doivent d’ailleurs s’adresser à l’ensemble des participants, car la plupart des nulles sont jouées avec acharnement, quoiqu’en disent le troupeau d’internautes climatisés, qui ont oublié ce que voulait dire le mot canicule."
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...quoiqu'en disent le troupeau... l'orthographe est de qui ?
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je ne dis absolument pas le contraire je ne vois rien à reprocher à la plupart des nulles, juste à 85,71% de celles de Hamdouchi. Il n'est ni plus ni moins climatisé que les autres, et j'ai comme une certaine réticence à croire qu'il n'est pas habitué à la chaleur.
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@Orouet Simonski rédige les éditos mais nnnnnnn n'était pas disponible pour la relecture.
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ok pour la forme sinon sur le fond, je ne connais ni JBM ni les raisons qui le poussent à dire de telles affirmations.
Gageons qu'il doit être "télécommandé"...
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C'est quand même vachement fort ! En l'espace d'une phrase, Mr Mullon arrive à dire blanc ET noir !
D'un côté les nulles sont acharnées et d'un autre côté, soyez indulgents pour les gens qui font des nulles rapides car il fait vraiment chaud et que vous bande de boeufs vous êtes bien planqués dans votre bureau climatisé.
C'est l'un ou l'autre ! Donc félicitations aux joueurs qui jouent à fond malgré la chaleur et restons indugents pour les autres.
C'est quand même meuh comme ça non ?
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oui :) Je crois que JB a chaud à Nîmes :) eh eh!
Léo Battesti en parle aussi sur la dernière excellente vidéo d'EE. S'il en parle, c'est bien qu'il y a un problème avec ces nulles, qui revient chaque année hélas, chaleur ou pas......
Ceci dit, celle de MVL contre Sokolov hier était une fort belle partie. Celle de Cossin contre Cornette ce jour a duré 45 minutes........et 15 coups....
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encore que là, c'est particulier si Cossin annule toutes ses parties restantes, il décroche une norme de GMI. Loin de moi l'idée de lui reprocher de ne pas trop forcer le destin…
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ref Daik Je savais pas ça pour Cossin. Donc, ça me gène pas dans ce type de cas.
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pour teminer Je suis déçu de voir que on n'a pas le droit de toucher aux sacré joueurs d'échecs.
Pour ceux qui veulent être professionnels, je trouvais qu'ils ne l'étaient pas dans leur comportement de joueur.
@dcax qui me suggère de devenir mi avant d'émettre un avis, je réponds par l'ironie en disant que j'ai un autre boulot et qu'à défaut d'être maitre aux échecs , je l'étais en sciences, humour!!!!!
@trolldetroy, j'ai de la famille à Nimes, j'y vais été comme hiver, j'y étais en 2003,( canicule)et c'est justement pour ça que je n'ai pas envisagé de jouer le championnat!!
A bo entendeur............
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à Capenoire continue !!
rien n'est "sacré"
sauf, peut-être, dire ce que l'on pense...
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quelque part tu serais donc ce qu'on appelle un pince-sans-rire ? C'est agaçant ces gens-là, on ne sait jamais trop s'ils parlent sérieusement.
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Je........ parle toujours sérieusement........ en utilisant selon ...l'ironie, voire le cynisme surtout quand j'ai affaire à des gens bornés et malheureusement les joueurs d'échecs le sont un peu trop.
Ca doit être à cause des limites de l'échiquier, où peut être de la monoculture, ça appauvrit les sols, alors pourquoi pas les esprits.
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@capenoire Et j'ai de la famille à Arles.....
et j'ai donc renoncé à ce chpt de France, en me disant c'est pas la peine d'aller m'inscrire pour abandonner au bout de 3 rondes à cause de la chaleur....
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Donc je ne permettrai pas de critiquer quelqu'un qui accepte la nulle pour aller plus vite se rafraichir....
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du tout du tout il y a beaucoup trop de divergences entre les joueurs d'échecs pour qu'ils soient bornés.
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parler de "bornes" sur FE relève de la gageure...
à ce sujet, cette réplique de César :
" Monsieur Escartefigue, je vous ai toujours considéré comme le plus sympathique et le plus affectueux des polichinelles que j'ai connu. Mais quand vous dites une chose comme celle que vous venez de proférer, je déclare et j'affirme que vous battez de loin vos propres records de stupidité. C'est-à-dire que je vous vois très distinctement serrant contre votre coeur les "bornes" du couillonisme, et courant à toute vitesse pour les transporter plus loin, afin d'agrandir votre domaine."
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Charnushevich Super, nulle en 7 coups hier! 6 coups aujourd'hui! bravo!!!!!
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toujours Charnushevich Sa nulle en 6 coups ce vendredi lui donne la troisième place. Il laisse ainsi la seconde à son adversaire Bricard, qui n'en demandait surement pas tant pour se qualifier pour le national A l'an prochain.....Bricard aurait été bien bête de refuser mais là, faut m'expliquer l'attitude de Charnushevich....Il ne veut peut-être pas devoir trop jouer l'an prochain dans le A? Vous vous rendez compte, s'il avait gagné cette dernière ronde, il se qualifiait et réussissait pleinement son tournoi, le pauvre!
Je dis, honte à lui.
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il aurait fini combien en perdant? Bricard est un très fort GM, sûrement sous-classé au vue du niveau de jeu qu'il peut produire...
Chernushevish finit 3è, avec un peu de chance dans son parcours,par exemple, Eric Prié l'a un peu raté(c'est Rybka qui me l'a dit) dans leur rencontre des premières rondes( la chaleur aidant sûrement)...
Alors une nulle qui assure le podium, à une défaite qui l'en éloigne beaucoup...il a géré son tournois: bravo à lui :)
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non, il fait deuxième Vaisser a perdu en fait apparemment après avoir été affiché gagnant un moment sur le site fédéral.
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C'est encore mieux :) merci pour cette correction...
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Et si on en revenait à la base :
1 - Le public, on s'en branle.
2 - Chacun s'occupe de jouer ses parties et son tournoi de la façon qu'il veut, sans emmerder les autres.
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quand les joueurs paient leur inscription, oui mais pas quand ils sont invités dans l'événement phare d'une des premières fédérations au monde. Qu'un joueur gère son tournoi par une ou deux (allez, même trois) nulles "stratégiques" qui lui assurent une qualification, un podium, une norme ou autre, complètement d'accord, c'est son tournoi et il n'a pas à en rougir. Mais quand un joueur vient pour faire des nulles en 20 coups, et même moins, dans plus de la moitié des rondes, c'est clairement abusif. Autant dire qu'il vient pour ne pas jouer, alors qu'il est payé pour ça. Quand un employé ne fait pas son travail, il finit par être viré. Pas besoin de saucisson, que ce soit sous la forme d'un nombre minimum de coups ou de l'interdiction de proposer la nulle, il suffit de savoir qui ne pas inviter.
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il y a une morale le départage au nombre de victoires a fait qu'Hamdouchi est 8ème et donc pas qualifié à la place pour le prochain national. Si c'est pour rééditer ce genre de prestation j'espère que le elo ne l'y qualifiera pas non plus. S'il revient, que ce soit dans de meilleures dispositions.
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correction Effectivement, Vaisser avait été annoncé vainqueur du B et Charnushevich 3ème. Charnu finit donc finalement second grace à sa nulle rapide face au vainqueur Bricard. Donc, mon post de mauvaise humeur plus haut n'a plus de sens. Cette nulle rapide est compréhensible.
Quand à Hamdouchi, je compte sur la FFE pour lui demander des comptes. Le gars vient d'être admis depuis peu sur la liste FRA, et si c'est pour faire un tel championnat, sans vraiment jouer franchement, il aurait mieux fait de rester sur la liste MAR.......Bref, d'accord avec ElCave ci-dessus.
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@Daik Sauf que tu n'es pas son employeur ! J'ai eu pleins d'échos sur la chaleur insupportable et il y a surement des tas de raisons pour aligner des nulles ! Dire qu'il aurait mieux fait de rester Marocain est tout simplement raciste ... Les joueurs ne sont pas des employés de toutes facons et ils respectent le règlement ( donc il suffit de changer les règles :-) )... De toutes facons les organisateurs n'ont pas l'air mécontents d'inviter des mecs comme Leko ( voir le tournoi grotesque entre Bacrot Naiditsch Kramnik Leko ). Si j'étais un riche mécène, j'inviterais des mecs comme Morozevich Nakamura mais je ne suis qu'un simple quidam :-)
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Du calme wormsattacks peut expliciter sa pensée, mais je pense qu'il voulait parler du "challenge" offert par la liste FRA (affronter les locaux, par exemple en championnat national). Et il semble avoir esquivé ledit challenge sur ce coup-là.
Cela dit, son Elo parle pour lui (comme Dorfman en son temps), il méritait d'être présent. Si l'an prochain il conserve ce rang c'est qu'entretemps il l'aura justifié, par exemple en gagnant des parties :).
Le même raisonnement vaut pour Leko (un cran au-dessus) : ses résultats, son Elo sont excellents. Et il faut bien de tels joueurs (solides ou froids ou prudents) pour mettre en valeur le mérite des attaquants (dans le cas présent Degraeve).
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je ne suis pas son employeur mais je contribue à le financer (bon, pas cette année, mais c'est exceptionnel). Et ce n'est pas moi qui parle d'être Marocain ou pas. Il a eu la même chaleur que les autres, ni plus ni moins, ce n'est donc pas une raison pour ne pas jouer.
Quant à Leko, rien à voir, il est pensionnaire du top 10 depuis longtemps et apporte donc à un tournoi un prestige incomparable avec celui que peut apporter n'importe quel joueur français (peut-être Spassky…).
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Apres avoir lu le commentaire de Daik, dont je partage l'opinion, j'etais sur qu' il y en aurait au moins un pour crier au racisme, ca a pas loupé. Zorglub, je t' invite à consulter un dictionnaire avant de t' emballer.
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absolument atms Il n'a pas relevé le challenge offert et je pense qu'il en a largement le talent.
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Sur le site fédéral les résultats de Cornette - Le Roux et Vaisser - Kosten ont enfin été corrigés, ainsi que les grilles finales des Nationaux A et B.
Et le cheval de Troie interdisant l'accès aux parties a été supprimé.
Mieux vaut tard que jamais !
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Et si la victoire était à 3 points ? Quel serait le classement si la victoire à 3 points était en vigueur ?
Voici d'abord pour le National A. A gauche, le classement avec le système
1-½ -0, à droite avec le système 3-1-0 :
Pts NV Pts NV
1 g TKACHIEV Vladislav 8,5 6 g TKACHIEV Vladislav 23 6
2 g VACHIER-LAGRAVE Maxime 8 5 g VACHIER-LAGRAVE Maxime 21 5
3 g FRESSINET Laurent 6 3 g FRESSINET Laurent 15 3
4 g EDOUARD Romain 5,5 3 g EDOUARD Romain 14 3
5 g DEGRAEVE Jean-Marc 5,5 2 g FELLER Sebastien 13 3
6 g SOKOLOV Andrei 5,5 2 g DEGRAEVE Jean-Marc 13 2
7 g CORNETTE Matthieu 5,5 1 g SOKOLOV Andrei 13 2
8 g HAMDOUCHI Hicham 5,5 1 m COSSIN Sebastien 12 2
9 g FELLER Sebastien 5 3 g CORNETTE Matthieu 12 1
10 m COSSIN Sebastien 5 2 g HAMDOUCHI Hicham 12 1
11 g MAZE Sebastien 3,5 1 g MAZE Sebastien 8 1
12 m LE ROUX Jean-Pierre 2,5 0 m LE ROUX Jean-Pierre 5 0
Seuls changements notables : Sébastien FELLER qui remonte de la 9ème à la 5ème place, et Hicham HAMDOUCHI qui passe de la 8ème à la 10ème.
Et maintenant le National B :
Pts NV Pts NV
1 g BRICARD Emmanuel 7 3 g BRICARD Emmanuel 17 3
2 m CHARNUSHEVICH Aliaksei 6,5 3 g ABERGEL Thal 16 4
3 g ABERGEL Thal 6 4 m HOUSIEAUX David 16 4
4 m HOUSIEAUX David 6 4 m CHARNUSHEVICH Aliaksei 16 3
5 m TERRIEUX Kevin 6 3 m TERRIEUX Kevin 15 3
6 g KOSTEN Anthony C. 6 3 g KOSTEN Anthony C. 15 3
7 g VAISSER Anatoly 6 3 g VAISSER Anatoly 15 3
8 g APICELLA Manuel 5,5 2 m GOVCIYAN Pavel 14 4
9 m GOVCIYAN Pavel 5 4 g APICELLA Manuel 13 2
10 f BEDOUIN Xavier 4,5 3 f BEDOUIN Xavier 12 3
11 g PRIE Eric 4,5 2 g PRIE Eric 11 2
12 m BUJISHO Benjamin 3 0 m BUJISHO Benjamin 6 0
Aliaksei CHARNUSHEVICH perd sa 2ème place au profit du combatif Thal ABERGEL et se retrouve 4ème, et Pavel GOVCIYAN passe devant Manuel APICELLA.
Pour le reste, pas grand changement.
Bien entendu, cette petite analyse ne montre que l'effet "mécanique" de la victoire à trois points. Quelle serait son influence sur le comportement des joueurs ?
A chacun de tirer de tout ceci ses conclusions personnelles...
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à noter qu'avec la victoire à 12 pts Pavel Govciyan finissait sur le podium. Vous pouvez éventuellement en tirer des extrapolations par rapport aux conclusions précédentes.
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avec la victoire à "x" points on joue différemment qu'avec la victoire à "x-1" pts
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@ Orouet Justement, n'est-ce pas là le but d'une règle telle que le 3-1-0 ?
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oui mais il ne faut pas comparer les 2 classements.
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Ah oui permettre et encourager la triche, les arrangements entre joueurs, belle règle anéfé...
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nous avons déjà démontré que les arrangements (donc la triche) existent et sont largement acceptés par le microcosme...
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démontré est exessif
montré suffisait
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surtout par les arbitres qui préfèrent casser les pieds pour un retard de 1s, qu'aller dégager un type qui utilise rybka pour jouer à sa place ...
C'est comme regarder l'athlétisme sans se questionner sur les performances, ou le cyclisme avec les contrôles inutiles et inefficaces et j'en passe...
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LOL Dcax Pas de polemique sur le JPC...a moins que tu voulais parler du recent championnat de Paris?
Et sinon, le cyclisme est un spectacle, comme une representation theatrale ou du catch, ca reste sympa a regarder non?
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