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| Tricherie organisée de membres de l'équipe de France (9) par nn***nn***12286 le
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Neuvième épisode. A l'heure de l'apocalypse japonaise et d'une éventuelle intervention militaire internationale en Libye, l'énigme de cette "affaire" semble bien dérisoire mais sera néanmoins suivie avec passion !
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Belle entrée en matière Effectivement, le mot dérisoire est celui qui convient ...
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Superbe analyse Mik :-)
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Quel est le nom du joueur qui jouait en première base...
Je ne le vous dit pas je vous le demande quel est le nom du joueur qui jouait en première base... Oh oh... Oh oh...
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@Petardov J'ai lu ton profil...
Y'a pas de videur a l'entrée donc?
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+1 Mik T'aurais pas envie de te présenter pour la présidence de la FFE la prochaine fois ?
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Relax Dcax, Je ne me présente plus nulle part, je n'arrive même plus à me présenter devant un échiquier , -)
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@ TrueMadness :-)
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@ Mik :-)
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@Petardov , réf ciné avec T.C et D.H. ?
@TrueMadness, pasgentil de se moquer ...,-)
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Je suis taquin...
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Oui, C'est plutôt sypathique d'ailleurs , ça change de ceux qui se prennent trop au sérieux,ne te fais pas trop rare alors , même si ça te gave parfois ...
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ref nnnnnnnnnnnnnnnn Le timing faiblit, le fil précédent n'est qu'à 196!!!
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@ TrueMadness et Mik Oui c'est sympa et ça change et j' aime ça.
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@Mik Allez un pti effort ! Au moins tu auras une excuse pour ne plus te trouver devant un échiquier :D
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@ wormsattacks J' ai conclu le précédent fil.
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@ Mik Quel film ?
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@erony Je crois que le Df4 en question est le coup gagnant raté par Romain Edouard contre son adversaire arménien de la dernière ronde, dont j'ai oublié le nom.
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Nul besoin d'excuse, quand l'envie n'y est plus .
Ca reviendra ... ou pas ,-)
Comme l'a dit un ami , après tout , y a pas que les échecs dans la vie ...
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Mince je crois qu'on a rejoint le même club :D
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@Petardov, Je n'en suis pas sûre mais ça me rappelle le film "Rain Man "
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Cool, il est sympa ce club ...
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nnnnn, tu te serais pas trompé de fil,-) A moins que ce soit nous ...
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@ Mik Euh oui c'est bien ça.
Je croyais que tu me demandais d' où venait ce que j' ai mis dans mon profil car ça je ne sais pas.
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La traduction est mauvaise alors et empêche le jeu de mot C'est ki qui jouait en première base...
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oups gros ratage faut lire vite
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la même en images faut comprendre vite aussi
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Dans le même style Et très connu aussi, plus compréhensible car sous-titré:
ceci
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Deuxième essai ici
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En réponse à Erony (tomef 8) Je définirais un coup "inhumain" comme un coup n'ayant pas de justification positionnelle (ou stratégique) et seulement le calcul comme appui. Mais bien évidemment, il s'agit d'un calcul "monstre" qui dépasse les capacité humaines puisqu'il s'agit de trouver le coup (en général qui sauve la position) dans des dizaines de sous-sous-variantes.
En résumé, je dirais, comme point de départ d'une éventuelle réflexion, coup inhumain = sans dimension positionnelle + conclusion non pas de la variante la plus évidente, ni la plus forcée, mais d'une ramification de ramification d'une profondeur exceptionnelle = un coup de calcul brut pur et cybernétique.
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@JR_Koch Pour ta vidéo c’était peut être pas un sketch mais une vraie conversation :D
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@Dcax Certes Bush a l'image d'un gars pas très malin ... Mais ce n'est pas sa voix !
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@JR_Koch Qui sait... sans son café avec 2 sucres ^^
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Il me semble que erony cherche plus à avoir connaissance de coups inhumains précis pendant les olympiades, que d'avoir une définition.
Je ferai remarquer que si la présence de coups inhumains ne prouve pas la triche, son absence ne prouve pas non plus la non-triche. Par exemple un tricheur pourrait se servir de Rybka pour avoir simplement confirmation que son coup n'est pas une bourde...
Personnellement c'est d'ailleurs comme ça que je m'y prendrai pour brouiller les pistes: ne jouer que des coups "humains", mais toujours dans les premiers choix de la bécane. Et si quelqu'un me bat, c'est qu'il a encore plus triché que moi !
Question: lorsque Rybka joue contre lui-même, quel est son pourcentage de gain ?
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Le principe d'un coup inhumain (tel que je l'ai énoncé) c'est que tu peux le jouer sans calcul, presque au hasard, en le voyant "comme un coup farfelu, mais pourquoi pas ?". Mais ce genre de coup demande aussi de savoir ensuite enchaîner derrière. C'est là toute la difficulté parce que je crois que n'importe quel GM peut trouver des coups exceptionnellement durs comme coups candidats. Mais voir la justification derrière, c'est là le problème.
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Tiens nico comme tu es la ... Quelle est la probabilité qu'un joueur humain joue des coups rybkaiens pas loin de 100% sur une trentaine de parties?
Sachant que ce n'est pas nul,que penser de quelqu'un qui ne ferait même pas partie du top 10 mondial et qui ferait ça ?
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Les hypothèses sont pas suffisantes pour apporter une conclusion calculatoire. Ce que je peux te dire est que même si un joueur a un coefficient de "coups rybkaiens" très élevé, mettons 99/100, le pourcentage de chance qu'il ne joue que des coups rybkaiens tend vite vers zéro. En effet, la probabilité de jouer x coups rybkaiens en suivant est alors de (99/100) puissance x. Cette fonction est équivalente à 1-x/100, qui vaut zéro pour x=100.
Conclusion: un joueur qui joue 99 coups rybkaiens sur 100 a une probabilité quasiment nulle de jouer 100 coups rybkaiens en suivant.
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Mais finalement C'est qui le joueur qui jouait en première base?
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Effectivement il manque des données.. le coup rybkaien pouvant être le premier jusqu’à obtenir une position écrasante puis les coups suivants dans le top 5, moins bien évalués mais qui ne perdent pas le grand avantage.
Si je reprends ta conclusion est-ce que je peux conclure que l'existence d'un joueur qui dépasserait cette probabilité quasiment nulle est aussi quasiment nulle ? - Sur une base en jouant dans les 540 coups rybkaiens de suite ( sur la base 9 parties de 40 coups en moyenne)ou 1200 ( 30 parties de 40 coups)-
Et à partir de quand une telle probabilité quasiment nulle se réalisant entraînerait une remise en cause du concept du quasiment nulle ? ( ça ressemble un peu au singe que l'on met devant une machine à écrire et dont on attendrait qu'il tape à la virgule prés l’intégrale des misérables non ?)
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C'est pas ton fort les maths on dirait Sortir que (99/100)^x est équivalent à 1-x/100, faut quand même oser. L'approximation est assez vite mauvaise, et ma calculette me dit en une fraction de seconde que pour x=100 on a quand même (99/100)^100 ~ 0,366, soit un tout petit peu plus que 0, hein...
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Comme la probabilité calculée est celle d'un joueur jouant comme rybka, plus cette probabilité est faible, plus l'existence potentielle de ce joueur (non tricheur) est faible aussi.
Pour ta seconde question, on entre dans le psychologique. Si par exemple un joueur joue tout un tournoi suffisamment proche du premier choix rybkaien pour que la probabilité soit de 1/100, tu peux laisser le bénéfice du doute. Mais si l'opération se répète, les probas se multiplient, donc pour 2 tournois tu arrives à une chance sur 10 mille que ça soit le fruit du pur hasard, là tu commmences à regarder le type avec un autre oeil, ou alors c'est un mage noir...
En fait tu as le même style de raisonnement avec la roulette (au casino, pas chez le dentiste !). Les chances sont quasiment équilibrées, seul la case 0 est en faveur du casino. Mais le petit déséquilibre s'accumule au fur et à mesure que tu joues, et la probabilité de tout perdre tend assez vite vers 100/100.
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Il est bien entendu que la découverte d'éventuels coups inhumains ne prouverait rien et réciproquement, comme bien dit par Nicolas à 23:23. Il est également vrai que, pour un joueur de haut niveau, il est aisé de rejeter un coup trop évidemment inhumain.
Mais une accumulation de tels coups pourrait constituer un indice, avec d'autres joueurs, dans des circonstances différentes. Et dans l'avenir, il est évident que ce problème se reposera. Il peut être intéressant de donner des exemples de tels coups inhumains. J'en avais donné un en finale. En voici un plus chargé en matériel.
Les Blancs gagnent (variante de Gelfand-Adams 1994).
Le simple 1 Fg6+ gagne, ainsi que 1 Fb1+ suivi de Fa2, et d'autres coups. Mais ici, la préférence du cybermonstre se porte sur l'incroyable 1 Te7!!. Le type même de la "beauté inutile" pour un problémiste, qui aime que la solution soit unique. Il me semble que celui qui jouerait un tel coup signerait son forfait. Vous me direz qu'il faut être un peu bête pour tomber dans un tel panneau. Mais je simplifie pour me faire comprendre...
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En fait ma question est très mal formulée... je vais réessayer( j'ai arrêté les maths depuis trop longtemps on dirait ... )
Je reprends en espérant ne pas me tromper cette fois:
1.Rybka joue des coups rybkaiens à 100% ( normal, c'est lui qui joue)
2.La probabilité qu'un non-Rybka joue des coups rybkaiens n'est pas nulle.
3.Plus le nombre de coups augmente et plus la probabilité que le coup rybkaien suivant soit joué par un non-rybka tend vers zero.
4.Normallement on peut faire un graphique de comparaison avec coup de rybka = 1, ca fait une ligne horizontale, rybka jouant toujours des coups rybkaiens>
5.Ensuite on a une courbe qui part entre 0 et 1 (selon que le premier coup de la série soit rybkaien ou non-rybkaien),mais qu'ensuite quelle que soit le point de départ, elle tend à nouveau vers 0 pour x >= 100
6.En comparant l’évolution possible de ces deux courbes, que pourrait-on dire du joueur dont la courbe resterait voisine de 1 ou confondue avec, sur x >>> 100 ? Est-ce qu'un non-rybka peut jouer comme rybka sans être rybka?
7.J'ai dans l’idée que l'on pourrait voir la courbe tendre vers 0,8 pour les très fort GMi en forme, 50-70% pour les très forts Mi en forme, et qu'ensuite ça chuterait très vite pour le reste des joueurs quelle que soit leur état physique, les débutants ne tombant sur un coup rybkaien qu'à l'occasion.
Je sais pas si c'est bien formulé...
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A ThL C'est vrai qu'un professeur d'université en maths, on peut douter de son niveau... (99/100)^x est bien équivalent à 1-x/100, à l'ordre 1 pour x grand, plus précisément. La valeur exacte, on s'en fiche (d'ailleurs 0,36 n'est pas très élevé), l'important est le SENS de ce nombre (mais comprendre le sens des choses ne semble pas être ton point fort). Le sens est que même si la probabilité de jouer le même coup que rybka est très élevée, la probabilité de le jouer systèmatiquement pendant beaucoup de parties est très faible.
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Sauf que "Rybka" n'est pas un coup unique mais une proposition de plusieurs coups très forts.
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correction 0,8 etc c'est le point de départ de la moyenne de coups rybkaiens sur une partie, il va sans dire que plus les parties s'accumulent et plus ca va tendre vers 0 mais moins vite que pour les autres categories de joueurs.
@ Erony, Shirov a toujours son coup humainement inhumain Fh3 contre topalov, Marshall,un autre maître de l'attaque a toujours son Dg3 , coup que je préféré a un pale Ch1 suppose être le plus beau coup du monde...
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Eh bé Un prof de maths qui raconte des âneries pareilles ? Ça fait peur. Je vais laisser 36% de bugs dans les logiciels que je développe. Je dirai aux clients que ce n'est pas très élevé. Je te raconterai ce qu'ils en pensent.
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BRAVO
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@ ThL Faudrait voir si ils embauchent chez crosoft? Ça pourrait les intéresser ^^
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L'histoire se répéte... L'humilité des "forts" ne jure t-elle pas avec l'arrogance des "faibles"?
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Une autre piste, erony, dans la même direction pourrait être de détecter un coup rybkaien inhumain dans une position écrasante pour un camp, type "problème direct". Si j'ai bien suivi dans un autre fil, Rybka donnera toujours en premier choix le coup aboutissant au mat le plus rapide, contre toute défense adverse. Il doit être possible de trouver des positions où tout être humain ira tranquillement à promotion en attendant l'abandon adverse, mais où Rybka matera plus vite d'une manière très alambiquée, dangereuse pour un humain s'il perd le fil. A mon sens, trouver un tel exemple dans un tournoi constituerait une sérieuse présomption de triche (et de bêtise...).
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Un informaticien... ok, tout s'explique... va faire joujou avec tes "logiciels" et lache-moi un peu la grappe ThL, si c'est pas trop demander.
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@ Nico il y a des positions qui existent dans lesquelles les moteurs voient un mat en 3 et s’arrêtent dans leur recherche quand il y a un mat en 2 .
( si ma mémoire ne me joue pas des tours, j'ai eu la surprise de voir une telle situation plusieurs fois, dont une dans un problème de Nicolas Blum, un pti jeune de Mulhouse ).
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Dcax, ta problématique n'est toujours pas claire à mes yeux, désolé ! Il me semble qu'on doit pouvoir associer à n'importe quel Elo, une fraction des meilleurs choix rybkaiens. En analysant suffisamment de parties, on pourrait par exemple dire qu'entre 2500 et 2600, on joue en moyenne 70 premiers choix et 25 second choix sur 100 coups.
Maintenant, ce que tu peux montrer avec les probas, est que n'importe quel joueur qui "sort des clous" pendant une période de temps significative, est "suspect" de triche (sauf bien sûr dans un cas de progression rapide mais normale). C'est un peu comme avec un électrocardiogramme. Si tu détectes des grandes variations de ta fréquence habituelle, c'est qu'il y a eu quelque chose de zarbi...
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@Dcax Ha, ok, je croyais que c'était vrai pour Rybka que lorsque son temps de réflexion était suspendu. Mais mon sentiment reste le même, si tu as un pion qui va à promotion sans obstacle et qui t'assures le gain en 20 coups, tu vas pas chercher midi à quatorze heures en jouant un coup dangereux qui sacrifie ce pion, mais qui t'offres un mat tortueux en 18 (tu pourrais ne pas avoir vu un plan de défense subtil alors que Rybka aura analysé qu'il n'y en a pas)...
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Ce qu'une telle étude montrerait c'est que même dans le cas d'un joueur en pleine progression rapide on serait loin d'une courbe qui tend vers 1, elle serait plutôt constante dans ma perception des choses ,si je ne me trompe pas, là où les joueurs joueraient un peu en dents de scie de facon abrupte.
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Disons que pour rybka si on dépasse le fait qu'il soit un clone de fruit ou non, il avait un problème dans le genre qu'il ne connaissait pas les sous promotions en fou, donc les problèmes de mat rapides avec une telle sous-promotion, il choisissait une autre ligne plus tortueuse en 2006
Mes connaissances ne sont plus à jour tu dois surement avoir raison, son algo a pu évoluer depuis le temps.
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@ nicolas et thomas vous m'avez bien fait rire.
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Ou plutôt il n'y aurait pas de cassure nette dans sa courbe, elle grimperait doucement au fur et à mesure qu'il joue de plus en plus de coups rybkaiens.
Pour reprendre mon exemple précédent, une triche épisodique dans un tournoi serait comme un accident cardiaque sur un électrocardiogramme, la courbe du joueur perdrait son côté "lisse", elle présenterait une montée subite.
Peut-être qu'un jour, avec la puissance informatique, toute les parties seront mises en mémoire et comparées avec Rybka, et que les cassures subites seront automatiquement détectées. Quand à savoir si ça serait une bonne méthode anti-triche, ou un flicage un peu absurde, c'est autre chose.
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Calmos, messeigneurs vous êtes TOUS à côté de la plaque.
Ce ne sont pas les coups forts qui sont les plus déterminants dans une partie d'échecs, ce sont les coups faibles et plus encore les très faibles comme il en survient en zeitnot par exemple, une circonstance qui n'affecte guère Rybka.
On peut très bien jouer 50 coups de Rybka et ruiner sa partie en 1 coup.
Et un GMI du niveau de SF est parfaitement capable de jouer tous les coups de Rybka tant que la pression du temps est acceptable. La supériorité de Rybka, c'est d'être capable de jouer tous les coups de SF, y compris avec peu de temps.
Même à moi, il arrive d'en jouer 25 d'affilée... puis de perdre la partie !
Rechercher une preuve de triche dans la fréquence des coups Rybkaïens joués par un humain est indigne de vous, MM. les Professeurs !
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Dernière remarque, il est évident que la triche se détecte beaucoup plus facilement chez un joueur pas trop fort, son potentiel d'écart par rapport à son jeu standard est plus important. Pour un GMI qui joue en général, mettons, 90/100 des premiers choix de Rybka, et qui passe à 92/100 sur un tournoi, il est difficile de conclure quoi que ce soit.
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Tu oublies quelque chose, il me semble Oroy, c'est que pour mettre en place un système anti-triche (en supposant que ça soit nécessaire), il doit marcher dans les 2 sens. Avec la bourde, tu peux déduire qu'un joueur n'a pas utilisé
de moteur (à ce moment là), mais sans bourde tu peux rien déduire. Il existe des gens qui jouent quasiment aussi bien en blitz qu'en cadence longue.
D'autre part, tricher en grand zeitnot n'est pas spécialement commode. Il est donc parfaitement imaginable qu'un tricheur perde, même contre une mazette. Il suffit qu'il utilise Rybka avec une connexion lente, et que la position soit fermée ou facile à jouer. Rybka est pas un magicien, il donnera pas d'avantage net si c'est impossible. Et ensuite le tricheur se trouvera fort démuni lorsque le zeitnot arrivera.
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Merci Nico On ne se base pas sur une partie ( probabilité forte ou haute) que des coups puissent correspondre sur une plus ou moins longue série de coups selon que la position requière un traitement forcé dans UNE partie. Chose qui arrive à tout le monde , même aux débutants à un moment donne de chaque partie ( mat force etc);Mais sur la répétition de cette singularité sur plusieurs parties et sur un plus long terme. Ce qui change l'angle de vue.
Et je me demandais ce que donnerait une telle étude pour les joueurs en fonction de leur niveau.
Plus le joueur est fort et plus un évènement improbable peut arriver ponctuellement( pondre une grosse prépa à la Aronian par exemple Vraiment grosse prépa !! qui peut faire augmenter le % sur une partie et un tournois), par contre moins le joueur est fort et plus un tel evenement improbable se remarque.
Car même avec des prépas sur toutes les parties, la courbe générale devrait baisser plus ou moins vite selon le niveau, et non pas stagner autour de 1
Les forts GM ne devant pas pouvoir pondre une méga prépa à chaque partie vu que les autres se préparent aussi et sont censés éviter des surprises, avec quelques ratés, eux aussi ponctuels.
En gros c'est se broder une image de la force de jeu des joueurs par rapport à un jeu témoin( ça pourrait être Kasparov, Karpov, Capablanca etc le maître étalon, j'ai pris rybka pour sa constance vu que c'est qu'un programme, il n'est pas censé connaitre des hauts et des bas tant qu'on ne le débranche pas ou que son OS ne plante pas)
Dans cette optique, si on arrive à analyser les parties d'un joueur X par rapport au maître étalon Kasparov et qu'on obtient 1, sur un nombre de parties très grand, est-ce qu'on peut , et si oui, à partir de quand peut on dire que le joueur est Kasparov?
C'est une autre façon d'essayer d'expliquer mon idée de départ.
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Sinon je suis d'accord pour dire que pour un GM Une telle analyse ne vaut pas grand chose, vu qu'une aide d'un ou deux coups pouvant faire basculer la balance suffit en général, car une fois qu'ils ont un fort avantage, ils sont entraînés à masser leur adversaire pour ramener le point .
Surtout que si le GM en question a réussi à planter une méga prépa, sur une partie et un tournois son % va être plus important que dans un tournois où il n'aura pas eu cette occasion.
C'est là que l’idée d'Erony de tenter de trouver les positions où la balance peut changer de façon drastique par un coup qu'un humain a très peu de chances de trouver et de jouer si d'autres idées plus claires, même si plus longues sont visibles ( l'exemple de nicolas avec la promotion du pion) . Chose qui reste encore à déterminer, chose entreprise par Igor Khmelnitsky dans ses livres dans lesquels il fait appel à des joueurs de differents niveaux en leur demandant leur choix pour telle ou telle position et dont il rapporte les % et les raisons qui reviennent le plus souvent pour justifier les coups, mais là, c'est encore une autre histoire...
bPar contre, je pense comme Nicolas qu'une telle analyse permettrait détecter les joueurs plus faibles qui tricheraient: ils auraient besoin de plus "d'aide" qu'un GM quantitativement et qualitativement, surtout si ça se répète sur 1, 2, 3... tournois
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On en revient aux probas et au psycho J'ai trouvé une calculatrice sur internet. En reprenant l'exemple d'un joueur à 99/100 par rapport à l'étalon, sa probabilité de jouer 500 coups étalon en suivant tombe à moins de 1/100. Ce que j'ai raconté plus haut (que la proba tend assez vite vers zéro lorsque le nombre de coups ribkaiens augmente) est donc évidemment parfaitement correct.
Mais ensuite, tu fais ce que tu veux de cette information, il n'y a pas de règle établie. Si tu as tendance à croire au hasard, et que tu vois quelqu'un jouer comme l'étalon sur 500 parties, libre à toi de dire que c'est du bol.
Par exemple, juridiquement parlant, tu peux pas prouver que quelqu'un qui joue comme Rybka pendant 1 milliard de coups utilise forcément Rybka, puisqu'il y a toujours une probabilité, même infime, que ça soit du hasard...
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On en revient encore à une conclusion qu'actuellement à part les mauvais pris sur le faits ou aveu judiciaire ou serment par écrit, y a juste des présomptions qui s'accumulent...
Dernière remarque, si en 2 tournois la probabilité d’être un mage noir est de 1 sur 10 000, comment appelerais -tu un joueur qui réalise la probabilité suivante 1 sur 1 000 000 ? :o)
ps : tu peux faire la paix avec ThL, la calculette sur internet a quand même été faite par un informaticien ( ou plusieurs)
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Oui tu as raison, plus un joueur est fort, plus il est proche de l'étalon, donc plus c'est difficile de remarquer des variations anormales de sa courbe. D'autant plus qu'une telle variation ponctuelle peut effectivement être le fruit d'une préparation (= méthode légale de jouer comme l'étalon !).
A la limite, tu prends un type avec une mémoire fabuleuse, qui apprend par coeur le coup favori de Rybka dans chaque position (c'est virtuellement possible puisque les échecs sont un jeu fini). Et bien ce type joue aussi bien que Rybka sans être Rybka !
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@dcax, @nico Je croyais avoir été assez clair : on ne peut pas accuser un GMI de tricher parce qu'il joue près de 100 % des coups de Fritz car c'est normal.
Cet argument est totalement infondé, les échecs ne sont pas un jeu de hasard et, passé l'ouverture riche en variantes de valeurs sensiblement équivalentes, c'est la compétence qui dicte les coups !
Les choses sont évidemment différentes si c'est un amateur car il n'a pas cette compétence...
Quand à la supériorité possible de Rybka sur les joueurs humains, y compris les GMI, elle est due à ce que Rybka est une machine, donc insensible à l'environnement. Ceci entraîne souvent chez le joueur humain une défaillance parfois décisive car les machines rendent rarement la pareille.
C'est pourquoi la confrontation la plus normale entre un GMI et Rybka donne (100 % - 1) de coups identiques (que jouerait Rybka à la place de son adversaire).
Ce n'est donc pas sur une considération de ce type que portera le procès qui s'ouvre samedi...
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ouhlala le coup de la calculette sur internet, ça va en faire rire plus d'un... Thl entre autres
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ma TI-40 collège II donne 0,00657... :-)
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J'ai rien contre les informaticiens en particulier, c'était une blague... Mais j'aime déjà pas trop qu'on m'agresse quand j'ai tord, alors imagine quand j'ai raison...
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Je veux bien prendre le type en question et tenter de lui faire apprendre par coeur tous les coups de Rybka... mais je doute que fox se prête au jeu y a du tennis en ce moment :O
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itoo pour moi c'est ce que je dis aussi à mes élèves :-)
(et au passage c'est j'ai torT pas tord)
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Bah il y a rien de marrant, Esox d'une part les cordonniers sont les plus mal chaussés, c'est bien connu. Et d'autre part, croire que les maths c'est faire mumuse avec une calculette, c'est bien naïf. C'est même le meilleur moyen de se planter, comme on vient d'en avoir une jolie illustration.
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Mal chaussé aussi tu crois qu'avec une TI-40 je suis bien chaussé :-) ThL s'est arrêté au fait que pour n=100 1-0.01n=0 et que 0,99^100 environ égal à 0.36.
En fait tout dépend du champ d'applications (cos x = 1 en physique, ça m'a toujours fait marrer ou hurler c'est selon)
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Ce qui ne répond toujours pas à la question qu'y a-t-il au dessus du niveau de mage noir?
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Le tricheur !
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c'est quoi un mage noir?
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faut relire une réponse de Nicolas un peu plus haut "Si par exemple un joueur joue tout un tournoi suffisamment proche du premier choix rybkaien pour que la probabilité soit de 1/100, tu peux laisser le bénéfice du doute. Mais si l'opération se répète, les probas se multiplient, donc pour 2 tournois tu arrives à une chance sur 10 mille que ça soit le fruit du pur hasard, là tu commmences à regarder le type avec un autre oeil, ou alors c'est un mage noir... "
J'avais extrapolé en calculant que sur 3 tournois ça devait faire 1 chance sur 1 000 000.
Tu n’étais pas censé dormir ? :D
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Personne a jamais dit ça, Oroy La comparaison avec un étalon (une machine jouant "parfaitement" disons) pourrait servir en quelque sorte de contrôle longitudinal, comme pour les cyclistes. Mais c'est vrai que plus un joueur se rapproche de la "perfection", moins ce contrôle serait performant.
D'ailleurs c'est pareil avec l'hématocrite, les cyclistes se défendent en disant qu'ils en produisent naturellement beaucoup. L'excellent joueur d'échecs, jouant 100/100 des coups de l'étalon sur un tournoi entier, se défendrait aussi en disant qu'il joue naturellement beaucoup de coups de Rybka... N'empêche que si sa performance habituelle est de 99/100, les calculs qu'on vient de faire prouvent sans aucune ambiguïté qu'il y a de l'eau dans le gaz...
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Il faudrait faire une telle démonstration à l' audience !
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ah oui au fait c'est J-1 Après quasiment 2000 posts, on arrive à la date fatidique !
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ah mince en fait c'est 1700 commentaires
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Ca tombe bien, on peut considérer qu'un tournoi de 13 rondes, c'est environ 500 coups. Le calcul vient d'être fait: un GMI jouant en moyenne 99 coups sur 100 de Rybka a une probabilité d'environ 0,0065 de jouer tout les coups de Rybka pendant un tel tournoi. Bon c'est pas zéro évidemment, mais c'est quand même pas énorme...
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De quoi dépend le niveau de Rybka? De plus le niveau de Rybka (Stockfish et autres) doit bien dépendre du matériel utilisé. Et à matériel égal, les réglages doivent aussi influencer les coups joués par ces logiciels... On n'est pas sorti !
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Ah ca c'est sur.... c'est pas sur ta TI-40 que rybka aura une chance de tourner, ou alors avec une perf euh ... très TI-40 pour le temps de calcul :D
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TI-40 collège II je tiens au II c'est plus puissant :-)
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Le contrôle longitudinal des athlètes dépend aussi de plein de paramètres évolutifs, comme les nouveaux produits dopants, la précision croissante des détections, etc. Mais bon, attention, je n'ai jamais dit qu'il fallait inventer un tel système pour les joueurs d'échecs ! C'est juste une hypothèse amusante à examiner. Je suis pour qu'on nous fiche la paix, mais aussi pour qu'on soit un sport irréprochable, sans cette suspicion éternelle et dégradante qu'on trouve trop souvent ailleurs.
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Je pense que l'analyse gagnerait a etre afinee ... en fonction des ouvertures, des positions et du temps de jeu ( temps de réflexion par coup, et temps utilisé par rapport au temps restant, avec le facteur zeitnot et gestion du stress)...et qu'on obtiendrait un profil plus ou moins approchant du joueur et de son type de jeu par rapport à l’étalon...
Mais ça mélangerait beaucoup l’étude statistique et sociologique, et je suis sur qu'on pourrait rajouter d'autres facteurs a prendre en compte ( conditions de jeu, température de la salle, temps extérieur , calme de la salle de jeu etc...)
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Et quel est le positionnement de Rybka par rapport au vrai étalon (une machine jouant parfaitement) ? Est-ce qu'elle se prend une branlée du genre +12=1-0 ou est-ce qu'elle résiste honorablement ? Quel est son pourcentage de coups identiques à ceux de l'étalon ? Pour dire les choses autrement, est-ce qu'on est assez proche d'avoir découvert toutes les ficelles principales de ce jeu, ou est-ce qu'on en est encore très loin ?
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Actuellement Rybka4 s'est fait battre par Houdini dans un match en 40 parties lentes que tu peux revoir ici : Match Rybka vs Houdini
Bref, l’étalon évolue comme le dopage quoi ...
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Le jeu parfait je ne saurais dire... mais jeu suffisant pour aplatir un Top GM assez facilement sur un long match je dirais oui... alors une mazette , n'en parlons pas :D
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Ah les maths Moi aussi j'en fait modestement^^
Le problème dans ces solutions probabilistes est souvent le raisonnement par individu. Un individu a une chance sur 1 million de jouer 95% des coups de Rybka sur N coups consécutifs, par exemple. Donc s'il le fait, il est soupçonné de triche?
Le problème est qu'avec plusieurs millions (?) de joueurs d'échecs, qui jouent sur des années, on tombe à probabilité presque 1 de trouver au moins un joueur qui tombe de ce cas de 1 pour 1 million. L'étonnant serait qu'il n'y en pas...
Ca marche aussi pour les centrales nucléaires construites pour un risque millénaire. Je linéarise (ça va faire plaisir à qqun^^), ça vous fait 0.1% de risque d'accident grave par centrale par an. Ok, j'intègre (faut pas linéariser, on va se planter lol) sur une centaine de centrales sur 50 ans... On tend vers 1. Dommage.
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nicolas et oroy beaucoup de justesse dans ce que vous dîtes.
Cependant il manque un point essentiel ou en tout cas on n'a pas beaucoup insisté dessus dans ces fils. Pour un fort joueur, je pense que l'intérêt de rybka se situe avant tout dans une situation où l'évaluation tactique n'est pas facile. Dans ce cas, rybka pourra dire au joueur : tu peux rentrer dans cette variante, tu en ressortiras mieux, voire gagnant. Après coup, le joueur pourra toujours dire qu'il avait pas tout calculé mais qu'il avait calculé quelques variantes qui étaient intéressantes. L'intérêt est de tranquilliser le joueur en lui assurant qu'il est mieux et de lui fournir seulement 1, 2 ou maximum 3 coups de suite dans une position tordue.
Si le complice est de bon niveau, c'est encore mieux, car il évitera de proposer des coups trop cybernétiques, juste des coups assez naturels mais dont les conséquences sont peu claires a priori.
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en fait il faut se mettre dans la peau du tricheur pour comprendre comment tricher. Ainsi, si la triche est subtile comme expliqué ci-dessus, on ne peut jamais la prouver sans interception des communications.
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J'ai bien ri, nicolasdupont Si vous aviez fait un peu de maths dans votre vie, vous vous seriez souvenu que (0.99)^100 = (1 - 1/100)^100, et que lim (1-1/n)^n = 1/e quand n tend vers l'infini. Pour (0.99)^500, on prend comme première approximation 1/e^5. Pas besoin de calculette (l'erreur est moins de 2.5%)...
Comment avez-vous pu écrire une telle énormité, monsieur le professeur ?
Et je signale que tous les raisonnements sur la comète (en l'occurrence, le pourcentage de coups d'ordi) se heurtent au simple constat suivant : sur 9 parties aux Olympiades, Sébastien en a gagné 5, annulé 2 et perdu 2. Un ordi qui lâche 3 points dans le tournoi ?
De plus, il y a un biais statistique évident : la probabilité de coincidence (avec l'ordi) d'un joueur pris au hasard n'est pas du tout la même que celle d'un joueur qui vient de gagner un tournoi. Hors, des vainqueurs, il y en a un par tournoi :-) Et le système "open" fait que le vainqueur a forcément réalisé une performance hors du commun...
Dernier point : ces messieurs réinventent la roue. Au moins un site avait déjà classé les champions du passé en fonction du pourcentage de leurs coups pareils que ceux de l'ordinateur : lien sur l'article de CB .
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dan31 Dis quelque chose de tres juste. Une fois une technique echiqueene de niveau gmi acquise (j utilise cette reference pour faire court. J ai deja dit dans un autre debat de ce que je pensai de la notion de titre comme diplome sanctionnant un niveau absolu.) ce qui fait la difference entre un tacheron au dela la 100eme place et Anand, c'est le processus de prise de decision, notamment entre plusieurs coups dans les positions peu claires.
Rybka, Houdini ou autres clones de fruit n'ont un interet pratique en partie pour un Gm pour accelerer son processus de prise de decision, evitant le zeitnot, pour reduire son niveau de stress, pour choisir mieux entre deux ou trois variantes, ou simpement pour crpire ce que.le calcul dit.
En pratique, Df4 gagne ne pourrait aider Edouard Romain car en zeitnot et stresse 1. Il n a pas le temps de recevoir l information ou la disponibilite pour cela, 2. N ayant meme pas envisager le coup, le temps de le comprendre il tombe.
La triche pour un gmi c'est pas aussi rentable et facile a metre en.oeuvre que pour un amateur.
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Exact Chesslov D'où mes doutes concernant les accusations.
De plus, même si la sécurité aux Olympiades était discutable, il y avait énormément de monde autour des joueurs. SF n'avait pas de chapeau, ni de perruque. Ses oreilles étaient dégagées, et ses habits plutôt moulants. Sans compter le portique de sécurité pour tous à l'entrée, et que les joueurs étaient en terrain inconnu.
Dans ces circonstances, le seul moyen de tricher aurait été avec des allers-retours incessant d'AH dans la salle d'analyse, et un code de communication. Et ni les arbitres ni toutes les personnes présentes n'auraient rien vu ?
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evidemment en zeitnot, on oublie
Maintenant je suis loin d'avoir dit que la triche n'avait aucun intérêt pour un GM. J'ai même dit le contraire : il suffit de lui donner 1,2 ou 3 coups dans la partie au bon moment pour que ça fasse la différence. La triche me semble relativement facile à mettre en oeuvre, avec deux complices de bon niveau (avec un seul complice c'est quand même chaud).
En revanche pour un modeste amateur, il faudrait lui communiquer beaucoup plus de coups et tout eu long de la partie car il pourrait toujours gâcher son avantage si on le laissait seul. Tout ce raisonnement ne présume pas de ce qui s'est passé dans l'affaire en cours mais donne un mode opératoire.
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pour les maths vous battez pas vous savez tous les deux je suis sûr que (1+x)^n ca dépend bien sûr de ce qui reste fixe et de ce qui bouge parmi x et n.
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Blaylock jusqu'à présent j'avais des doutes sur tes capacités de réflexion, j'ai maintenant des doutes sur ta simple capacité à lire... Je n'ai jamais parlé de (1-1/n)^n puisque le 1-1/n représente le pourcentage de coups étalon, plus ou moins fixe, alors que le n représente le nombre de parties, qui varie énormément. Le fait que j'ai pris la valeur 100 la première fois est pur hasard, j'ai choisi ensuite 500, le pourcentage de coups étalon ne bougeant pas.
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Merci pour le lien blaylock cela vient appuyer l’idée qu'il est surement possible de faire une empreinte statistique du jeu d'un joueur par rapport à une référence-maître étalon, et qu'une telle empreinte peut varier et varie d'un joueur à l'autre, même pour des joueurs ayant atteint le sommet de leur art: les chances d'en trouver 2 identiques ne sont pas nulles mais quasiment nulle ( même avec des millions de joueurs).
On peut tout au plus voir qu'un joueur qui progresse relève donc le niveau de sa courbe( il change de groupe/catégorie) , mais qu'elle tendra quand même vers 0 sur le long terme ( me trompe-je?).
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Relis-toi, nicolas Tu écris le 17-03-2011 à 23:44:00 : "... (99/100) puissance x. Cette fonction est équivalente à 1-x/100, qui vaut zéro pour x=100."
C'est tellement dur d'admettre que ce tu as écrit est une énormité ? Depuis quand approximes-tu une exponentielle à l'infini par une fonction affine ???
Et c'est dur aussi d'utiliser 2 noms différents pour 2 variables différentes ?
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Il n'y a pas 2 variables, on considère, pour modéliser ce problème, que le pourcentage de coups étalons est fixe, seul varie le nombre de parties test. Et ce fil n'est pas le lieu pour un cours de maths, c'est l'idée sous-jacente qui importe, en l'occurrence que la probabilité de jouer tous les coups de Rybka en suivant tend assez vite vers zéro, lorsque ce nombre de coups augmente.
Mais bon, j'ai suffisamment perdu mon temps avec des gens tellement mesquins qu'ils tentent (sans succès) de me chicaner juste parce qu'on n'a pas la même approche sur "l'affaire".
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Juste un détail Avant de partir dans vos puissances, fonctions et autres variables, pensez à retirer les 10, 15 voire 20 premiers coups de préparation théorique. Retirez aussi les coups des finales où les moteurs ne servent pas vraiment. Il reste combien de coups où un logiciel d'analyses est véritablement une aide ?
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de toutes façons,quel que soit le mode de calcul,la probabilité d'être innocenté sur ce dossier est quasi nulle!
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Sebu C'est vrai que sur un grand nombre de joueurs, on en trouvera souvent une poignée ayant des stats bizarres sans aucune triche. L'exemple du vainqueur d'un tournoi de blaylock est pour une fois assez judicieux. Par contre si un même joueur a un pourcentage de coups étalon qui explose sur plusieurs tournois, le doute devient réel.
C'est pareil en cyclisme. Si un coureur présente une fois un taux d'hématocrite hors de sa norme habituelle, on peut difficilement conclure. Mais si son taux explose 3 fois par an, à l'occasion des 3 grands tours, là il y a une suspicion légitime.
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C'est vrai que ce paramètre"ouvertures" est variable et qu'il peut augmenter artificiellement ,mais la préparation montre aussi la différence de niveau d'un joueur (on voit beaucoup de mazettes apprendre par coeur des lignes entières d'ouverture pour jouer un coup qui fout tout en l'air dès qu'ils sont livres à eux même), même si la prise de décision vient compléter le travail de départ, pour le traitement du milieu de jeu et de même pour les finales...
De plus avec les bibliothèques d'ouvertures, les logiciels sont comme les joueurs : une fois que la ligne est terminée ils sont livrés a eux-même pour la prise de décision qui suit.
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Oui Reyes, mais en continuant le parallèle avec le cyclisme, tu peux aussi dire qu'il faut enlever le départ, où les coureurs se baladent, et l'arrivée, où les favoris font en général pas le sprint. Il reste combien de temps où être chargé à bloc est véritablement une aide ?
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Bref tu mérites 0/20. Car l'approximation (1-b)^n ~ 1-b.n n'est valable que lorsque b tend vers 0 et n borné.
C'est exactement le contraire de ce que tu veux modéliser, vu que tu maintiens b fixe, et fais varier n vers l'infini.
Dans ce cas, tu pouvais tout simplement mettre p^n tend vers 0 pour 0
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oups.. je continue : pour p strictement compris entre 0 et 1.
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il s'agissait peut-être d'un moment d'égarement... du style ah ben là je suis pas trop en forme ça serait bien qu'on me file 1 ou 2 coups...
Je veux dire qu'il ne s'agirait pas d'une triche organisée mais l'occasion a fait le laron, 1 fois comme ça en passant sur une partie...
De la même façon il m'arrive, assez rarement tout de même, de filer à la volée 1 bon coup à un de mes partenaires d'équipe plus faible... c'est très occasionnel mais si j'étais pris ne m'accuserait-on pas de systématiser cette odieuse pratique MLOL ? ...
Et donc si on considère que c'est annecdotique toute analyse poussée sur la nature des coups de l'accusé est à mon sens vaine quelque soit les idées ou méthodes mises en place pour déterminer la triche...
Je suis d'ailleurs plutôt de l'avis de blaylock sur le sujet (mathématiqsuement aussi d'ailleurs ;-))... Et pour info, mais vous êtes libre d'en douter, le premier coup candidat que j'ai analysé et que j'aurai sûrement joué dans la position d'Erony est bien Te7 et si ça avait dû "signer mon forfait" il y aurait eu vraisemblablement erreur judiciaire :-) ...
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Combien de fois vais-je devoir le répéter ? C'est la dernière: Ca fait 25 ans que j'enseigne qu'il faut passer aux exponentielles lorsque la variable est en puissance. Mais ce n'est pas de lieu pour parler de ça, j'ai pas pour habitude d'étaler mes connaissances pour impressionner les gens, j'ai arrêté au jardin d'enfants. Alors certes, j'ai omis de préciser scrupuleusement le cadre de validité de l'approximation que j'utilise. Et ça gène qui, à part les chieurs de service ?
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Et le modèle est inutile Dans chaque position non-forçante, le module te proposera plusieurs coups possibles qui se tiennent dans un mouchoir de poche (quelques dixièmes de pions).
Quel coup arrivera exactement en premier dépend de beaucoup de paramètres : configuration matérielle (proc', RAM, cache), temps exact passé sur la position, contenu des hash-tables, etc...
Donc même un tricheur à 100% aura un nombre non-négligeable de coups différents de l'ordi de nicolasdupont. Qui ne pourra rien en conclure.
Il y a d'autres failles : un humain peut injecter volontairement des erreurs, alterner les parties avec et les parties sans ordi, etc...
Bref, c'est un modèle inutile dans la pratique.
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@ asyl... joli troll... on n'a jamais parlé de la probabilité de trouver un coup d'ordi comme ça( coup de bol, chance, niveau de jeu?), ou une suite de coup dans UNE partie , mais de faire ça de façon répétée sur PLUSIEURS parties de suite et dans plusieurs tournois.
De la même façon qu'un singe a plus de chance de taper "L" sur une machine à écrire que l’intégrale de Victor Hugo " Les misérables"...
C'est plus clair comme ça ou tu vas nous faire ton Oroy ?
Autant on peut accueillir facilement le fait qu'un singe ait réussi à taper "L" ( même moi j'y arrive! par analogie avec moi j'aurais joué Te7 !), autant on pourra se poser de sérieuses questions sur ses capacités de taper le titre " Les misérables" ( même moi j'y arrive ! c'est dire ), mais ça risque de paraître absolument plus que suspect qu'il arrive à réécrire l’intégrale des misérables.
Dcax, qui a essayé et qui a eu des problèmes...
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@blaylock... on a déjà dit que ce modèle ne permet pas de confondre les forts joueurs qui peuvent trouver de très bons coups par eux même( donc qui ont besoin pour tricher d'une aide limitée), mais les joueurs plus faibles car la variation du niveau de jeu entre parties truquées et parties normales va alors être mise en évidence , je pourrais même dire " sauter aux yeux", surtout si c'est répété.
Encore une fois, c'est pas sur une partie qu'on peut voir ça, et que la suspicion peut se faire, c'est sur la répétition.
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@dan31, nicolas Je crois rêver !
Voilà que Dan31 me voit d'accord avec Nicolas alors que j'ai dénié toute valeur à son raisonnement mathématique, et pas sur des détails d'évaluation comme d'autres l'ont fait, mais sur sa pertinence même.
On n'est pas devant un problème de mathématiques !!!!
En revanche, ceux qui croient sans doute que j'ai changé mon fusil d'épaule au profit des impliqués se trompent lourdement.
J'affirme aujourd'hui comme hier qu'il faut attendre d'avoir tous les éléments de l'accusation et de la défense pour juger : je n'ai pas arrêté de le dire depuis mes premières interventions.
J'ajoute que je trouve la plupart des supputations dans un sens ou dans l'autre, et plus encore les arguments mis en avant pour les proposer, d'une grande sottise qui ne plaide pas en faveur de l'intelligence présumée des joueurs d'échecs...
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Tu confonds 2 choses Oroy, Un modèle, qui est toujours correct pourvu que le raisonnement qui le détermine le soit. Et les applications de ce modèle, qui peuvent être plus ou moins pertinentes selon les cas.
Prenons un exemple simple, celui de la météo: lorsqu'elle te dit que, selon son modèle, il y a 9 chances sur 10 qu'il fasse beau demain, cela reste vrai, y compris s'il pleut demain !
Maintenant dans le cas qui nous préoccupe, personne n'a jamais prétendu que la comparaison avec un modèle étalon était un outil fiable pour détecter la triche. Au contraire j'ai indiqué que c'était plutôt une hypothèse d'école, que trop de paramètres entrent en jeu pour qu'une simple comparaison avec les coups de Rybka puisse à coup sûr établir qu'un joueur a triché.
Par contre il y a des cas où ce modèle pourrait fonctionner relativement correctement, ce qu'a bien compris Dcax, par exemple lorsqu'un joueur a un taux faible de coups étalon, et que ce taux devient subitement très élevé lors d'un tournoi donné. Inversement, il est évident qu'un GMI avec un taux moyen à 99/100 et qui passe à 99,2/100 en gagnant un tournoi ne peut pas sérieusement être soupçonné de triche.
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oroy Si je vous ai nommés dans le même titre, ça ne signifie pas que vous disiez la même chose. Juste que j'apporte un éclairage différent de vos 2 approches. Sans d'ailleurs les réfuter, juste un point supplémentaire si tu veux.
Tout le monde a envie de s'énerver ici ou quoi !
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moi aussi je trouve pratique cette approximation :
(1+x)^n equivaut à : 1+nx
quand x tend vers 0 et que n est une constante
Quand on fait du calcul mental sans calculette c est utile.
évidemment ce n est pas du tout la même chose que :
la fonction : (1+1/x)^x , qui apparemment selon bayblock tend vers 1/e quand x tend vers l'infini. Ce que je veux bien croire.
Sur la discussion entre Nicolas D et bayblock il me semble que vous avez tous les deux raison mais que vous ne parlez pas de la même chose.
A vrai dire je n'ai pas fait de maths depuis 25 ans (à part réviser le brevet avec mes fils) et je ne voudrais pas trop être affirmatif.
Cela me rappelle il y a 25 ans quand j'étais en école d'ingénieur le sujet d'un devoir avait été d'étudier la fonction : x^x, et je me souviens d'avoir été horrifié par plusieurs collègues qui avaient tout simplement dérivée cette fonction par :
x.x^(x-1)
comme s'il s'agissait de x^n
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@Nicolas C'est toi qui confonds !
Tu confonds des phénomènes généraux, tels que ceux mis en oeuvre pour déterminer le temps qu'il fera demain, - ou même, abusivement à en croire certain scientifique qui m'inspire plus de confiance qu'un professeur de mathématiques, le climat du siècle à venir - avec de présumés comportements humains volontaristes, inspirés par des motifs difficiles à comprendre et à justifier, s'ils existent.
Et pour couronner le tout, tu voues aux gémonies les informaticiens supposés implicitement apprentis sorciers.
Certes, leurs modélisations informatiques ne sont pas infaillibles mais elles valent au moins autant que les tiennes qui sont purement quantitatives et abstraites, erreurs de calculs mises à part.
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@dan31 Oui, je confesse que les prétendus raisonnements que je lis sur cette guirlande m'énervent un peu, surtout quand ils viennent de personnes payées pour raisonner et aider les autres à voir plus clair.
J'ai bien compris que tu ne nous faisais pas le même reproche. Mais je crois que ton intervention est l'occasion de raconter cette histoire, peut-être thibétaine :
Le moine Monkh se précipite vers son GM :
- "O grand GM, le frère Uuh vient d'écraser un moustique ! C'est très mal, n'est-ce pas !?
- Oui !
Le frère Uuh intervient alors en courant :
- Mais ce moustique me piquait, O grand GM, je devait l'écraser !?
- Oui !
Monkh revient à la charge :
- Mais, grand GM, on ne peut pas avoir raison tous les deux !?
- Oui !
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erratum : je devais
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très bon ... en fait je ne te faisais même pas de reproches, ou alors léger. Effectivement un ordi ne fait aucune bourde et c'est une grande partie de ce qui le différencie d'un humain fût-il GM, je suis d'accord avec toi. Je soulignais en complément qu'il est certainement difficile de tricher en vérifiant qu'aucun coup ne contient une bourde et qu'il suffit de concentrer la triche sur une seule escarmouche tactique. Si celle-ci est sérieuse et si la proposition du moteur n'est pas inhumaine,victoire quasi assurée. Il se peut que l'occasion ne se présente pas dans une partie, que la position soit trop plate ou que les coups proposés soient trop cybernétiques, mais c'est encore mieux, comme ça on ne fait pas 100% des points et c'est plus discret.
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Honnêtement si je trichais sournoisement , je repérerais les moments clés du match pour intervenir ou alors un signe de mon joueur ,c'est-à-dire au moment où la position demande la précision nécessaire pour que mon complice se démarque de son adversaire : je choisirais le coup rybkaien le plus compréhensible humainement de telle manière qu'une fois communiquée , mon joueur puisse comprendre la logique de ce coup etc. En répétant le procédé si nécessaire ...
Je m'accorderais à penser qu'une succession de coups de rybka très proches de 100% s'apparenterait plutôt à de la triche grossière mais tout cela en un sens ne peut que confirmer des soupçons sur un échantillon de parties données (les considérations probabilistes de Nicolas sont claires )...
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(1 +1/x)^x tend vers ... e (et non 1/e) lorsque x tend vers l'infini.
En passant ...
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Par contre Blaylock parlait de ... (1-1/x)^x qui tend bien vers 1/e quand x tend vers l'infini.
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@TrueMadness D'accord avec dan31 sur une triche ponctuelle possible mais celle-ci ne se traduit pas dans les statistiques, dans ce que tu appelles des moments clés.
En revanche détecter une triche statistiquement n'est possible que chez de faibles joueurs. Les GMI jouent largement aussi bien que Rybka quand ils ne sont pas stressés. Ce qui ne veut pas dire qu'une assistance Rybka leur serait inutile car, comme quelqu'un l'a fait remarquer, avoir une confirmation de ce que l'on juge bon aide beaucoup.
Mais un GM est parfaitement capable de jouer tous les coups de Rybka dans de nombreuses parties, pas dans toutes et parfois il s'en écarte sans le savoir, en jouant mieux, notamment dans les positions fermées et plates...
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Voilà qu'arrive un présumé expert... ou son frère, ou le frère de son frère, ou un usurpateur jaloux de la gloire du frère de son frère !
On va tout savoir...
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ref Météore Cette fonction x->x^x, tu l'as étudiée sur quel domaine de définition ?
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moi aussi je fais des maths (avec ma TI-40 collège II :-) )
Au passage ce qui m'a fait rire c'est le "C'est vrai qu'un professeur d'université en maths, on peut douter de son niveau..." suivi de " j'ai pas pour habitude d'étaler mes connaissances pour impressionner les gens, j'ai arrêté au jardin d'enfants"...
Par ailleurs vivement demain qu'on en sache plus ! Au fait qui peut se charger d'un compte-rendu? J'aurais bien aimé, mais je ne pourrai pas être là !
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x->x^x, ça s'était marrant aussi... sur ]0;+inf[ prolongeable en zéro.
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@Esoxlucius Chesslov devrait être présent demain matin à cette audience publique de la Commission de Discipline.
"Je vais essayer! par Chesslov, le 16-03-2011 à 16:32:50
Le hasard veut que je sois à Paris vendredi pour un RV pro et mon retour à Berlin est seulement dans la soirée de samedi.
Fan de technos mobiles, j'ai le matériel adéquat.(en 2001 déjà je postais sur ce forum depuis un Ipaq connecté à l'internet avec mon téléphone, Ipaq equipé de Genius et d'une base de données en pgn - comme quoi il n y a pas eu tellement d'innovations technologiques en 10 ans)
Seul défi: vais-je réussir à me lever à temps?"
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Encouragements à Chesslov !!!
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@puch : l'étude de cette fonction portait en effet comme le précise esoxlucius sur (0;+inf), avec bien sur étude de la limite en zéro.
je crois que la lim en 0 est 1.
en gros : 0^0=1
mais je me souviens que je m'étais demandé ce que cette fonction donnerait sur le domaine :
(-inf;0) ??? cela semble quelque chose de complétement erratique ...pas une fonction normale...
peut être que quelqu'un d'un peu qualifié pourrait donner son avis?
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x^x = exp (x*ln(x)).
Le domaine de définition de ln étant ]0;+inf[ tu obtiens le domaine de définition de x^x.
et comme lim x*ln(x) qd x tend vers zéro est égale à 0,
on a bien lim de exp (x*ln(x)) égale à 1 qd x tend vers zéro !
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d'ailleurs avec une calculatrice graphique ou un logiciel permettant de tracer des courbes (au passage un petit logiciel libre sympa pour faire des maths : geogebra)te permettra de visualiser la courbe, tu verras la limite en zéro et que sur ]-inf;0[ pas de courbe :-)
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Il faut demander a blaylock ! Blague à part, x^x ne s'étudie en général que pour les nombres réels positifs, à cause du passage au logarithme. Mais elle existe par exemple pour x=-2 (=1/4), mais pas pour x=-1/2 car la racine carrée d'un nombre négatif n'existe pas (comme réel).
Montrer que la limite en 0+ est 1 revient à montrer que la limite de x ln(x) est 0 en 0+. En posant X=1/x, il suffit de prouver que la limite de ln(X)/X en + l'infini est 0. C'est le théorème de comparaison des croissances (les logarithmes croissent moins vite que les polynômes).
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Par exemple... dans l'ensemble des joueurs d'échecs, max=2008 ELO et min=1000.
Mais sup=2008 également parce ce que personne ne vaut plus, mais inf n'existe pas parce que plus bête tu meurs !
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Reste donc plus qu'à montrer que la limite de ln(X)/X en + l'infini est 0.
si ça intéresse qqn ici (ce dont je doute) on pourra le montrer :-) vive la Terminale S
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Une petite énigme en attendant la commission. On joue à pile ou face. Au bout de combien de tirages, en moyenne, on obtiendra autant de piles que de faces (> 0) ?
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euh Lorsque on dit deux mille huit c'est sous-entendu deux mille huit cents :-) 2800
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@Esox J'utilise parfois la méthode suivante, amusante. Tu dérives ln x/x, tu obtiens un max pour x=e, donc la fonction est décroissante ensuite. Puisqu'elle est aussi minorée (par 0), elle converge en + l'infini. Tu appelles L la limite en + infini et tu changes x en 2X. Alors L est aussi la limite en + infini de ln (2X)/2X. Mais comme ln(2X)=ln2 + ln(X) et que limite ln2/2X = 0, tu obtiens que L = L/2, donc L=0.
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c'est joli j'aurai été plus classique (le x en 2X pour mes TS est astucieux) !
Par contre je suis une quiche en proba (j'en ai jamais fait à part en TC :-)). C'est quoi la réponse au pile ou face? j'ai trouvé une histoire d'équivalent à 1/(racine pi*n) pour l'apparition égale de pile et de face pour 2n lancers...
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En fait c'est un problème plutôt costaud la réponse est + l'infini. Je me souviens plus exactement de la preuve, il faut modéliser avec la suite des nombres de Catalan, et utiliser Stirling pour prouver la divergence, je crois.
Evidemment cette divergence est très lente puisqu'il y a 1 chance sur 2 pour que 2 tirages suffisent. Moralité: en effectuant beaucoup de tirages (2n, n grand), on aura une forte probabilité d'avoir des nombres de piles et de faces proches, mais une faible probabilité qu'ils soient exactement les mêmes.
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Mon aîné est en prépa, dans le même lycée où j'étais aussi en prépa il y a exactement 30 ans... Je l'aide parfois pour ses DMs, ça rappelle des souvenirs. Le fossé avec la fac s'est énormément creusé, il a des exos que j'oserais pas donner en 3ème année...
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Fin du cours de maths Y'aura-t-il quelqu'un qui nous tiendra au courant "façon triche" ?
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je suis dans la salle Les 3 joueurs sont absents, dont Arnaud sur certificat medical.
il y a une demande de renvoi, expliquant l'absence de Feller d'apres son avocat.
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Ah.. Le déplacement pour rien?
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d autres temoins cites manquent aussi. Edourd et MVL sont la.
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Le renvoi de l avocat de SF n a pas ete acceptee. L avocat de la FFE dit que d apres eux la ligne de defense va etre sur la procedure et non sur le fond et donne la parole d abord a la defense.
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les 3 sont pas là seuls les extrémistes convaincus de leur innocence pourront trouver une logique (voire un intérêt) à cette absence le jour J.
Se dire accusé à tort et se comporter de la sorte, mais qui les croit encore?
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Le president de la commission refuse les premiers echanges entre les avocats FFE et SF vu qu il ne peut avoir d echanges entre les parties.
il impose 30mn FFE puis 30mn Defense.
L avocat de la FFE se cionsentre sur l attaque en competence de la defense par demande de renvoi pour fonder la competence de la FFE d agir.
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Merci Chesslov, et bon courage LoL Merci pour le cours de Maths, ca me montre que j'ai plus le niveau ... des conseils de lecture pour une remise à niveau ?
Actuellement je suis en train de lire le Rozsa Peter : " Des échecs à l'infini- Voyage à travers les mathématiques%, et je regrette n'avoir pas eu à le lire avant
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Spassiba Chesslov
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Parole partie demandeuse Introduction ou l avocat de la FFE rejette d abord les arguments de procedure de la defense avant de passer au fond
1. Attestations fournies : temoignages de manipulation de parties et d'utilisation d'information exterieure
DTN, DTN adjoint, President, VP
Pourquoi tout le bureau se reveillerait pour monter une cabale?
2. Elements objectifs: une piece nouvelle encore mzsterieuse de la defense mais la FFE va produire integralite factures detaillees CM 22.09-3.10 constatant l existence des contacts entre les 3 joueurs. Sur 6 parties de SF (petit coup de patriotisme) SF aurait recu 200 messages en tout (30 coups par partie) envois de messages cessent apres fin de partzies et aucun messages quand SF ne joue pas.
Leo prend ensuite la partie pour expliquer sa tristesse d etre la, et rappeller que les derniers a avoir interet dans cette affaire ce sont les dirigeants FFE, et repetes son admiration pour JC Moingt dans la question.
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En gros (je ne suis pas juriste) La défense choisit un angle d'attaque procédural, et l'on attend toujours les preuves ?
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Leo grand tribun, parle avec emotion du courage de Johanna Pomian.
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200 messages durant 6 parties !!!
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200 sms cela fait beaucoup :)
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Johanna Pomian aurait balancé CM??explications svp
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je suis passe sur le post adhoc.
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ok merci
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Pour répondre à Pepere qui posait une question sur l'autre fil Les faits ne t'interpellent pas?
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JP ne pourrait pas être la mère de Marzolo ?
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un fait m'interpelle pourquoi une personne continue d'offrir un service (tel + abonnement) à un type si leur relation est, comme certains le sous-entendent, pleine de haine?
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On attend le chapeau qui sort du lapin maintenant... Sinon, après relecture du début(merci Chesslov), j'espère quand même, quelle que soit l'issue de l'affaire, qu'AH s'en remettra.
De tous ceux qui sont là, il est celui qui a déjà beaucoup perdu: le sponsor de MVL ne le veut plus avec lui ( et tout le monde sait ce que leur collaboration leur a apporté- après toutes ces années-, et tout le plaisir qu'ils nous ont apporté par la même occasion),entre autre.
Même si la façon de faire de la FFE , en plus d'être maladroite , a vraiment tout foutu en l'air jusqu'à aujourd'hui.
La grosse question qui se pose, si AH est innocenté, est-ce que leur collaboration pourra recommencer ou est-elle brisée définitivement? Dans une telle situation ça serait vraiment moche ce qu'aura fait la FFE.
On ne saura ça que tout à l'heure et dans les prochains jours/semaines/mois.
Pour en revenir avec le HS que nous faisions ces derniers jours, SF est soupçonné d'avoir bénéficié d'une aide active de 200 sms = 200 coups sur 6 parties (200/6 = 33 ou 34 coups par partie)
SF est un GM, on reconnait tous qu'une aide ponctuelle suffit à ce niveau pour faire pencher la balance suffisamment. Qu'au-delà,quantitativement, on serait plus en présence d'une Mazette de première qui triche , et pas intelligemment en plus.
La question concernant cette abondance d'aide dont il aurait été bénéficiaire est à la fois douteuse et insultante pour son niveau, et le niveau supposé de ceux qui l'ont aidé.
Statistiquement, cette situation de triche, quantitativement et qualitativement, si triche il y a eu, fais passer un bon GM SF pour une tanche que tous ceux qui l'ont déjà affronté et vu jouer savent qu'il n'est pas.
dcax, statistiquement troublé dans ses reflexions.
ps: qu'est-ce qui empêcherait CM et le père de SF de communiquer énormément pendant que le filston du second joue?
Est-ce que le père de SF est quelqu'un de nerveu et dont le niveau échiquéen nécessite que des joueurs plus forts le rassurent sur ce qui se passe ?
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Je n'ai pas relevé sur le moment "Les attestations de la FFE parleraient d'une minimontre capable de recevoir des textos.
Feller serait allé aux toilettes cependant (donc près de 30 fois par parties)"
Comment peut-on aller aux toilettes 30 fois par partie sans que son adversaire ou les arbitres n'interviennent ? Ce n'est pas sérieux.
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n*9 je suis en train de chercher une telle montre justement pour l'instant je n'ai trouvé qu'une montre qui indique en blue tooth le numéro de l'appelant, et une autre qui fait du bruit quand on reçoit un appel ou un sms.A suivre donc...
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Une minimontre avec silencieux SF = James Bond !
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@Dcax Supposons, je dis bien supposons, que SF a bien reçu les 200 sms. D'abord, lorsqu'un système de triche sophistiqué est en place, il n'y a aucune raison de ne s'en servir qu'épisodiquement (l'occasion fait le larron !).
On a déjà souligné que la connaissance des coups étalon peut juste servir de vérification. On peut donc imaginer que SF a trouvé de lui-même l'ensemble des coups, qu'il souhaitait juste une sorte de confirmation, pas prendre le risque de gaffer.
Prend l'exemple de Armstrong, dont il est à peu près acquis qu'il était régulièrement dopé. Cela n'implique pas qu'il soit une tanche en vélo ! C'était même probablement le meilleur même sans dope. Elle était (peut-être) juste une sorte d'assurance de ne pas craquer dans un col et se prendre 10 minutes dans le nez...
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ref Dcax
http://www.priceminister.com/offer/buy/82425614/montre-telephone-portable-gsm-m810-tactile-mobile.html
http://www.boutique-montre-telephone-gsm.fr/montre-telephone-gsm-etanche-w08-xml-250-719.html
etc......
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je rappelle que tout message à caractère commerciale est strictement interdit sur ce site :)
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@ sous cet angle là Effectivement tu as tout à fait raison. Autant pour moi
Si je me souviens bien ,Armstrong aurait pu être arrêté avant qu'il ne gagne une première fois, un jour ou deux avant la fin il avait été contrôlé positif( contrôle sanguin au dessus du maximal autoriséde 6 pu 7%) , mais les organisateurs ont préféré fermer les yeux. On connait la suite...
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@ wormsattack merci ! Reste quand même à savoir les réglages, le moindre bip ou vibreur etc étant sanctionne de la bulle dans notre chère activité pendant une partie en cours.
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le pire c'est que j'ai cette montre qui défile sur le site de la FFE juste sous la bannière BNP avec l'incitation "jouez avec nos partenaires" :)
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LoL Donc si on voit super-kaktus gagner en tournois...
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@Dcax Pour répondre à ta question sur le père de S.F., il est assez stressé pour son fils quand il joue (en tt cas c'était comme cela dans mes souvenirs des championnats de France jeunes ) et c'est possible qu'il ait besoin d'être rassuré.
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Sinon pour en revenir au controle statistique si il y a eu triche dans 6 parties, cela veut dire que pendant 6 parties il y a eu un ecart significatif par rapport à un jeu "normal". Ca peut etre 6 préparations, 6 positions que le joueur arrive à jouer à la perfection ou presque, ou un joueur qui progresse etc etc,mais dans tous les cas on aurait vu 6 "cassures" sur une courbe normale ( j'aime bien l'image de nicolas par rapport à l'électrocardiogramme)ok ça ne prouverait toujours pas qu'il y a eu triche, mais que le niveau de jeu a subit une variation...
@ simle: merci pour cette précision, je crois que tous les accompagnateurs qui sont avec les parents connaissent bien le phénomène des parents qui sont plus stressés que leurs enfants ^^
Dans tous les cas, le point central ce sont les 200 sms, ils relient ça comment avec la triche ?
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Sinon Quelqu'un a-t-il regardé ces fameuses parties?
Car à part une partie où je l'ai trouvé très inspiré, le niveau de jeu correspondait bien à ce que l'on peut voir habituellement.
Pour moi, s'il y a une quelconque triche, cela irait plutôt dans le sens de se rassurer sur ses choix de coups. Sinon, rien...
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Pour l'instant rien de concret, des rumeurs. on se disait tous que la FFE devait avoir des biscuits, mais non.
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c'est l'hypothese du cyclisme de nicolas le super athlète qui se rassure avec des coups de pouce
En gros ça revient à confirmer ses choix et à corriger le tir ( peut on réintroduire ici l’idée des 2-3 coups d'aide ponctuelle? ).
C'est sur que si l'ordi ne fait que confirmer des choix, c'est plus difficile à repérer, seules les aides ponctuelles pourraient montrer un "sursaut".
Comme quoi je dois encore travailler cette idée...
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Moingt commence à apporter des éléments mais rien de probant à mes yeux (des codes, des lettres, des chiffres... mais il ne le savait pas sur l'instant) Ca me paraît du gâteau pour les avocats de la partie adverse
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mais quel rapport avec SF qui est censé être allé une trentaine de fois aux WC pour communiquer?... quel intérêt alors cette mise en scène ?
A suivre...
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Donc si j'ai bien suivi S'il y a triche avérée, JCM ne sait pas comment les coups ont été transmis de Hauchard à Feller... mais ils sont fous ou quoi? Oô
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Et les officiels de la Fide ont été avertis::: et ils ont remis une médaille d'or a SF pour l'ensemble de son tournois ???
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Aucun mode opératoire précis dévoilé pour le moment, mais des soupçons réactivés pour le Championnat de Paris et Bienne par le président et la vice-présidente.
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@Dcax C'est clair, c'est insensé...
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Le témoignage de Mme Pomian me semble tenir la route. Un scénario plausible pourrait être:
- Ses relations privées avec CM ne sont plus au beau fixe.
- Elle s'aperçoit qu'il abuse avec un téléphone dont elle paye les communications.
- Elle jette un oeil sur le contenu (elle a procuration), se demandant ce qu'il peut bien fabriquer pour justifier des factures pareil.
- Elle tombe sur des sms chelou, pouvant relever d'une tentative de triche.
- Elle réfléchi un bon moment. Elle sait que si elle "balance", elle va être aussi atteinte par le tsunami.
- N'écoutant que son courage et sa probité, elle préfère prendre le risque d'être éclaboussée que de couvrir une triche potentielle. Elle informe donc Moingt et Verat.
Si vraiment c'est ça l'histoire, cette dame est une sainte ! Beaucoup d'autres personnes auraient choisi d'écraser le truc, de faire l'autruche.
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Oui, c'est une fois qu'elle passe le relais que ça devient n'importe quoi.
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"Sainte Joanna", n'exagérons pas...
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Elle a aidé à allummmeeerrrr le ... Ok je sors....
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elle préfère également cacher les côtés sombres, c'est louable de pas balancer.
C'est vrai qu'après ça devient n'importe quoi des 2 côtés, et surtout, l'organisation était incroyable !
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Le chapeau est sorti ... on voit un gros magouilleur qui fait du harcèlement textuel, un joueur accroche à son portable ( dont la fonction est de porter d'où le nom) , et un type au milieu qui se fait éclabousser et qui déguste...
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Les partisans d'un complot de la FFE vont maintenant devoir nous expliquer pourquoi Romain Edouard est un agent double ! Félicitons ce jeune homme d'avoir eu le courage de dire "officiellement" son intime conviction qu'il y a bien eu triche. Ca doit pas être facile, là encore la politique de l'autruche aurait été choisie par beaucoup.
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Alors, ce n'était donc pas "Visions of Joanna" (private joke pour speedy).
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Oui Dcax, il me semble aussi que Hauchard est plutôt une victime dans cette affaire, étranglé entre ce qu'il pense être une triche (il l'avoue d'ailleurs à RE et MVL), et son souhait, qu'on peut comprendre, de pas mettre le feu à tout le bazard.
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Qui donc parlait de "Moyen-Âge", de "café du commerce", etc.
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Si on en lit l'analyse de laurent... une étude statistique des parties aurait pu indiquer des bégaiements à partir du 12 e coup, donc bibliothèque in ou off, ça n'aurait pas empêché de voir la courbe se redresser vers 1 pendant les parties en question , me trompe-je?
Donc à moins de sortir une prépa plusieurs fois de suite ( pas impossible, mais faut vraiment tomber juste sur l'analyse de son adversaire)
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ne nous rejouissons pas il était facile de soutenir la FFE et de croire en l'institution.
Peu importent maintenant les grosses ficelles juridiques, les appels et tout le bazar, la vérité est connue.
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Quel est le mobile? Gagner une médaille?
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On peut lire sur l'autre fil, que Hauchard aurait reçu des menaces de mort s'il parlait... En plus il a l'air d'être émotionnellement fragile (si j'ai bien compris il est hospitalisé en ce moment, il a craqué), le pauvre, ce qu'il a dû déguster...
C'est pas fini, erony, tu verras qu'on trouvera toujours quelqu'un venir nous hurler dans les oreilles que la triche est pas prouvée, qu'il faut respecter la présomption d'innocence (comme si on le faisait pas !), et patati, et patata...
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Pour ma part, Pépère je n'ai "soutenu" personne et, pour me voir "croire en l'institution", il faudra se lever de bonne heure. Mais le manque de prudence, voire l'arrogance de certains était notable. Et la relecture d'une sélection des 1800 (et quelques) commentaires risque d'être réjouissante, un verre de vieil armagnac à la main.
Oui je sais, Nicolas. Humain, trop humain...
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AH aurait non seulement dégusté mais la fédé l' a lâché..., même si des joueurs qui le connaissent bien ont essayé de le soutenir...
dcax, qui a bien rigolé en lisant pépère erony sur la même ligne
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