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| Interdiction des nulles par consentement mutuel aux championnats de France (3) par stephane le
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Poursuivons le débat large.
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Ok Merci à arbitro de me préciser en quoi je raconte des choses fausses, alors que je relate juste des faits.
Comme je l'ai précisé je ne suis pas forcément contre la règle.
Un peu de clairvoyance ne ferait pas de mal à ce débat.
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@arbitro
J'ai été victime de l'odieuse censure des 200 commentaires, je réponds ici.
Il m'est agréable de constater que vous ne vous opposez plus à reconnaitre vos écarts de conduite, et votre conception toute personnelle du débat démocratique. Peut-être un jour le temps des excuses viendra...
1/ Si appliquer une mesure qui vient juste d'être proposée, et dont le vote et l'application ne sont qu'hypothétiques et futurs n'est pas constitutif d'une urgence pour vous, je n'y peux rien. Comme d'habitude, vous jouez sur les mots plutôt que de répondre. Quid des autres projets de la FIDE ?
2/ Je note donc que les vertus du joueur d'échecs sont pour vous supérieures aux valeurs de la démocratie. Ca ne m'étonne pas. Va falloir ajouter "mépris des institutions et de leur fonctionnement" aux vertus pédagogiques du jeu d'échecs. J'attends avec impatience la réaction des différentes institutions si un journaliste leur explique que c'est ce qui est prôné par la FFE.
3/ Merci de reconnaitre que les mesures existantes possibles n'ont pas été appliquées avant l'adoption de cette modification des règles. Ce site étant un lieu public, il n'y a donc aucune difficulté que ce soit utilisé dans le cadre d'un article.
Quant aux expériences que vous rapportez, pouvez-vous fournir une preuve objective et vérifiable de l'influence de cette mesure, toute chose étant égale par ailleurs ?
Vous confirmez également avoir légiféré pour quelques cas isolés. Chacun appréciera le sens des priorités.
4/Il est facile de vérifier que jncool dit des choses vraies, cf ici Aux 2 dernières rondes, à une exception près, que des nulles sur les 6 premières tables. C'est pourquoi j'ai tendance à le croire sur Cannes, information qui m'a d'ailleurs été confirmée. Mettre en cause de manière erronée les arguments aisément vérifiables de votre adversaire ne fait pas avancer votre cause, et donne une idée des méthodes.
A ce propos quel est le lien entre Romain ou Arnaud et EE ?
5/ On peut aussi rendre publique l'intégralité des sommes perçues par les membres du comité directeur. Après tout, surtout chez les dirigeants, on est pas contre la transparence.
Chiche ?
6/ Votre opinion emporte donc vérité ?
7/ Bien sûr vous n'osez pas répondre directement. Reformulons donc par une question simple, dont la réponse est oui ou non :l'obligation d'aller jusqu'au mat sera t-elle bientôt instituée par la FFE ?
8/ Si seul ce mot vous gêne, reformulons. Pourquoi ne pas appliquer cette mesure à d'autres compétitions, voire à toutes ?
9/ Malheureusement, là est le sujet justement; Mais pour les raisons données précédemment, il vous est impossible de l'admettre.
Ma réponse: si j'apporte une feuille vierge de coups avec ½-½, je serai sanctionné par l'arbitre d'un zéro, ainsi que mon adversaire, comme prévu par les règlements. Je ne peux donc obtenir un demi-point sans jouer.
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"si j'apporte une feuille vierge de coups avec ½-½, je serai sanctionné par l'arbitre d'un zéro" probablement oui par contre si sur la feuille tu as
1.Cf3 Cf6 2.Cg1 Cg8 3.Cf3 Cf6 4.Cg1 Cg8 5.Cf3 Cf6 6.Cg1 Cg8 vous aurez 1/2 point chacun.
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Non, car je ne suis pas GMI :)
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@ Stephane : je ne comprends pas tout ce que vous dîtes. Je comprends souvent les mots, mais il y a tellement de sous-entendus que la plupart de vos idées m'apparaissent très floues. Il doit me manquer des repères.
1/ Je ne comprends pas votre phrase. Pour la Fide... euh je n'en fais pas partie.
ça a un rapport avec le droit de proposer nulle ?
2/ le CD a été élu démocratiquement. D'ailleurs contrairement à la Fide, plus un président de club représente de joueurs, plus il a de voix.
ça a un rapport avec le droit de proposer nulle ?
3/ Les mesures que vous avez évoqué ont déjà été appliquées (par exemple la victoire à 3 points). Je ne comprends pas ce que vous dîtes. Pourriez vous faire des phrases plus courtes ? (quand j'arrive à la fin, j'ai oublié le début)
4/ Non, jncool disait des choses très générales, et tirait des conclusions erronées. Il disait que les joueurs faisaient nulles en s'arrangeant. J'ai montré que c'était faux, en donnant les liens dans le post précédant.
5/ vous demandez quelles sommes reçoivent les membres du CD. Quel rapport avec la suppression des nulles par accord mutuel ?
Je répond tout de même pour éviter les fantasmes.
La réponse est simple : Aucune pour leur fonction au CD (le nouveau Président a refusé de toucher ce que recevait l'ancien président). Et personne d'autre n'est rémunéré pour ses fonctions au CD.
Quand j'arbitre au Championnat de France, je perçois, comme mes collèges arbitres la somme de 400 € environs. De quoi faire rêver pour 15 jours de boulot ^^
6/ Non, mais c'est l'opinion majoritaire au CD (élu par les présidents de clubs)
7/ non
8/ bonne question. Viva la revolucion !
9/ non
Heureux que vous reconnaissiez que prendre un demi-point sans jouer est mal, et vous risquez de bruler dans les flammes de l'enfer !
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@JLuc74:
Non, zéro-zéro dans les deux cas.
@JN:
Pour les faits, tu as des noms ?
L'année où j'ai joué à Cannes, je n'ai rien vu de tel, mais l'arbitre était si motivé qu'il a accordé le gain à un joueur pour sonnerie... de son propre
portable!
Sinon tu demandais pourquoi appliquer la règle à des jeunes qui ne font de toute façon pas beaucoup de nulles par consentement (les premières tables du France jeunes en connaissent pas mal cependant), mais:
1. En quoi cela les gênera-t-il ?
2. N'es-tu pas le premier, comme entraîneur, à recommander à tes élèves de jouer jusqu'au bout ?
3. Il est bon que dans la mesure du possible les mêmes règles s'appliquent pour jeunes et adultes, pour pros et amateurs.
4. C'est très formateur de s'entraîner à jouer des finales, même égales, et nos jeunes pourront aussi y développer une endurance qui leur fait parfois défaut dans les championnats internationaux.
C'est vrai que pour cela, revenir à des cadences moins rapides serait préférable... autre débat.
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@puch : si c'est zéro - zéro c'est à partir de combien de coups ? si les joueurs jouent 10 coups et commencent à répéter les coups sur même principe est -ce que c'est zéro - zéro ? Cela veut-il dire que c'est zéro - zéro si ce n'est pas un nul théorique, un échec perpétuel par exemple ? Encore qu'on peut toujours penser que celui qui fait l'échec perpétuel pourrait jouer autre chose, de son côté la nulle n'est pas forcée il devrait donc avoir zéro pour non combativité.
Cas concret, dans ma partie d'interclubs aujourd'hui j'ai répété un position au 14ème coup, mon adversaire n'a pas suivi si il l'avait fait il y aurait un manque flagrant de non-combativité non ? Dans la position je joue 13.Da2?! Cb4 14.Db3 mon adversaire n'a pas joué Cc6 mais un répétition pouvait passer pour une nulle arrangée non ? Sans être une nulle arrangée mon adversaire pouvait avoir des raisons de répéter les coups.
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La réponse est simple JLuc:
Vous-êtes vous entendus avant la partie, ton adversaire et toi pour arranger la partie de sorte à partager le point ? De toute évidence non.
Donc si après 13.Da2 Cb4 14.Db3 il avait joué 14...Cc6 15.Da2 Cb4 16.Db3, il aurait eu le droit de noter 16...Cc6 sur sa feuille de match, d'arrêter la pendule, d'appeler l'arbitre et de lui demander une nulle par triple répétition. L'arbitre la lui aurait accordée.
Et aussi bien avec les anciennes règles qu'avec les nouvelles.
Mais puisqu'il n'a pas joué 14...Cc6, soit il ne se contentait pas de la nulle, soit il redoutait que tu améliores et ne joue pas 15.Da2.
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Dernier essai avec arbitro, en version simplifiée. Ne vous inquiétez pas pour vos incompréhensions, d'autres comprendront très bien vos réponses.
1/ L'abolition de la proposition de nulle n'est qu'une proposition du comité de modernisation. Or elle va être adoptée dès 2012 par la FFE. Pourquoi la FFE n'adopte pas de même les autres propositions du comité de modernisation ?
En d'autres termes, pourquoi n'appliquer qu'une proposition et pas toutes ?
2/ Pourquoi adopter cette mesure avant la décision de l'assemblée générale de la FIDE ? Je réitère ma question initiale, à laquelle j'attends toujours une réponse : Dans quel régime a t-on vu un projet de loi être mis en oeuvre avant même sa présentation à l'organe législatif ?
3/ Je n'ai jamais évoqué la victoire à 3 points. Pour votre information je suis archi-contre, mauvaise pioche :D
Ceci illuste qu'en effet, "vous ne comprenez pas".
Vous dites que les mesures ont déjà été prises. Donc, lors du dernier Championnat de France, il y avait une clause récompensant la combativité dans les contrats signés avec les joueurs. La FFE n'aura donc aucune difficulté à en fournir la teneur, nous sommes d'accord ?
4/ Non jncool a cité 2 cas, dont un vérifiable par n'importe qui, j'ai déjà donné le lien.
Les résultats des 2 dernières de l'open corsica indiqué sur le site de la FFE sont-ils faux ?
Si ils sont véridiques, ceci démontre que cette mesure n'empêche en rien la prolifération des nulles aux premières tables lors des dernières rondes, contrairement à vos assertions.
4bis/ En quoi les avis d'Arnaud Hauchard et Romain Edouard sont des auto-interview ?
5/ Encore une fois vous ne répondez, la question est probablement gênante. La question était : On peut aussi rendre publique l'intégralité des sommes perçues par les membres du comité directeur, chiche ?, et non ce que perçoivent les gens pour leurs fonctions, ce que j'e n'ai jamais évoqué. Bien évidemment, les remboursements de frais doivent également faire l'objet de cette transparence..
Vous dites fonctionner démocratiquement, dans ce cadre pourquoi ne pas rendre l'intégralité des comptes publics, afin que chaque citoyen puisse si ile souhaite contrôler l'usage des fonds. Il me semble que c'est un bel exemple de fonctionnement démocratique, non ?
6/ Que la FFE organise un référendum alors, si elle pense que cette mesure répond à une attente des joueurs.
7/ Merci de votre réponse. Ca vous permettra peut-être de répondre à ma question intiale : Citez-moi un sport dans lequel un des participants abandonne la partie parce qu'il pense n'avoir plus aucune chance d'éviter la défaite (l'exemple de la boxe est inopérant, car il s'agit de l'intégrité physique du sportif, voire de sa vie).
8/ Votre jugement de valeur me touche, mais ce n'est pas l'objet. Pourquoi appliquer des règles différentes aux compétitions, par exemple top12 et championnat de France ?
Dans quel sport voit*on 2 règles différentes coexister ainsi ?
9/ Encore une fois, vous défendez des intérêts particuliers. C'est de l'intérêt général dont il est question ici.
Enfin effectivement, vous avez des difficultés de compréhension. J'ai pris votre exemple, expliqué que j'aurai 0 pour cette partie "sans jouer". Je ne vois pas à quel demi-point vous faites référence.
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J'aimerais bien moi aussi avoir quelques éléments de réponses aux questions suivantes que peut-être (sans doute ?) d'autres personnes ont pu se poser :
- la décision d'interdire la nulle par accord mutuel semble résulter de la volonté d'interdire les "nulles de salon". Y a-t-il d'autres mesures qui ont été envisagées en dehors de cette interdiction ? Quelle(s) analyse(s) ont pu être tirées de ces considérations ? Y a-t-il un eu rapport, éventuellement public, de débats sur le sujet ?
- la politique actuelle semble être de valoriser le coté sportif du jeu d'échecs. D'autres modifications des règles actuelles sont-elles en cours d'étude, ou vont-elles l'être bientôt ? (dans ce cas, quel serait le parcours d'une proposition de règle avant son application effective, disons dans le championnat de France ?)
- la fédération part-elle du principe que tout inscrit à une compétition se doit de privilégier une approche sportive au détriment d'autres facteurs ?
- si l'interdiction de proposer nulle est mise en place, il existera toujours des situations d'arrangements entre joueurs. Quelles autres dispositions peuvent être mises en place afin d'aider un arbitre à mettre à jour les abus ?
Merci d'avance pour toute réponse !
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Je vais te dire comme ca se passe en Absurdistan :
Y a-t-il d'autres mesures qui ont été envisagées en dehors de cette interdiction ?
Oui, modifier les contrats des joueurs professionnels, et que les arbitres les sanctionnent de la même manière que les joueurs lambda
Quelle(s) analyse(s) ont pu être tirées de ces considérations ? Aucun impact médiatique, aucune possibilité de gloriole pour certains
Y a-t-il un eu rapport, éventuellement public, de débats sur le sujet ? Bien sur que non. Et pourquoi pas consulter les joueurs pendant qu'on y est ?
D'autres modifications des règles actuelles sont-elles en cours d'étude, ou vont-elles l'être bientôt ? n'importe quelle règle permettant de passer à la télé sera immédiatement adoptée
(dans ce cas, quel serait le parcours d'une proposition de règle avant son application effective, disons dans le championnat de France ?) : on cherche un truc inefficace pour masquer notre absence de courage à prendre des mesures effectives, On se réunit entre potes dans un bon resto, tout frais payés. On adopte. On applique au championnat d'absurdistan, en prenant bien soin de clamer partout que grâce à nous les échecs sont un sport.
- la fédération part-elle du principe que tout inscrit à une compétition se doit de privilégier une approche sportive au détriment d'autres facteurs ? La Fédération (d'Absurdistan) part du principe que tout inscrit à une compétition est tout juste bon à payer
- si l'interdiction de proposer nulle est mise en place, il existera toujours des situations d'arrangements entre joueurs. Quelles autres dispositions peuvent être mises en place afin d'aider un arbitre à mettre à jour les abus ?
Aucune.
Bien évidemment, l' Absurdistan n'a aucun rapport avec la-fédération-que-le-monde-entier nous envie :p
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@ stephane (vous ne pourriez pas choisir un autre pseudo ? J'ai l'impression de me parler à moi-même, et les accusations de schizophrénie vont finir par se justifier)
1/ C'est quoi le comité de modernisation ? et quelles sont ses propositions ? modéré par France-Echecs
2/ Je ne sais pas, demandez à un constitutionnaliste. Moi je m'occupe des nulles de salons. Vous savez, la FFE a le droit de prendre des décisions avant la Fide.
3/ Ben non, nous ne sommes pas d'accord. Je n'ai jamais parlé du Championnat de France. Un conseil pour gagner en clarté et éviter que ça parte dans tous les sens : posez vos questions une par une, plutôt que d'envoyer un gros paquet de questions dont les premières version se perdent dans des posts datant de 1989.
4/ Les liens montrent qu'il y a 5 nulles sur les 25 premières tables. C'est moins qu'ailleurs. Donc quand jncool dit que les pros feront toujours nulles, il se trompe, et ce n'est pas en citant deux cas isolés qu'il aura raison sur la généralité.
4/ bis, Romain est un gentil garçon, combatif. Pas de soucis, je conseille aux organisateurs de l'inviter. Il fait aussi un beau reportage dans le dernier Europe Echecs.
Arnaud Hauchard a une procédure en cours contre la FFE.
Bachard Kouatly est le patron d'Europe Echecs, je crois.
Mais tous cela ne fait pas avancer le débat. On s'en tient au nulle de salon ?
5/ Tout cela est déjà public, et nous présentons ces informations lors des AG. Le tout est contrôlé par un Commissaire au Compte indépendant. Et nous avons eu récemment un contrôle de l'ursaff qui a dit que tout était en ordre (pas de raison qu'ils nous fasse de cadeau).
Pour les remboursements de frais, je n'ai pas encore envoyé mon billet sncf 2e classe du dernier CD.
Franchement, on est pas hors sujet là ?
6/ J'ai bien peur de ne pas vous suivre. Il y a eu une AG (c'est notre fonctionnement démocratique) à Caen. Et tous les participants à cette AG ont pu évoquer les nulles de salon qui se jouaient à quelques mètres.
7/ La boxe ^^
Vous mélangez tout. On parle des nulles. Créez un fil sur l'abandon.
8/ Et bien, il y a des règlements intérieurs différents selon les types de compétition. Et puis il n'était pas possible de modifier un règlement d'une compétition déjà commencée.
9/ Je défends des intérêts particuliers ? Alors là je dis PTDR.
Comme arbitre grassement payé (400 € pour 15 jours, pas par jour ^^), vous croyez que je préfère poireauter 5h, ou finir le boulot en 10 min. ? Mon intérêt particulier d'arbitre serait que les parties se terminent le plus vite possible, ça évite les incidents, les triches, les zeitnot... mais c'est pas sportif, alors je me sacrifie.
Et pour 1.e2 e4 serrage de mains, ça mérite un demi-point ? ou ça mérite la damnation (ne pas confondre la damnation et la mère patrie).
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@arbitro mais pour 1.e2 e4 serrage de mains, un arbitre n'a pas déjà dans les textes de quoi sanctionner par un double zéro ce genre de pratiques ? En quoi est-il nécessaire d'interdire quoi que se soit ?
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Moi j'aimerais bien entendre les explications d'Arbitro sur ce remplissage de fils à base de "pouet" et "prout" dans l'affaire JMM, parce que je le trouve bien silencieux sur le sujet...Arbitro?
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Je terminerai en me citant : "Les pros feront toujours nulle si ce résultat arrange les 2 parties" Ni généralité ni quoique ce soit d'autres. Je me trompe pas en disant point barre.
Je cite arbitro " 5 nulles sur les 25premières tables c'est moins qu'ailleurs" donc j'ai tort parce que je ne cite que des exemples isolés.
Fin de la variante je ne peux pas lutter.
@Puch assez d'accord avec toi, mais je répète depuis le départ que je ne suis pas vraiment contre. Je fustige un peu la manière dont celà a été fait.
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@ Maelbreizh : J'ai fait une recherche, et je n'ai pas trouvé de "pouet" ou de "prout" dans mes interventions.
J'ai toujours sanctionné les joueurs (et les arbitres) dont j'ai pu avoir la preuve qu'ils ne respectaient pas les règles.
Pour JMM, aucune preuve, donc pas de triche. Je ne vais pas risquer mon titre d'arbitre international pour un joueur que je ne connais pas, que je n'ai arbitré qu'une seule fois. Je n'ai jamais protégé personne.
Si j'avais eu quelque chose de concluant, il aurait été sanctionné
On est loin du sujet des nulles de salon.
Mais bon, je m'explique (et ça va endormir tout le monde) dans ma carrière, j'ai sanctionné des arbitres internationaux, des présidents de clubs, mon président de ligue (plusieurs fois), les enfants de mes présidents ^^ alors franchement, ... mais je sanctionne preuve à l'appuis.
Un conseil aux justiciers en herbe, quand vous accusez quelqu'un, faites le avec du concret... mais évitez la calomnie.
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Je vais pouvoir me retirer, à part la forme, rien n'a changé, Arbitro est toujours ici, peut-être en service commandé, non pour dialoguer mais pour faire de la propagande. Rien de nouveau sous le soleil depuis l'affaire JMM.
Il prend les gens pour des cons, en feignant d'ignorer le comité de modernisation de la fide. Pourtant l'argument de la FFE pour appliquer cette mesure est justement que ca émane du comité de modernisation de la FIDE. C'est ce qui a présidé à la prise de décision du comité directeur, dont il est membre. Belle illustration de la manière dont sont prises les décisions.
Je pense que l'ensemble des licenciés sera ravi de l'apprendre.
La morgue demeure, son parler petit-nègre pour s'adresser à moi (quel choix judicieux et désopilant) le prouve.
J'admire le sens du sacrifice: il préfère passer pour une personne niaise que de répondre à la question pourtant simple, qui était la suivante : Pourquoi la FFE n'adopte pas de même les autres propositions du comité de modernisation ?
La mesure ne s'applique qu'aux Championnats de France (et uniquement à eux), mais bien sûr il n'en parlait pas alors. Donc une mesure simple, comme inclure une clause de combativité pour les joueurs du National, n'a pas été tentée avant de prendre une décision affectant l'ensemble des joueurs.
L'exemple du corsica open prouve l'inefficacité de la mesure, mais il ne peut évidemment le reconnaitre, malgré l'irréfutabilité des chiffres.
Romain sera ravi d'apprendre que ses prises de position dépendent de l'argent qu'il perçoit, comme Arbitro l'insinue. Quant à Arnaud, je comprends que l'aigreur soit de mise quand on en parle avec les dirigeants de la FFE. Pour l'instant, ca fait 2-0 pour lui devant les tribunaux, et ca a coûté une somme folle à la FFE. Bachar Kouatly est le 1er GMI français, l'organisateur d'un championnat du monde à Lyon, un ex candidat à la Fide. Son poste de directeur d'Europe Echecs ôte évidemment tout poids à ses opinions, et justifie qu'on écorche son prénom.
Bien évidemment un détail précis du budget de la Fédération n'est pas accessible à tous, voir son site internet. Arbitro confirme que les nulles de salon dont il s'agissait était celles du National, et en vertu du fonctionnement "démocratique" de notre fédération, on attend un comité directeur suivant pour modifier d'autorité les règles du jeu. L'argument selon lequel les échecs ne seront jamais un sport, car dans aucun il n'est possible d'abandonner, n'a pas été démenti. L'invocation de l'argument sportif par la Fédération est donc faux. Décidément on apprend beaucoup de choses.
Je pensai naïvement que le comité directeur avait un minimum de pouvoir. Et quand bien même, pourquoi dans ce cas ne pas tout commencer en septembre 2012. De plus la Fide aura alors adopté cette mesure, selon les devins.
Il peut dire ce qu'il veut, son attitude lors de l'affaire JMM est confirmée par l'actuelle : il est là pour la défense d'intérêts particuliers, et pas uniquement personnels comme il feint de le croire.
Certains servent le jeu d'échecs, d'autres s'en servent. Je préfère retourner à mon hibernation.
@Scousers, laisse tomber comme jncool et moi, il n'y a pas de dialogue possible.
@Maelbreizh : introuvables dans le moteur car bien évidemment censurés, notamment par l'auteur de ces lignes. A toi de choisir entre la version d'un des créateurs du site, qui n'a ni poste ni fonction, et celui d'une personne très proche (à l'époque) de la ligue du suspect, qui bénéficie d'une chronique dans la revue fédérale, et qui touche régulièrement argent et avantages en nature du fait de ses fonctions. Choisis ton camp, camarade ;)
@jncool : idem, j'arrête. Le seul intérêt, c'est qu'il y a vraiment matière a de belles citations dans un article.
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Sports :
- la boxe (exemple très juste par contre, parce qu'aux échecs aussi on peut se retrouver vulnérable, en position de faiblesse, diminué, à genoux, écrasé et k.o., même si c'est plus abstrait)
- divers sports athlétiques : disciplines de saut, de lancers, épreuves d'endurance (c'est vrai qu'un 100m c'est un peu court pour s'arrêter au milieu de la piste).
- sports mécaniques sur circuit et sur piste (et pas uniquement sur un incident moteur, regardez le Dakar par exemple. Mais attendez, on peut aussi être sanctionné par le comité d'arbitrage si l'on ne respecte pas l'esprit du sport, non ?)
- en tennis, ca arrive fréquemment (et c'est pas apprécié)
- golf (là, le public comprend et souvent incite à le faire)
- cyclisme (évidemment)
En basket NBA, dans le dernier quart temps, les équipes laissent souvent filer un match pour se concentrer sur les matchs retours (les manches se gagnent avec 4 victoires). Ce qui est proche de l'abandon, non ? Zut, ils sont obligés de jouer, et pourtant personne ne se plait pour une petite quinzaine de minutes de jeu supplémentaires.
En tout cas, je ne connais pas de sport où les joueurs se regroupent au milieu du terrain et entre eux se disent : "- On en reste là, fifty fifty ? - Ok." Et sortent du stade devant le public frustré.
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Arbitro, je salue ton courage et je déplore que le bureau ne communique pas sur cet important sujet, de façon démocratique. J'attends toujours le compte-rendu détaillé du récent CD pour me prononcer.
Mais quelques surprises en te lisant
1) tu dis que tu n'es pas la FIDE...mais en tant qu'arbitre international c'est elle que tu représente. Je plains ta situation (effectivement quasi schizophrénique) entre la nulle par consentement mutuel interdite par la FFE, autorisée à partir du 40° coup par l'ECU et permise complètement par la FIDE. L'autorité supérieure est la FIDE, qu'on aime ou non ses dirigeants n'y fait rien.
Si une autorité locale décidait d'une modalité encore autre, elle serait sympathique mais de portée locale.
En résumé, si chacun y va de son bout de règlement, joue t'on encore au même jeu? Et quid si une autre Fédération de France des échecs appliquait les règles FIDE.
Je note avec plaisir que la FFE a enfin obéi au critère FIDE pour définir l'age des vétérans...c'est un peu un pas vers la FIDE et un pas pour s'en éloigner.
2) tu dis que ton tarif (en tant qu'arbitre international) est de 400 euros pour 12 jours de compétition. Je suis surpris, car renseignement pris auprès de la FFE pour batir un dossier de candidature de TOP12, on m'a répondu 80 euros par jour pour un arbitre. Ce tarif me semble plus réaliste, peux tu me le confirmer ? Ou sinon pourquoi une telle différence ?
3) tu dis qu'Hauchard "a une procédure en cours contre la FFE"
?? ce n'est pas plutôt le contraire ?
En conclusion
a) tous les arbitres appliqueront ils de façon homogène ce nouveau règlement ? avertissement et injonction de continuer la partie ? sanction directe et 0-0 ? le joueur ayant proposé nulle seul sanctionné et 1/2 à 0 ?
b) ou est ce que ce sera écrit, cet arsenal de sanction ?
c) si un joueur veut récupérer le demi point de sa nulle devra t'il aller au tribunal administratif ?
Il a un elo FIDE, donc dépend les lois du jeu de la FIDE, laquelle permet (encore, certes à voir pour combien de temps) la nulle ainsi. Ses chances au tribunal administratif sont sérieuses. La FFE aura t'elle un budget pour ce type de situations ? Est ce dans sa stratégie ?
d) Comme souvent en France, au départ il y a une bonne idée, puis on fait un règlement, et tout se complique. Je ne sais plus qui a dit "une mauvaise loi est une loi difficile à appliquer en pratique"
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Sauf qu'aux echecs,on n'abandonne pas pour les mêmes raisons que dans les vrais sports.On n'abandonne pas au tennis parce qu'il y a 6-1 5-0 et qu'on sait qu'on ne va pas remonter,on n'abandonne pas en cyclisme parce que l'on ne pourra plus rattraper les premiers.
D'ailleurs, c'est étrange que les échecs soient devenus un sport il y a une dizaine d'années alors qu'ils ne l'étaient pas pendant des milliers d'années! Acceptons que les echecs aient des règles différentes des autres sports,tout simplement parce que les echecs n'ont rien d'un sport...
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Au cyclisme, si, on abandonne souvent dans les courses d'un jour, championnats du Monde y compris, s'il n'y a plus de chance de rejoindre la tête.
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@Deauville, Bonsoir. Tout à fait d'accord avec ton intervention.
Arbitro est certainement en service commandé, sans qu'il soit d'ailleurs forcément nécessaire d'en commander le service, les meilleurs serviteurs étant les esclaves volontaires.
Sur le fond : Pourquoi faire un règlement interdisant les nulles par accord mutuel entre amateurs si la justification ultime est d'appliquer cette interdiction aux professionnels ? Laissons donc les amateurs en paix sans toucher au règlement et
Considérons le cas des nulles entre professionnels et en particulier dans le National du championnat de France. Lors du dernier championnat à Caen, nous avons entamé cette discussion sans la terminer.
Tu regrettais (tout comme une grande majorité de responsables) qu'une place soit accordée dans le national à certain joueur qui n'offrait aucun spectacle et faisait systématiquement nulle sans jouer, privant par sa présence un autre joueur plus actif d'une place précieuse. Je suis relativement d'accord avec cette constatation, mais pas du tout sur les solutions.
1) Le national du championnat de France doit avoir un mode de qualification clair et public. Ces règles étant établies (je n'émets pas d'avis sur leur contenu, ce n'est pas mon propos actuel), il convient de les appliquer et donc si un joueur se qualifie d'année en année en ne faisant que des nulles, il n'y a aucune raison de l'en écarter pour des raisons subjectives. Surtout que si il fait nulle avec tant de facilité contre tous ses adversaires, c'est probablement qu'il a des arguments à faire valoir.
2) Si les organisateurs veulent du spectacle, rappelons bien la cible : il n'ont le droit de l'exiger que des gens qu'ils payent pour produire ce jeu, et pas des amateurs qui paient pour venir et n'ont aucune obligation de produire du spectacle pour occuper les arbitres qui s'ennuient.
Pour ce faire, inutile de changer les règles et de mettre les victoires à 2,5 points ou de compter les nulles à (0,5 - n*0,01) n étant le nombre de coups manquant pour atteindre le 50è (oui oui, il y aura bien un illuminé pour proposer ça). Que les organisateurs se contentent d'intervenir sur le seul point qu'ils maîtrisent : la rémunération.
Rien n'empêche le Fédé de dire aux qualifiés du national qu'ils bénéficieront d'un hébergement minimum et décent, que les prix du classement général seront réduits et des primes relativement conséquentes seront données à chaque victoire.
Je ne soutiens pas spécialement cette solution, mais je pense qu'il ne faut pas se cacher derrière une prétendue défense bidon de principes et assumer ses désirs : si vous voulez contraindre les joueurs que vous payez, négociez les modes de rémunération et ne venez pas emmerder les autres.
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@Arbitro "Et pour 1.e2 e4 serrage de mains, ça mérite un demi-point ?"
Ça ne mérite QU'un demi-point. Un joueur qui ne fait que ça ne gagnera jamais aucun tournoi.
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Dans les sports que vous citez(tennis, foot, ,cyclisme,boxe,...), il y a du spectacle grand public, des sous et la TELE !!!
Rien de tout cela dans les échecs!!
Au fait que se passe-t-il si dans un tournoi de 200 et quelques joueurs, une centaine font nulle rapidement? Comment les arbitres vont-ils intervenir? :-)
je ne suis que de loin ce débat, mais que c'est drôle de voir Arbitro et les autres entretenir ce dialogue de sourd...
Si vous pouvez continuer, ce serait bien :-)
Merci d'avance
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@stephane: oui, je crois aussi que le dialogue n'est pas possible avec arbitro.
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@ stephane : Tu écris beaucoup de fausses informations pourtant faciles à vérifier.
Sur les chiffres de nulles au Corsican Master, il y en a deux fois moins qu'ailleurs. il suffit de compter. Je comprends que tu ne veuilles pas dialoguer sur des points si faciles à vérifier.
Je pense que Romain Edouard est un garçon indépendant. C'est TOI qui demandais quels étaient ses liens avec EE. Je te trouve gonflé de me poser la question, puis de me reprocher d'y répondre.
Bachar Kouatly n'est pas le 1er GMI français, c'est Volf Bergraser.
Le budget fédéral ainsi que les diverses pièces comptables sont accessibles aux représentant des clubs. S'il fallait scanner toutes les pièces pour les mettre en ligne, cela prendrait des mois. Mais ne t'inquiète pas il y a des gens très suspicieux qui se penche dessus chaque année.
Je suis prêt à répondre à n'importe quel journaliste d'EE, s'il veut faire un papier sérieux.
Cher stephane : pas de dialogue possible en effet, car mes arguments sont factuels, les tiens sont allusifs.
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@ Deauville : il existe un plafond et un plancher pour les indemnisations. Le Championnat de France est payé au minimum, le top 12 au maximum (enfin 80 €, c'est pas non plus un sommet qui va enrichir)
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C'est marrant ces comparaisons avec d'autres sports. Il y a en effet des abandons en cyclisme, en athlétisme, etc... mais aux échecs on abandonne avant tout par respect de l'adversaire et du jeu, ce qui n'existe pas vraiment dans les autres sports. Le vainqueur de Paris-Roubaix s'en fout qu'un concurrent arrive 1 heure après lui mais qu'un joueur d'échecs n'abandonne pas emm.... son adversaire.
La nulle par consentement résulte en général de la même logique : l'un des joueurs pense qu'il ne peut rien tirer de la position par son propre talent, c'est à dire si son adversaire joue correctement, il propose de partager le point par respect de l'adversaire et du jeu.
Bien sûr il y a des dérives mais interdire la nulle par consentement non seulement retire cette valeur du jeu d'échecs mais ne règle en rien le problème des nulles de salon qui se feront par d'autres moyens.
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@Abrobecker, @stephane : je pense également que le dialogue n'est pas possible avec arbitro. Il vient ici représenter la FFE et l'arbitrage, on ne peut qu'en conclure que le dialogue n'est pas possible entre la FFE et les joueurs.
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« Sur les chiffres de nulles au Corsican Master, il y en a deux fois moins qu'ailleurs »
Le fait que cela induise très certainement une baisse de la qualité de jeu n'a pas l'air de perturber notre ami Arbitro.
Qu'importe le flacon, buvons du Kiravi pourvu qu'on n'ait plus que des 1 et des 0 sur les tableaux.
Du sang, vous dis-je ! Des vainqueurs, des vaincus, des trucs simples pour que le public comprenne et adhère.
C'est vrai quoi, y a des gens qui n'ont jamais assimilé les fractions et ça les bloquait, ces 0.5.
Bientôt sur TF1, le "Killer Chess" !
Le vainqueur disposera de la vie de son adversaire qui devra lui racheter sous peine d'être exécuté dans les 5 minutes par des officiels de la FIDE, de l'ECU ou de la FFE !
Ça devrait plaire au public, je pense.
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@ JLuc74 @ stephane @ Abrobecker
Le dialogue ?
Vous avez tenté quelques arguments avant de vous rendre compte que vous ne vouliez pas jouer.
Ensuite vous avez tenté de discréditer votre serviteur, en vain.
Ensuite, vous avez tenté, de placer le "débat" sur le terrain politique, en vain.
Ensuite vous avez fait des insinuations sans rapport avec le sujet, en vain.
Ensuite vous avez tenté la désinformation, en vain.
Et on en revient au sujet de départ : pourquoi proposer nulle à son adversaire ?
- Pour ne pas jouer (fatigue, buvette,...)
- Parce que la position est nulle et qu'on a la flemme de répéter la position.
- Pour magouiller avec un pote et prendre un demi-point sans jouer.
- Pour gérer cyniquement son tournoi, sans faire l'effort de réfléchir.
- Parce que la position est mauvaise, mais qu'on peut faire pression sur l'adversaire grâce à son grozélo.
Aucun détracteur n'a donné d'autre justification. Alors chers amis sportifs, on arrête de raconter des blagues, et on joue la position sur l'échiquier.
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arbitro, pourquoi prendre autant de gants ? Affirme clairement que les gens qui proposent nulle sont des fainéants ou des tricheurs, voire les deux. Assume !
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Bravo ! Vous donnez une belle image de la FFE !
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@ Jaybe : Il y a des fainéants, des tricheurs, des cyniques qui profites du système, et des braves gens qui sont sans doute la majorité.
@ JLuc74 : merci pour cette nouvelle contribution qui fait bien progresser le débat.
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ooops profitent of course
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"gérer cyniquement son tournoi, sans faire l'effort de réfléchir"
Gérer un tournoi oblige à réfléchir, comme déjà dit, en examinant soigneusement classement et appariements.
"prendre un demi-point sans jouer"
C'est aussi renoncer au point entier. Ce n'est pas anodin (cf ci-dessus).
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Pourquoi cherchez vous à dialoguer?
Vous avez pas encore remarqué la manoeuvre? Ils ont DEJA décidé et vont IMPOSER.
Là, c'est du blabla qu'ils lisent pas et nient.
Il parle encore de UNE partie, alors qu'on parle du contexte, et qu'on lui a montré et démontré que ses analogies tenaient pas la route et étaient toutes stupides.
@Puch
Tu devrais te mettre au cyclisme. Avec la logique que tu t'imposes et que tu es content de voir imposée aux échecs on te verrait attaquer TOUS les jours à TOUTES les étapes comme un malade.
Même dopé t'iras pas loin.
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Arbitro, s'il existe une personne qui fait partie des braves gens, qui ne triche pas, qui n'est pas cynique ni féainéante, où se trouve son argument dans cette liste "prétendument complète" ?
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@ elkine : si tu compares la réflexion durant une partie à la réflexion du type "si j'annule on se partage le 4e et le 5e prix", alors nous sommes dans une impasse.
"renoncer à un point entier" si tu ne joues pas. Encore heureux ! Fini l'époque où on donnait des points (ou des demi-points) sans jouer.
@ Dcax : toutes les analogies sportives montrent que la nulle par arrangement avant la fin ne tient pas la route. Donc, tu ne veux plus comparer aux autres sports, et tu as bien raison d'agir ainsi, car c'est une impasse pour les partisans de la nulle sans effort.
@ Jaybe : s'il existe une telle personne, je lui pardonne, car elle ne sait pas ce qu'elle fait.
A titre personnel, je suis content qu'on m'ait obligé à jouer certaines positions, et surtout certains adversaires. C'est délicat de battre un pote ; avec cette règle, plus de chantage affectif.
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L'argument de pourquoi celui qui n'a pas trop envie de se battre "c'est pas très juste qu'il ait un demi point", peut être contrebalancé par pourquoi celui qui ne joue pas obtient il un point entier (forfait ou exempt). Tout aussi logique. Ou illogique.
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@ Paco : On est hors sujet : nulle de salon.
Mais pour l'exempt, il est rare qu'il joue pour les prix, mais il est vrai que donner un point entier à l'exempt peut le faire monter trop haut (surtout après la première ronde).
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Question : quel autre sport pouvant donner des résultats nuls utilise le système suisse ? Dans les tournois au système suisse il n'y a que la ou les deux dernières rondes où on puisse réellement parler d'arrangement. Avant il faut impérativement marquer des points pour se placer. Le problème des nulles de salon, les vraies, c'est que les systèmes de tournoi favorisent les nulles dans certaines situations c'est ce qu'il faut changer. J'ai maintenant des doutes sur l'intérêt des victoires à 3 points mais pourquoi ne pas attribuer les prix en argent uniquement sur le nombre de victoires gagnées ?
Fini l'époque où on donnait des points ? Pour mon cas personnel elle va revenir puisque, jusque là j'offrais des nulles maintenant je vais offrir des points entiers dans les parties sans enjeux. Ce qui pédagogiquement va être plus délicat à faire.
Pour ce qui est des catégories je ne me sens ni cynique ni fainéant. Ne pas vouloir continuer quand on ne peut gagner que sur une gaffe de l'adversaire n'est pas être fainéant, c'est du fair play.
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C'est un point de vue Jluc.
On peut aussi considérer que si le type en face n'a jamais fait l'effort d'apprendre ses finales théoriques, il ne mérite pas d'en être exempté; et que 5 minutes blitzées ne font de mal à personne, s'il les connaît.
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Analogie avec le cyclisme :
- obliger les coureurs à attaquer tous les jours correspond à obliger les joueurs à monter des attaques à sacrifice à chaque partie (ou imposer le couple polugaevsky-botvinnik à tous)
- les coureurs peuvent rester cachés dans le peloton mais ils sont obligés de finir la course : c'est comme un joueur qui bétonne avec Berlinoise/Petrof pendant un tournoi, mais qui sera obligé de joueur jusqu'au bout.
Ne pas confondre : ne pas jouer et bétonner. Le premier est une attitude de faux-joueur d'échec, horriblement proche du magouillage, tandis que la seconde est une vraie stratégie (bien que peu appréciée, mais valable) du jeu.
Dans le second cas, on mise peu en acceptant le fait que cela rapporte peu. Dans le premier cas, on mise avec la possibilité d'annuler sa mise à n'importe quel moment quand la cote baisse.
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J'aimerais ajouter un humble avis sur ce thème, en reprenant un paragraphe esquissé dans l'article sur Europe Echecs.
Je peux comprendre que des nulles de salons dans les tournois avec des joueurs du Top puissent donner une très mauvaise image du jeu échecs à d'éventuels sponsors, partenaires, sur le streaming, etc. Car, après tout, ces joueurs ont déjà reçu quelques milliers d'euros rien que pour accepter de participer, ils logent dans des hôtels à encore quelques milliers d'euros avec nourriture à volonté, piscine, salle de sport, etc. et dans ce cas, faire nulle en 10 ou 15 coups, parce que ce top GM gère son tournoi, parce qu'il a mal dormi, parce que nulle avec les Noirs c'est un bon résultat, etc. c'est vraiment limite.
Cependant, dans ces cas-là, les organisateurs ne disent rien... sauf Dainalov qui a instauré les fameuses règles de Sofia, et avec raison ! Les autres, dans leur course à la catégorie XXII ou XXIII et/ou au « plus fort tournoi de tous les temps », se taisent et font semblant de comprendre que la position était nulle de toute façon. Un tournoi tel que le M-Tel coûte les yeux de la tête, et avec seulement 6 joueurs sous l’œil des caméras dans une cage de verre, si deux tables sont vides après 15 coups, on peut comprendre que le type ait vraiment l'impression de jeter son argent par la fenêtre.
Je reprends aussi le fait que de tous temps, ce sont les joueurs du Top qui font les échecs amateurs. Ce sont eux qui influencent le style de jeu, l'attitude, les ouvertures, etc. Dans le cas présent, en voulant d'abord appliquer cette interdiction de faire nulle par consentement mutuel à la base des joueurs, on tente de faire l'inverse. N'ayant pas le courage de dire à un Top GM : « avec tout ce que tu coûtes tu pourrais au moins faire l'effort de jouer », on va donc demander à ceux qui payent tout pour jouer (trajet, hôtel, nourriture), à ceux qui ont entraîné leur famille dans un championnat de France loin des plages, de jouer jusqu'au bout !? Vous vouliez prendre un ou deux jours « off » avec des nulles rapides pour vous promener avec la famille histoire de vous faire pardonner ? Interdit ! Vous êtes vétéran ? Il fait 40° ? Vous vous sentez fatigués et vous voulez faire une nulle rapide ? Interdit ! Certains se rappelleront du film « On achève bien les chevaux ». Verra-t-on bientôt un SAMU stationné en permanence à côté de l'open des vétérans ?
Bref, tout ça pour dire que ce ne sont pas quelques tables vides dans les opens des championnats de France qui font fuir les sponsors et les télévisions. Pour beaucoup c'est un de leurs rares tournois de l'année. Ils viennent s'amuser, revoir des amis, passer un bon moment, alors laissons ces gens jouer comme ils veulent.
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@ Reyes : on achève bien les chevaux ? C'est dommage, ton intervention commençait bien.
Nous verrons à Pau si les joueurs meurent de fatigue, mais je n'y crois pas. D'ailleurs ce n'est pas ce qui se passe là où cette règle est appliquée.
Personne n'interdit de prendre un ou deux jours off.
J'ai arbitré les vétérans, ils sont souvent les derniers à terminer, et les plus combatifs.
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Arbitro: Je donnais juste un avis. Je n'ai pas l'intention de polémiquer. De toute évidence tu n'as pas vu le film et tu réagis simplement au titre.
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@Reyes
Une fois de plus il vient de nier l'existence même de tes arguments, arguments qu'on a déjà vus,maintes fois sans pouvoir y opposer quoi que ce soit de logique ou censé.
@VladimirChax
Bizarre, tu dis toi-même qu'on impose pas au cycliste de GERER sa course/son tournois et ses ETAPES/parties, et donc ses forces.
Dire ouiiin les joueurs ont fait nulle ils ont pas joué, ça revient à la même chose que ouiin les coureurs sont restés planqués dans le peloton ils ont rien foutu de la journée.
A moins que tu ne veuilles imposer aux joueurs de rester aussi longtemps que le temps alloué pour jouer une partie?
Mais tu t'éloignes d'arbitro, tu as une vision globales d'une course cycliste, c'est pas bien, rentre dans les rangs ou fustige ces planqués et cons de cyclistes qui restent dans le peloton au lieu d'attaquer comme des gorets.
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@ Reyes : j'ai vu tous les films
@ Dcax : l'argument de se reposer est un faux argument, je le nie effectivement. Reyes dit qu'on interdit de prendre un jour de repos. C'est faux : si des joueurs veulent se reposer, ils font un forfait. Il serait injuste de leur attribuer un demi-point sans jouer.
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"tu compares la réflexion durant une partie à la réflexion du type "si j'annule on se partage le 4e et le 5e prix"
On ne compare pas, on dit que stratégie de partie et stratégie de tournoi sont complémentaires.
Si les stratégies de système suisse ne te plaisent pas, organise une coupe à élimination directe.
"Fini l'époque où on donnait des points (ou des demi-points) sans jouer."
Empocher le point sans effort est monnaie courante (exemple de PE).
En plus d'être de mauvais goût, ton "travailler plus pour gagner plus" est à donc côté de la plaque.
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@Arbitro
Je ne suis pas insensible à tes arguments sur la combativité. Cela dit, d'un côté je ne fais jamais nulle sans avoir essoré la position (et personne ne peut me l'imposer) mais, de l'autre, je ne suis pas sûr que ce soit mon problème (encore moins que j'aie à juger) si deux joueurs décident, à la table voisine, de ne pas s'entretuer pour telle ou telle raison.
Mais surtout tu refuses de répondre sur deux problèmes tout sauf anodins:
1) Imposer cette règle sans consultation ne peut pas se justifier par le seul fait qu'elle soit une "bonne" règle (qui en a décidé et comment prouver qu'elle fait consensus?!).
2) Deauville soulève un point crucial: l'affinité que les échecs entretiennent avec les sports stricto sensu tient à l'uniformité de leurs règles à l'échelle mondiale; qu'une fédération nationale (qui fait justement des pieds et des mains depuis des années pour obtenir la reconnaissance comme sport!) applique une règle différente de la FIDE n'est donc pas un problème trivial, loin s'en faut.
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@ Paulette :
1) j'ai rappelé l'AG de Caen cette année.
2) j'ai déjà indiqué qu'il n'y avait pas de contradiction avec les règles FIDE actuelles (voir l'art 9.1) qui disent qu'on peut interdire les nulles par accord mutuelle.
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Salut à tous. Il y a un truc que je ne comprends pas : si le problème principal concerne les nulles de salon dans les tournois avec des joueurs du Top (comme l'a dit Reyes), les organisateurs peuvent, et certains l'ont déjà fait, rajouter des clauses dans le règlement du tournoi. Mais imposer cette règle au monde amateur ne résoud en rien ce problème. Et si l'on espère régler le problème de quelques arrangements ("quelques" par rapport au nombre total de parties jouées) dans les dernières rondes des opens "amateurs", je comprends encore moins : vous pensez réellement que cela empêchera d'avoir un résultat nul entre 2 joueurs qui le souhaitent ? Et pour finir, concernant la méthode, pour quelques comportements discutables, imposer ce changement à tous de façon autoritaire et sans consulter les principaux concernés (le monde amateur) est forcément dur à digérer ...
Une dernière chose, comparer les échecs au foot ou au cyclisme, par exemple, me paraît totalement dénués de sens.
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@Dcax, tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit.
Le cycliste gère sa course comme il veut, mais il doit finir l'étape. En aucune manière, un sprinteur peut aller voir le commissaire de course et dire : "Vous savez bien que je ne ferai rien dans cette étape de montagne, alors 'je prend la nulle', et je reviens demain pour l'étape de plaine, ok ?".
Le cycliste, il peut bétonner sa course : il reste dans le groupetto et finit son étape, loin derrière, mais il finit.
Une étape = une partie.
Un tour de France = un tournoi.
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Un truc que je ne comprends pas. Vous criez parce que vous pourriez perdre des parties "sur une bourde". Mais, une bourde en milieu de jeu, c'est toléré parce que c'est une erreur de calcul, un aveuglement, ou que sais-je encore ? Alors qu'une bourde en finale élémentaire, ca devient "inacceptable" ? Innaceptable que l'on vous "fasse faire une faute" ?
Parce que vous devriez connaître ces positions, ou apprendre à les jouer ?
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Je me fiche de savoir si ce règlement est juste ou non. A vrai dire, je me fiche de l'amateur du dimanche (et je pense que les arbitres seront compréhensifs, loin d'être des machines), tandis que le monde pro a vraiment besoin de changer sur ce point.
Mais, à côté de choses censées, il y a certains arguments qui ne sont pas sérieux, venant d'amateurs qui cherchent à justifier leur non-combativité ou leur Dorfman-attitude.
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@VladimirChax : parce que tu crois que tous les coureurs attaquent dans chaque étape du tour du France ? Nombreux sont ceux qui se relèvent dans la dernière bosse dans les étapes de montagne ou ne font pas le sprint.
Pour les échecs il ne s'agit pas de ne pas jouer, il s'agit de ne pas tomber dans la stupidité de continuer une partie morte au nom de la combativité.
Tu dis "On peut aussi considérer que si le type en face n'a jamais fait l'effort d'apprendre ses finales théoriques, il ne mérite pas d'en être exempté; et que 5 minutes blitzées ne font de mal à personne, s'il les connaît." Pourquoi 5mn blitzées ? Non, ça va se prolonger longtemps pour obtenir le résultat nul prévu. Après libre à toi d'estimer que ton adversaire ne connait peut être pas la finale théorique et continuer. Après tout il faut 2 joueurs pour faire une nulle par consentement.
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@VladimirChax
Tu as une vision globale, rentre dans les rangs stp!
Finir une partie = finir une étape. On serait d'accord?
Rouler pépère = faire une nulle +- pépère.
Tu vas reprocher aux joueurs qui plantent une préparation en 2mn ou le mat de berger de recommencer la partie car ils n'ont pas joué? Pas assez longtemps?
Pourquoi accepter un mat de berger ou autre qui dure 1mn à une nulle après quelques coups alors que d'autres parties vont durer 30mn, d'autres 49mn d'autres 5h?
---->>> ça coince pas la logique de mélanger temps joué, temps de jeu, combativité, préparation, gestion des forces, gestion du tournois etc ?
Mais comme tu l'as dit, un sprinteur qui va devoir se bouffer des étapes de montagne, ménage ses forces, de la même façon qu'un joueur épuisé de s'être dépensé sans compter les jours d'avant va ménager les siennes.
Et en cyclisme, la dernière étape c'est plus un défilé pépère avec quelques attaques de certains coureurs qui veulent encore le prix d'étape = récompense= enjeu!
Alors que celui qui a le maillot jaune = premier prix, va se la jouer pépère tranquille.
Il n'a plus rien à prouver, comme un joueur en tête du tournois qui n'a besoin que d'une nulle pour assurer sa première place= ils ont montré leur combativité et leur valeur avant.
Il va pas tenter le diable, une échappée et risquer de perdre son titre etc!
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VladimirChax, tu pourrais tout aussi bien te demander pourquoi depuis de nombreux posts des joueurs qui ne se connaissent pas, qui ne se sont pas concertés, qui sont de niveaux différents et ont des expériences très diverses, qui ont des façons différentes d'appréhender le jeu, se montrent au mieux circonspects, au pire se sentent insultés par le peu de considération qu'on leur apporte.
J'aimerais savoir parmi ceux qui défendent l'interdiction de la nulle ce qu'ils pensent de cette manifestation spontanée multiforme de non acceptation de leur règle. Ou alors peut-être bien que l'on n'est tous qu'une seule et même personne, voire mieux, que l'on n'existe pas, comme les fameux comportements abusifs dont parlait stéphane au début de ce fil...
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@JLuc74
"Non, ça va se prolonger longtemps pour obtenir le résultat nul prévu".
Bah non, justement. Dire qu'il faut faire nulle dans les positions nulles, c'est un peu comme de dire qu'il faut abandonner dans les positions foutues, ça ne coule pas de source, bien au contraire.
Le problème étant de définir une limite (quand est-ce vraiment nul, quand suis-je vraiment foutu?), qui sera par définition arbitraire.
Mais comme tu le dis, il faut deux joueurs pour faire nulle par consentement, par conséquent libre à eux, d'accord sur ce point.
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@Dcax : Beuh non. Je te rappelle qu'un certain français s'est fait chiper son beau maillot jaune dans la dernière étape du tour de france et pas parce qu'il avait trop assuré le coup.
Cc'est un peu tiré par les cheveux je l'admets mais pas plus que les parallèles qui sont fait entre les échecs et le cyclisme...
@Jaybe : Moi qui suis plutôt favorable à l'interdiction de la nulle par consentement mutuel au moins pour les professionnels, je pense qu'il y a environ 30.000 licenciés A en france, que les intervenants sur FE (On parle ici de 20 à 25 personnes guère plus) ne représentent pas forcément un échantillon représentatif de ces licenciés et que donc, on verra bien ce qui se passera si cette règle est généralisée (Ce qui ne me semble pas être le cas pour l'instant).
Bref beaucoup de bruit (Enfin de posts...) pour pas grand chose.
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@Jluc, justement, j'ai bien dit que tous les coureurs n'attaquaient pas systématiquement. Parfois, ils bétonnent, mais finissent toujours leur étape au lieu de s'arrêter au kilomètre 50 et de donner rendez-vous à tous à l'étape du lendemain. Peux-tu relire ce que j'ai écrit au lieu de coller des préjugés ?
@Dcax, le coureur fatigué doit se débrouiller pour trouver un moyen de gérer ou de récupérer ses forces pendant l'étape de montagne, ca fait partie du jeu. Il n'a pas le droit de s'arrêter, monter dans la voiture de son directeur sportif et d'aller se reposer à l'hotel. Dans l'esprit du vélo, comme de tous les sports, on encaisse quand ca fait mal parce qu'il y a des jours avec et des jours sans.
Le joueur d'échec doit aussi se débrouiller pour trouver un moyen de gérer son "étape" = sa partie du jour. Il bétonne, échange les dames, cherche une répétition. En clair, il se démerde pour trouver son bonheur dans le labyrinthe du jeu. Les jours sans, on encaisse.
Quand à se faire planter un mat du berger, ben c'est le jeu : tu sais pas calculer des tactiques, tu perds (à moins qu'il faille interdire les passes tactiques). Tu ne sais pas inventer, créer, mettre la pression à partir de positions égales ? Ca s'apprend. En fait, je ne comprend pas ta comparaison, c'est presque de la mauvaise foi : tu es contre les miniatures aussi ?
@Jaybe, les nulles, je m'en fiche. Certains arguments, non. Je préfère entendre l'amateur sans ambition qui entend passer un dimanche tranquille avec des joueurs sympas sur l'échiquier (et je soutiens encore une fois, que l'arbitre, loin d'être une machine, comprendra leur point de vue et ne viendra pas les faire chier), que le pseudo-joueur qui cherche toutes les raisons du monde pour se défiler une fois la partie enclenchée.
L'amateur sympathique est bien dans son monde. Ceux qui veulent être pris pour des compétiteurs devraient assumer un peu mieux.
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@VladimirChax
"Le cycliste gère sa course comme il veut, mais il doit finir l'étape."
Normal. Le cyclisme consiste à aller du point A au point B.
Aux échecs, la nulle consiste à ne pas s'éloigner du point A (l'équilibre des forces avant la bataille).
Inutile de faire des escarmouches sur un front qu'on n'a pas choisi.
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Faux elkine,
Aux échec, la nulle consiste à arriver à un point B tel que la victoire ou la défaite soit impossible (matériel insuffisant, position bloquée, pat...). Et non pas à s'arrêter avant. La preuve : on n'a pas le droit de passer son tour, on est obligé de faire bouger la position (à tel point que si l'on ne peut, de force, obéir à cette règle, on est soit mat, soit pat).
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Je comprends pas pourquoi vous comparez le vélo avec les échecs. En cyclisme, la nulle n'est jamais possible ou alors expliquez-moi à quoi vous faites correspondre les répétitions de coups, les nulles théoriques, la règle des 50 coups, etc. dans le monde du cyclisme ?
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@Uther
Tu compares une étape en contre la montre individuel avec le maillot jaune en ligne de mire et une étape par équipe.
Dans la première il y a encore une chance d'aller choper le maillot, dans la seconde c'est nettement plus difficile = lutte avec enjeu.
On se demande pourquoi la première solution a cédé le pas sur la seconde option.
Tu serais donc pour un tour de france avec uniquement des étapes en contre la montre individuel?
Tout le dopage du monde ne permettrait pas ça :D
@VladimirChax
De la même façon que tu n'empêches pas des joueurs qui savent pas jouer de finir leur partie prématurément, laisse les joueurs qui savent mieux jouer juger leur position eux-même.
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@Dcax, je ne comprends pas ton argument. C'est le moment où l'on arrive au point de rupture, chaque borné sur ses croyances, et où l'on clame : "viens pas me faire chier, mon monde, c'est monde et il n'y a que moi pour en juger!" ?
Achète-toi un flingue et va faire le loi dans ta rue alors. Mais ne viens pas jouer en tournoi, cette sorte de mini-société où chacun se conforme à une éthique, des règles et un savoir-vivre.
Moi, j'aime les échecs parce qu'il me permet de me surpasser. J'ai la trouille à chaque fois pendant une partie, j'ai envie de me défiler quand je me sens dépassé (c'est à dire à chaque partie), mais je préfère affronter ce labyrinthe de 64 cases que de me croire plus beau que ce que je suis. Si je dois faire un après-midi sympa, échecs-bière, avec des gars du même genre, et bien je m'en fous et je joue la moderne. Mais je ne me cache pas derrière des faux-semblants, comme quoi j'ai tout compris ou je maîtrise tout à fond. Je veux être fier de ce que je crée sur l'échiquier que ce soit pour gagner ou pour sauver ma partie.
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@vladimirChax
Tu n'es pas contre les parties qui ont une fin prématurée quand un adversaire fait une erreur, pourquoi l'imposer quand les adversaires n'en ont pas fait?
Je ne suis pas contre les miniatures. Je poussais juste votre illogisme un peu plus loin.
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"la nulle consiste à arriver à un point B tel que la victoire ou la défaite soit impossible"
La stratégie c'est prévoir, pas sacrifier tous ses hommes.
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Beuh non.
Je dis simplement que lorsque les règles l'imposent les coureurs font la course jusqu'au bout.
Mais bon, je le répète : Arrêtons les parallèles entre le cyclisme et les échecs. Ca me paraît hors de propos.
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@Dcax : Tu veux dire que si un adversaire n'est pas capable de défendre une position soi-disant égale, ce n'est pas sa faute, mais celle du règlement ?
Ou que s'il ne sait pas annuler Tour-Fou contre Tour, c'est encore la faute du règlement ou de l'arbitre ?
Drôle de logique.
A moins qu'après le 30e coup, il faudrait reconnaître que les bourdes ne sont plus de la responsabilité des joueurs ?
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VladimirChax, tu as gagné, tu as fait de moi un compétiteur, je joue pour gagner. Je n'abandonnerai plus aucune partie. Aussi, je prendrai bien mon temps pour terminer quand je suis foutu, j'en ai le droit, et ce n'est même pas du mauvais esprit puisque tant que la partie n'est pas terminée tout est encore possible. Et puis si je sens que mon adversaire n'est pas dans des conditions optimales pour jouer, je prendrai plus de risques pour déstabiliser le jeu, histoire d'augmenter mes chances de gagner, parce que c'est ça qui compte non ? Ah, j'apprends qu'il a été amené à la salle de jeu en covoiturage et il doit partir alors qu'il me reste 10 minutes et que je suis très mal ? Pas de chance, il aurait du prévoir...
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@VladimirChax
j'ai jamais dit ça.
Tu as osé rajouté une dimension externe à la partie dans tes propos. Efface ça tout de suite comme le premier arbitro venu.
Les considérations extérieures à la partie sont niées, elles n'existent pas, jamais, faut fermer les yeux dessus.
De la même façon qu'un joueur qui ne voit pas une défense dans une miniature et perd, et qu'on vient pas faire chier car il perd bêtement "mais regarde t'as une défense là".
N'enlève pas la capacité aux joueurs d'être intelligents, on a déjà assez affaire avec arbitro, moingt et cie, et de savoir quand arrêter les frais.
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@Jaybe, à cas extrême, solutions extrêmes : oui, il aurait dû prévoir.
Mais, qu'est-ce qui empêche d'exposer la situation à l'arbitre et de trouver une répétition de coups (arbitro pourra, peut-être, dire dans quel ordre il vaut mieux le faire) ? Si tu es un joueur sérieux, ca passera d'autant mieux.
Tu as d'autres cas tirés par les cheveux de cet acabit ?
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Euh, dcax, je ne comprends vraiment rien à ce que tu écris (ce n'est pas un biais pour dénigrer ta position mais une invitation à être un peu plus clair).
Par exemple :
"Tu as osé rajouté une dimension externe à la partie dans tes propos. Efface ça tout de suite comme le premier arbitro venu."
Déjà, c'est pas très clair (de quoi parles-tu ?), mais quand tu ajoutes :
"Les considérations extérieures à la partie sont niées, elles n'existent pas, jamais, faut fermer les yeux dessus."
Ce ne serait pas contradictoire ?
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c'est sympa à tous de me citer et de parler à ma place, c'est reposant, et ça me laisse le temps de préparer mon pot-au-feu.
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@Uther
j'avais compris :)
C'est pour ça que j'indique que râler pour les nulles dans un tournois type suisse est stupide, l'intérêt se joue avant la dernière partie très souvent... sauf carotte au bout.
Carotte qu'on retrouve dans les tournois types à élimination directe, mais transposer ça aux échecs ça permet aux grischuk et autres dorfman d'aller très loin, tranquillou.
Mais entre un système qui permet d'encenser les joueurs à la Dorfman ou qui permet de leur cracher dessus , on voit ce qu'ils ont choisi.
Pourtant ils jouent, savent jouer et sont de très bons joueurs.
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Mais quand on dit que c'est pas bien que Dorfman fasse des nulles de salon, est-ce que ce n'est que de sa faute, ou bien est-ce aussi celle de son adversaire qui est d'accord pour accepter la proposition de nulle ?
Parce que là, j'ai l'impression qu'on fustige toujours le gars qui propose la nulle, alors que pour faire nulle il faut être deux. Et je répète ce que beaucoup ici disent sans se faire écouter, dans le monde amateur, cela ne dérange pas grand monde que les deux joueurs de la table à côté décident de faire nulle.
Et comme l'argument principal de M. Arbitro est "l'expérience nous montre que...blablabla...", l'expérience ne montre-t-elle pas que la majorité des amateurs ainsi que des gens qui ne jouent pas aux échecs n'en n'ont rien à faire que certains fassent des "nulles de salon" ?
Je dis ça, mais c'est comme parler à un politicien ayant la langue de bois, maitre en rhétorique, à l'affut de la plus petite erreur de raisonnement pour réfuter l'argumentation de son adversaire, alors que tout le monde se rend bien compte qu'il s'agit de mauvaise foi caractérisée.
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@VladimirChax
Merci de ne pas séparer des phrases qui sont liées, et dans lesquelles je reprends la façon de procéder d'arbitro.
Ses arguments ne valent rien et sont démontés car il focalise sur UNE partie sans la lier au contexte ? facile, il nie les arguments adverses et te ressert la même soupe stupide.
J'ai fait ce parallèle absurde plusieurs fois depuis le début de ce fil notamment ici par exemple e 14/11/2011 - 14:47:05
Vu que tu défends la position d'arbitro, je te demandais ironiquement de le faire aussi stupidement.
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Le principal problème de ce débat est, me semble-t-il, le glissement sémantique opéré par certains (le titre du fil proposé par arbitro est éclairant à ce sujet).
Quel est le problème auquel on veut remédier ? Les nulles de salon ou les nulles par consentement mutuel ?
Les nulles par consentement mutuel sont-elles toutes des nulles de salon ? Bien évidemment non !
Il me semble que les arbitres ont déjà l'arsenal suffisant pour lutter contre les nulles de salons (1. e2 e4, on se serre la main, cité par arbitro, est d'ailleurs exemplaire, les arbitres dans ce cas-là pouvant déjà mettre un double zéro).
C'est en cela que l'interdiction des nulles par consentement mutuel se trompe de cible, car sont visées les nulles de salons qui peuvent déjà être combattues.
De plus, comme tout le monde l'a déjà dit, cette interdiction n'empêchera aucun professionnel de faire nulle s'ils le souhaitent (en jouant une ligne théorique de 25 coups, puis de répéter la position). Nous sommes donc en face d'une tartuferie. Cette interdiction ne gênera donc pas ceux qu'elle est censée viser, mais bel et bien les amateurs qui ne connaissent pas la ligne théorique de 25 coups qui annule.
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@ Scousers : Si, cela empêche de faire nulle (en pratique... en théorie, je ne sais pas). Le genre de magouille que tu décris a déjà été sanctionné.
@ Dcax : Et on repart avec les insultes... au lieu d'essayer de convaincre que je peux te donner des points sans que tu combattes.
Tu t'es battu la partie d'avant, c'est bien. Mais en quoi cela justifie-t-il que tu marques un demi-point si tu ne joues pas la suivante ?
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Il faudra faire une liste de ces lignes théoriques qui annulent et qui du coup sont interdites. Il ne faudrait pas que de simples petits amateurs comme moi tombions dessus par hasard. :-)
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Eh bien, non Rando, ces lignes théoriques nulles ne sont pas interdites.
Je rejoins Scousers à 100%!
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Et pourquoi ne pas interdire la répétition de coups tant qu'on est à changer les règles ? Celui qui est en position de répéter pour la 3ème fois dois obligatoirement jouer autre chose et si il ne peut pas (échec perpétuel par exemple) il a perdu.
Pourquoi le joueur pat ne serait-il pas perdant ?
Il resterait quelques cas, 50 coups sans jouer un pion, même si il n'y a plus de pion et c'est 0 pour les deux.
Bon, j'aurais peut être mieux fait de me taire, ça pourrait donner des idées à certains.
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@VladimirChax
Cela va peut être t'étonner mais je suis d'accord avec ta dernière intervention quand tu dis être d'accord avec Scousers.
dcax, étonnant non?
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Tiens, Arbitro, tu nous expliquais doctement, sur le fil précédent, qu'au rugby, les équipes anti-Alesi, celles qui n'étaient pas à fond à fond à fond 100% du temps étaient sanctionnées.
Tu peux nous indiquer tes sources ?
Rien vu de tel sur le règlement de la LNR...
http://www.lnr.fr/IMG/pdf/Statuts_et_Reglements_generaux_de_la_LNR_saison_2011-2012.pdf
Le règlement que je donne en lien prévoit la possibilité de faire jouer des espoirs (- de 23 ans), ou des jeunes issus du centre de formation, en lieu et place des professionnels.
Suivant un peu ce sport, en général, le "on ne perd pas à la maison", et à l'extérieur, "ça dépend" est quand même assez répandu...
Quand tu joues en Coupe d'Europe, il est assez courant de "lâcher" des matchs de championnat, (ce qui d'après toi était sanctionnable et sanctionné), ou de gérer son calendrier, son effectif, ses objectifs.
La gestion de quoi que ce soit étant bien sûr anti-sportive par nature...
http://sport.europe1.fr/europe1/infos/breves/rugby/201019/toulouse-kelleher-en-tribunes-bezy-titulaire-_272902.html
Ou Toulouse qui, avant un match de coupe d'europe, envoie ses espoirs et Reichels face au Stade Français, provoquant une légère déprime chez Guazzini.
Je suis donc curieux de savoir d'où tu tires ton :
ton exemple du rugby est particulièrement mal choisi puisqu'il y a des sanctions contre les clubs qui agissent ainsi. Tout le contraire de ce que tu dis (je te pardonne il doit s'agir d'ignorance, pas de mensonge).
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C'est à mon sujet Nirnaeth mais je crois qu'Arbitro ne suit pas le rugby. Effectivement, le ST avait envoyé une équipe réserve à Paris et ... avait taulé le Stade Français. Je ne parle même pas de Bourgoin qui a zappé les coupes d'Europe pour avoir toutes ses chances d'y participer l'année suivante (des déroutes à domicile contre des équipes italiennes alors que Pierre Rajon était imprenable en Top 14). Paix à leur âme car ils ont payé cher cette stratégie.
Mais quand on veut avoir raison par la mauvaise foi, on a raison.
Autre question. Que penser de la nulle rapide par répétition de coups positionnelle ? L'arbitre va-t-il sanctionner d'un double zéro des joueurs qui savent qu'un autre coup que la répétition entraînera la défaite ou le désavantage?
Quel niveau aura l'arbitre pour juger ou non du bien-fondé ? Si ce n'est qu'on évaluera son incompétence de joueur ou, plus posément, son niveau de jeu.
Bref, on reste dans le n'importe quoi.
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Franchement je ne comprends pas la comparaison des Echecs avec le foot ou le cyclisme:
Le foot et le cyclisme sont des sports d'équipe, pas les Echecs (qui pour moi ne sont pas un sport, de toute façon)
Quand Contador est fatigué, ses coéquipiers s'organisent pour contrôler le peloton et le traîner (sucer la roue, c'est beaucoup moins fatiguant que rouler seul), pour le foot on peut faire des changements de joueurs.
Rien de tout cela aux Echecs. Le type est seul face à l'échiquier, il est fatigué: personne ne va le remplacer, personne ne va le traîner: il est donc humain qu'il est envie d'annuler rapidement pour prendre du repos.
Vous ne vous rappelez pas la partie catastrophique de Fressinet face à Bauer le lendemain de sa partie marathon contre Dorfman au CdF?
Si c'est ça qu'on veut généraliser, c'est un peu dommage...à la fois pour les joueurs et pour la qualité des parties.
Perso cette règle ne me touchera pas: je fais rarement nulle, ayant la fâcheuse habitude de forcer la position et de perdre, à mon pauvre niveau
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@ Nirnaeth : on est un peu hors sujet là non ? Mais si ça peut te faire plaisir, j'ai en tête une équipe de Castelsarrasin.
Avis à tous : je commence à en avoir un peu assez de répondre à des questions sur le cyclisme, le rugby, le droit constitutionnel, les règles comptable, les films de Sydney Pollack.
Alors qu'on se le dise, je ne répondrai plus qu'aux questions sur les nulles par accord mutuel et sur les grincheux qui veulent des demi-points sans jouer.
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S'il n'y a pas de guerre, chaque pays garde son PNB de 0.5.
Ce n'est pas très dur à comprendre, monsieur l'anti-grincheux.
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bof... il reste tant de questions qui n'ont pas eu de réponses, ça ne changera pas grand-chose !
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ça ne changera rien
"ils" ont décidé ...
Quant à la Corse , je rejoins (étonamment) Raymond Barre.
"S'ils veulent leur indépendance, (même échiquéenne), qu'ils la prennent !"
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ygdrasill tu m'as bien fait rire , comparer un type qui joue un 25 min ko et qui doit à tout casser parcourir environ 10 mètres en calculant le mouvement de son bras quand il déplace les pièces , ( et encore si il joue une scandinave ) et un type qui fait 150 bornes par jour sur un vélo c' était pas mal .
orouet je ne savais pas que t'étais de saint jean de monts , je bossais la bas cet été j'ai faillit venir au championnat de vendée en rapide , malheureusement ce n'était pas sur mon jour de congé , pas mal comme ville
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Je pense qu'Arbitro a raison. Y en a marre des nulles par consentement mutuel. Et de toutes les attitudes qui y mènent en douce. Par exemple l'échange de pièces de même valeur. C'est pourquoi il faut interdire tout échange C-C, F-F de même couleur, D-D, T-T. Seuls les pions doivent pouvoir être échangés puisqu'étant l'âme de ce jeu.
Et (JLuc74, le 14/11/2011 - 17:07:19) a raison : interdisons les nulles par répétition, (Comme au go, je crois), la règle des 50 coups et décrétons le pat perdant, c'est facile, il suffit d'obliger le paté à jouer, il perd étant en zugswang.
Je suis sûr qu'on peut encore trouver d'autres règles, il suffit d'un peu d'imagination, il faut arrêter d'être timoré.
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Les arguments bidons et/ou faux, concernant d'autres sports, c'est quand même pas moi qui les mets dans ta bouche...
Si ça t'embête qu'on te contredise, on change de sujet, pas de souci.
Pour ma part, des questions, je t'en ai posées, et j'ai toujours eu des pirouettes pour réponse.
Je pense que tu as bien résumé ton point de vue dans tes propos précédents, que je reprends ci-dessous :
Et on en revient au sujet de départ : pourquoi proposer nulle à son adversaire ?
- Pour ne pas jouer (fatigue, buvette,...)
- Parce que la position est nulle et qu'on a la flemme de répéter la position.
- Pour magouiller avec un pote et prendre un demi-point sans jouer.
- Pour gérer cyniquement son tournoi, sans faire l'effort de réfléchir.
- Parce que la position est mauvaise, mais qu'on peut faire pression sur l'adversaire grâce à son grozélo.
les grincheux qui veulent des demi-points sans jouer.
Si c'est comme ça que tu vois le joueur amateur, ça a le mérite d'être clair.
C'est toujours les meilleurs qu'on met aux manettes :o)
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@ Arbitro : de manière générale il y a proposition et acceptation de nulle lorsque les deux joueurs pensent que leur espérance n'est pas supérieure à 0,5. Le mérite de chacun des joueurs est donc d'avoir fait croire cela à l'autre.
Dire qu'un demi point sur proposition n'est pas mérité est faux.
Si jamais tu joues contre un des joueurs du national et que tu rejoues une partie de Dorfman jusqu'à la proposition, crois-tu que ton adversaire proposera nulle aussi contre toi ? Non, il continuera car il pensera que son espérance est supérieure à 0,5.
Dorfman mérite ses nulles. Toi (ou moi d'ailleurs...) on ne les aurait pas méritées ni mêmes obtenues...
De même, si tu gaffes contre un 1200 (ça arrive), que tu penses que tu vas perdre à 90% mais qu'à ce moment, il te propose nulle.
Dans cette situation le meilleur coup est d'accepter.
Si tu acceptes, diras-tu du 1200 qu'il ne mérite pas la nulle alors qu'il a réussi à te faire peur ?
Ou alors toi, tu ne mériterais pas la nulle ? Pourtant si le 1200 avait eu la même pos contre un 1100 il aurait continué, tu ne démérites donc pas, oui ?
Ensuite, j'ai déjà expliqué plusieurs fois le parallèle avec la possibilité de signer la paix durant une guerre.
Et enfin, les règles sont les mêmes pour tout le monde, il est donc faux de dire que la possibilité de faire nulle lèse certaines personnes dans certains cas. On joue tous au même jeu et avec les mêmes règles, à la fin c'est celui qui a le plus de points qui a raison.
Alors certes les règles seraient les mêmes pour tous aussi en cas de suppression de la proposition, mais pourquoi interdire une possibilité qui plait ?
Evidemment, les plus passionnés continueront à jouer, malgré l'interdiction.
Mais pourquoi lorsque Paul et Pierre veulent faire nulle table 58 du tournoi B, (parce que c'est nulle, pour aller au bar, parce qu'ils ont peur de perdre, parce qu'ils couchent ensemble ou je sais pas), pourquoi tu voudrais leur interdire ? A qui ça profite de les faire chier ?
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@arbitro Mais alors, si comme tu le dis, le genre de magouille que je décris est DÉJÀ sanctionnable, et sanctionnée, pourquoi changer une règle qui ne gênera que ceux qui faisaient de "vraies" nulles par consentement mutuel et pas des nulles de salon ???
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@ arbitro et en quoi jouer 30-40 ou 50 coups et proposer nulle à son adversaire (qui je le rappelle peut très bien refuser, ce qui je pense arrive souvent) peut-il s'assimiler à des "grincheux qui veulent 1/2 point sans jouer" ?
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@ Petiteglise : il y a un problème d'accepter une chose table 58 et de la refuser table 2.
@ tous : vous verrez que la contrainte est très légère.
Avez-vous remarqué que personne, parmi ceux qui ont déjà joué avec cette règle, ne se plaint ?
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hier j'ai proposé nulle au 36ème coup
finalement acceptée au 39 ème après répétition ...
;-)
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mais bon
ya ceux qui jouent pour de vrai
et les autres qui causent sur FE
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@Dcax, PE, JL74,... dîtes-lui qu'il a raison et arrêtons de tourner en rond :-)
A part ça cette histoire me fait penser aux différentes réformes successives de l'éducation nationale : on nous envoie à la rentrée un (ou deux) cher inspecteur pour nous expliquer que la dernière réforme est la meilleure (et il le fait!!). A la réforme suivante, le même inspecteur est capable de nous refaire le même discours (cette réforme est la meilleure) alors que la nouvelle réforme est en contradiction avec l'ancienne...
donc dans quelques années (plus ou moins), quand on rechangera cette règle, on en verra nous assurer que c'est bien!!!
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@ Arbitro : tu peux développer ?
@ Abritro bis : ben moi, je peux le faire si tu veux...
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@Elpancho: je fais du vélo et des echecs donc je sais bien que ce n'est pas le même genre de fatigue.
Mais tu sais aussi très bien qu'on peut sortir vidé après 6 heures de jeu tendu et ne pas avoir l'énergie de remettre le feu à l'échiquier le lendemain...d'où mon exemple.
Mais si je t'ai fais rire, c'est déjà pas mal :o)
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@Petiteglise :
pour répondre à ta question de 19:14:37 ( précisément ); quelqu'un a dit : " rien ne sers d'être heureux si les autres ne sont pas dans la merde.".
Desproges, je crois.
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arbitro va passer une mauvaise nuit, au championnat du monde féminin elles ont annulé sans aller au pat ni répéter les coups... lamentable...
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@Petiteglise:
Tu veux dire qu'un gro-Nelo a du mérite indépendamment de la qualité des coups qu'il joue ? Dorfman aurait plus de mérite sur une partie qu'un 2000 elo qui trouverait exactement les mêmes coups dans le même temps ?
Ou plutôt que la proposition de nulle "malhonnête" dans une position inférieure est une arme efficace pour impressionner un adversaire moins huppé, et donc qu'elle favorise en soi le plus gros Elo, mais qu'il te semble légitime que la règle du jeu favorise le plus gros Elo per se ?
La je ne suis plus du tout... J'ai peut-être mal compris.
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@JLuc : Ben si, elles ont été jusqu'à la répétition de coups (2 fois) mais le 3ème allait suivre.
Mais bon, ça ne me paraît anecdotique compte-tenu de la partie.
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Evidemment Pùch.
Une partie ce n'est pas juste un plateau et des pièces. C'est un plateau et des pièces et deux joueurs.
Dorfman a plus de mérite qu'un 2200 avant même le début de la partie. Ca me parait bizarre d'expliquer pourquoi un ex champion d'URSS et de France, mérite plus qu'un amateur lambda, ceci me paraissant assez évident.
Si toi ou moi jouons MVL ou Bacrot demain, avoir une position toujours égale au 20ème ne les fera pas nous proposer nulle.
Si tu veux les voir nous proposer nulle, il faudrait que l'on ait un bon avantage.
Quand Dorfman obtient une position égale au 20ème il mérite sa nulle car son adversaire pense qu'il n'a pas plus de 0,5 d'espérance. Nous dans le même cas, on ne mérite pas la nulle.
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Et que les règles favorisent le meilleur joueur... comment dire... c'est une lapalissade ?
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finalement on pensait la même chose depuis longtemps , t'as un type à 2800 avec une position minable contre un 2000 , le 2000 acceptera la nulle pour faire gonfler son elo , par contre est ce que ce 2800 avait du mérite d'avoir une ou 2 pièces en moins contre un 2000 je n'en suis pas sur , est ce qu'il méritait son 1/2 point ? pas sur la partie en tout cas , est ce qu'il se serait fait explosé contre rybka ? certainement.
est ce que le type qui va toucher 25 euros au lieu de toucher 1500 euros parce que le gmi a arnaqué son adversaire sera content ? pas trop
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elpancho31
bienvenue à St Jean !
(mais parler de "ville" pour un "village" de 7500 âmes l'hiver est osé ! c'est vrai que l'été on peut multiplier par 20 ...)
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ha oui l'été c'était énorme , avec les commerces ouverts dans les grandes rues jusqu'à 1 heure du mat
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@puch : et bien non ça n'a rien d'anecdotique parce que ce genre de position de fin est très courant. Dans l'esprit de la suppression des nulles par consentement Koneru devait continuer, essayer autre chose pour tenter de gagner. Et même sacrifier le pion pour tenter la finale T+R contre T+R pendant 50 coups. Ca te semble tellement absurde que tu n'y crois pas mais c'est pourtant une des conséquences de la nouvelle règle.
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Ben non.
Les règles devraient favoriser celui qui joue le mieux le jour J, qui joue les meilleurs coups, pas favoriser untel parce qu'il a gagné, il y a trente ans, le championnat fédéral d'un pays depuis disparu. On doit commencer la partie à égalité et on ne mérite pas plus un demi-point le mardi que l'on ait battu Carlsen ou perdu contre Bernard Patzer le lundi. Je ne me lance pas dans une comparaison avec un autre sport juste pour éviter 40 nouveaux messages qui diront si c'est justifié ou non, mais les exemples seraient légion.
L'avantage psychologique en faveur du plus gros Elo ou du nom le plus prestigieux restera certainement (tu serais beaucoup moins serein pour convertir deux pions de plus contre Bacrot que contre moi), mais justifier la proposition de nulle en disant que cette disposition permet d'accentuer cette avantage est un argument non recevable, je ne vois aucune raison pour que la règle cherche à diminuer l'objectivité de la performance. Nous ne sommes pas au poker par exemple. Ni au jardin du Luxembourg ou certains blitzeurs "doublent" pour forcer l'abandon adverse.
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euh je m'insurge...
Pourquoi le Patzer se prénomme Bernard?
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De toutes manières je ne vais pas participer plus longtemps au débat, si les règles ne me plaisent pas, je ne jouerais pas. Une entreprise qui marche recherche à satisfaire la volonté de ses consommateurs, ici ce n'est visiblement pas la volonté de la FFE qui au contraire ne cherche qu'à les emmerder pour soit-disant tenter de régler un pseudo-problème qui concerne surtout les professionnels.
La dernière ronde de l'open Corse de cet année est en effet un exemple très pertinent : alors que les joueurs des premières tables sont déjà (ou quasiment)qualifiés, ils ne risquent plus rien! Ils peuvent donc jouer leur partie sereinement pour le gain sans craindre une défaite. Rien de surprenant dans ce cas qu'il y ait peu de parties nulles!
Je ne fais que très rarement des nulles de salon et suis plutôt très combatif dans mes parties, mais quand je trouve que la position ne vaut plus le coup d’être continué à jouer, je propose nulle. Il m'est déjà arrivé de me sentir mal pendant une partie, j'ai du proposer nulle dans une position complétement gagnante. Je ne pouvais plus rien calculer de toutes manières et étais capable de donner ma dame en un coup. Ca aurait été dommage et injuste de perdre à cause de l'interdiction de nulle par consentement mutuel!
Dans les nationaux, je fais aussi des joueurs qui apprécie les parties spectaculaires et dynamiques, ou l'on peut constater les prises de risque et la volonté de vaincre des joueurs. A Caen, la retransmission des parties était décalée de 30 minutes (pénalisant les spectateurs!) car la FFE doutait de l’honnêteté et du fair-play des joueurs.
A Pau en revanche, elle veut instaurer le système de la victoire à 3 points, qui à mon sens n'est une invitation aux magouilles. Avec ce système, je pense (sans certitudes) que les joueurs seront plus combatifs en général. Ceux qui étaient habitués de faire des nulles de salon décideront peut-être de tenter quelque chose avec ce système, la nulle étant peu récompensée. Mais le scénario suivant est maintenant bien plus probable : "Le joueur Lambda ayant complétement raté son début de tournoi doit affronter son pote, le joueur Gamma, qui lui est plutôt bien parti! Peu motivé par son début catastrophique, il lui propose au milieu d'un conversation de le laisser gagner afin de monter dans les premières places du classement. En revanche ...."
Bizarre que la FFE qui se dit prête à tout pour combattre la triche prenne une telle décision. Avec le système à 3 points, une seule magouille de ce genre fausse complétement le classement final. Ce sont les joueurs qui n'ont pas magouillés qui seront pénalisés au classement final, et l'on ne peut pas prouver la magouille! C'est selon moi le pire problème de ce système à 3 points qui est à prendre TRES aux sérieux!
Même sans magouilles, ce système à 3 points n'est pas équitable. Le titre se jouant surtout au nombre de victoires et non plus au nombre de victoires - le nombre de pertes, les joueurs jouant pour le titre auront seulement soit 5, soit 6 parties avec les blancs (question de chance) pour tenter de gagner la partie. Car pour gagner avec les noirs alors que l'adversaire se contente d'une nulle ...
Pour remporter le titre, il faudra peut-être 5 victoire, alors le fait d'avoir 5 ou 6 fois les blancs change énormément de choses. Ce système à 3 points n'est pas juste, le facteur chance est trop élevé. Le champion de France ne sera pas forcément le joueur qui a la meilleure performance. Même si les joueurs prendront probablement plus de risques avec ce système, je préfère largement l'ancien système plus juste, même s'il y aura plus de nulles! Je n'apprécie pas non plus le fait qu'on pousse les joueurs à prendre des risques démesurés pour l'emporter! Je précise que je parle en tant que spectateur!
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"Pourquoi le Patzer se prénomme Bernard?"
Parce que Jean Patz était meilleur.
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Je vois pas comment ça tient debout ton truc de "ça favorise les grosélos, Pùch.
Si à chaque fois qu'un faible fait nulle dans une position supérieure contre un plus fort, il est d'après toi désavantagé,alors pourquoi le fait-il ?
Et dans le cas où vraiment ça le désavantage, personne ne l'a forcé à proposer/accepter, on peut donc considérer que la proposition/acceptation est une erreur qui égalise.
Bref...
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elkine
!!
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Avec les nulles qui pullulent
On a arbitro sur le dos
Petiteglise prend des valises
Dcax passe à la casse
JLuc-7-4 au 7-4-teur
et Paco s'est pris un rateau
Ok c'est nul mais je n'ai pas résisté!
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Jo':
Ben c'est toi qui disais que proposer nulle favorise le gros Elo, car Dorfman obtient le demi-point là où toi ou moi nous ferions torturer. Ou alors, cela se confirme, je n'ai vraiment rien compris à ton argument "Dorfman mérite la nulle car les autres joueurs le respectent".
Pour reformuler, sans la nulle par accord mutuel, il lui serait nécessaire de mériter ce demi-point (ou pas, ou plus) par la qualité de son jeu. Et je ne prétends pas que son jeu n'aurait pas de qualité, en réalité je ne demande qu'à voir!
JLuc74:
Koneru-Yifan d'aujourd'hui est une excellente preuve que la nouvelle règle ne prolongera pas inutilement de parties "mortes", et une réponse à Erony qui trouvait une fin de partie similaire d'Ivanchuk à Sofia grotesque.
Avec la nouvelle règle, la fin de partie aurait été exactement identique. Il n'y a rien de ridicule à un final par triple répétition, même si la finale était clairement nulle depuis plus de 35 coups. C'est ce que prouvent ces deux championnes qui avaient le droit d'offrir la nulle, mais ne l'ont pas fait. Et certainement pas pour se ridiculiser!
Pas compris en revanche ton esprit de la règle qui obligerait à continuer après la fin ? La règle de la triple répétition est bien entendu maintenue.
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@arbitro: dialogue, dialogue...
Vous m'avez répondu que je devais jouer les coups "inutiles" à tempo, puis que je devais réflechir. Je ne vous comprend pas...
Au même moment j'ai trouvé une de vos réponse insultante ("Cela me rappelle un parent "Monsieur, vous avez obligé mon fils à jouer une finale nulle théorique, et il a perdu !"), ce que j'ai signalé. Pas de réponse de votre part.
Non, je ne crois pas que le dialogue soit possible avec vous.
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@kuch : pourquoi l'esprit de la règle d'interdiction de continuer voudrait qu'on aille jusque la fin ? C'est très important à comprendre.
En finale R+T+P contre R+T le joueur qui a le pion a un avantage net cependant dans beaucoup de positions il ne peut avoir le gain que sur une bourde de son adversaire. A haut niveau le joueur qui a l'avantage sait parfaitement que son adversaire va annuler, il n'a donc pas à poursuivre le combat et doit proposer la nulle par respect. La nouvelle règle va faire qu'il ne pourra plus donc il a le choix entre jouer les 50 coups en manquant de respect à son adversaire, ou répéter ce qui une version ridicule de la proposition de nulle, là c'est plutôt au jeu qu'on manque de respect.
En finale R+T contre R+T un joueur peut toujours théoriquement l'emporter. Si la raison d'être de la règle est le manque de combativité des joueurs alors pourquoi accepter qu'ils répètent les coups ? Ils doivent jouer bêtement les 50 coups.
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Bon, je n'ai pas tout lu et franchement, je n'en ai pas envie tellement je trouve ce débat inutile.
Vous n'aimez pas les nulles ? Eh ben jouez à un autre jeu. Moi, j'aime bien qu'il existe la possibilité de proposer/d'accepter nulle.
Y'a pas besoin de fédération pour jouer !
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Alobert, cette nouvelle règle inutile en aura réconcilié des forumeurs qui en d'autres temps, d'autres sujets se sont pris la tête pour des bêtises :)
je me permet de te faire un +1 !
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Si Dorfman mérite pas le demi point au moment où il fait nulle contre Vachier, et que Vachier ne mérite pas le demi point non plus. Qu'est-ce qu'ils méritent ? Comment c'est possible que les deux méritent moins de 0,5 ?
Et imagine si dans la position finale au lieu de se serrer la main direct ils avaient fait une répétition. En quoi cette répétition, ces quatre pauvres coups inutiles et hypocrites, augmenterait-elle le mérite des joueurs ?!
Et je parle de Dorfman car il est le plus indéfendable (ou plutôt le plus attaqué), mais encore une fois, les principales victimes de cette future interdiction sont les amateurs.
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@JLuc:
Répéter les coups est toujours autorisé car la règle n'interdit que les propositions et accords mutuels.
Si tu y vois un autre esprit, je pense que tu as compris la disposition.
Dans le cas Koneru-Yifan, si les blancs ne veulent pas faire nulle plus tôt, alors quelle que soit la règle on obtient ce qui a été joué, une triple répétition au 80è coup.
Si les blancs se contentent de la nulle dès le 45è coup (quand elle semble certaine) sans presser l'adversaire, alors:
- soit 45.Te3 propose nulle (si c'est autorisé),
- soit 46.Tb3 et répétition vingt secondes plus tard (règle du comité FFE).
Comme je disais à maintes reprises, si la partie a été disputée et aboutit à une position nulle, elle ne sera PAS prolongée artificiellement de plus d'une minute.
La nouvelle règle n'est dérangeante que pour ceux qui veulent faire une nulle de salon (avec mes réserves sur cette expression).
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@Petiteglise
Tout à fait d'accord pour ces arguments de bon sens.
Mais je crois qu'il n'y a pas vraiment controverse sur le problème de fond.
Et la seule vraie question (que j'ai d'ailleurs posée), que tu as posée toi même (14/11/2011 - 19:14)et qui n'a pas reçu de réponse est bien "A qui ça profite de nous faire chier ?".
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Jo':
"Si Dorfman mérite pas le demi point au moment où il fait nulle contre Vachier, et que Vachier ne mérite pas le demi point non plus. Qu'est-ce qu'ils méritent ? Comment c'est possible que les deux méritent moins de 0,5 ?"
Ne confonds-tu pas espérance et mérite ? Avec 12 coups joués en 5 minutes, d'un point de vue sportif on ne mérite rien de spécial. (durées indicatives au hasard, je n'ai pas vérifié la durée réelle de leur partie...)
"Et imagine si dans la position finale au lieu de se serrer la main direct ils avaient fait une répétition. En quoi cette répétition, ces quatre pauvres coups inutiles et hypocrites, augmenterait-elle le mérite des joueurs ?!"
Qui initie la répétition ? Est-ce que la position le permet vraiment sans donner à l'adversaire des billes pour poursuivre ? Dans les parties où Dorfman a les noirs, à tout le moins, cela ne me semble pas toujours réalisable.
Et sinon, oui, cela peut arriver. On n'a jamais dit que la nouvelle disposition était un remède miracle et universel non plus (même arbitro je crois).
Mais ces nulles trop rapides seront beaucoup plus visibles (car plus rares!) et impopulaires. Dans le cas Dorfman, remarque, c'est déjà très visible et peu populaire. On est d'accord là-dessus...
Quant aux amateurs, on en a beaucoup parlé, et s'ils choisissent de jouer un tournoi d'échecs c'est probablement qu'ils souhaitent jouer. Un forfait pour une ronde, prévenu avant la publication de l'appariement, est toujours possible sans sanction si on souhaite faire du tourisme, ou si on a une contrainte familiale, ou si on est fatigué, bref si la motivation est éclipsée par des critères extérieurs.
On ne peut pas les victimiser si ne pas jouer rapporte alors zéro et non pas un demi-point; c'est d'ailleurs moins hypocrite que de se présenter à l'échiquier avec pour objectif de le quitter sitôt que possible.
Et enfin, comme dit plus haut par les partisans de la proposition, de tels amateurs amateurs de nulles rapides sont (très) rares.
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Matoù
Jouer aux échecs facilite le transit ? Enfin une explication pour Elista 2006 !
A qui ça profite ? Au jeu et à personne d'autre.
Je ne connais pas en détail les rouages de la FFE et de l'ECU mais je ne vois vraiment pas quel intérêt particulier pourrait alimenter une théorie du complot dans ce cas. Ou alors dis-nous tout.
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Ben au moment où ils font nulle, je crois pouvoir affirmer sans me tromper que leur espérance est de 0,5...
Quant au mérite, j'ai envie de dire pareil... mais comme tu n'es pas d'accord, je te le demande :
que mérite t-on pour avoir réussi à pousser Vachier à nous proposer nulle ?
(Au passage la partie n'était pas linéaire, MVL ayant pris l'avantage avec les noirs avant que Dorfman n'égalise, sur quoi Maxime a proposé nulle)
Et oui Matoù...
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Pùch : pas sûr que quand Pierre et Paul font nulle par répétition et non proposition table 48 d'un open B, une partie qui ne sera jamais dans les bases, le jeu en profite...
Par contre ça les fait chier.
(et qu'on parle d'une nulle en 3 coups ou en 103, que la position soit égale ou non, quand les deux veulent faire nulle, ce qu'ils savent pas forcément surtout si c'est interdit de proposer, ne pas pouvoir les fait chier)
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@ puch : moins de nulles = plus de sponsors & subventions = plus de fric à la FIDE et à la FFE. Et le pognon, si on veut par exemple offrir 30000e de prix à un tournoi jeune - de 2000 elo, bin il en faut. Dans un autre registre, si on veut acheter les voix des pays africains pour être régulièrement réélu à la tête de la FIDe, il en faut aussi.
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Ce message a été effacé suite aux menaces de M. Stéphane Escafre (Arbitro) de poursuivre en diffamation.
Nous rappelons que France-Echecs est un espace d'expression gratuit, géré principalement par des modérateurs bénévoles, et qui n'a pas les ressources humaines pour analyser chaque commentaire en détail. Face aux menaces, nous avons préféré effacer certains commentaires du pseudo Simonski. FRANCE ECHECS
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Juste une question :
Pourquoi quelques personnes décideraient elles pour 50.000 licenciés? pourquoi n'ont ils pas fait un sondage?
Ah oui c'est vrai ils n'en tiennent pas compte sinon ils auraient virés l'échiquier féminin pardon... :-)
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@ Petiteglise : "@ Petiteglise : il y a un problème d'accepter une chose table 58 et de la refuser table 2."
J'aurai du mal à refuser à la table 57 ce que j'accepte table 58. J'aurai du mal à refuser à la table 56 ce que j'accepte table 57... et ainsi de suite jusqu'à la table 2.
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@ Simonski : les mecs qui ne jouent pas qui sont favorables à cette règle ? C'est faux.
Pour ton info, je viens juste de jouer un open de partie longue (+ 8 points Elo, youpi !). Je ne suis pas GMI, juste un joueur à 1800 elo. Je n'ai jamais vu quelqu'un jouer plus que Battesti aux échecs. Il joue essentiellement en rapide (ça ne plait pas aux grincheux). H. Carvalho est tout de même classé 2166, et L. Verat est Maître Fide.
Alors que dans la liste des "pour la nulle sans jouer", les plus virulent.
Dcax : plus licencié depuis 2006, Jaybe : Ancien joueur de club. Beaucoup d'autres on oublié de remplir leur profil ^^
Bien sûr tu vas trouver aussi des bons joueurs chez les "pour la nulle sans jouer". Disons un partout, et on oublie cet "argument"
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@ pour les demi-points sans jouer :
voici un modèle de lettre pour la fin de l'année
Cher Papa Noël,
L'année dernière, tu m'as donné un gâteau parce que j'avais gagné ma partie. Cette année, je n'ai pas envie de jouer, mais je voudrai bien du gâteau.
Ma maman m'a dit que si je ne joue pas je n'aurai pas de gâteau. Mais comme tu es le plus gentil, Papa Noël, et comme je suis sage, je sais que tu peux me donner des gâteaux quand même.
Mon entraineur qui est malin m'a dit "si tu trouves un copain qui ne veut pas jouer lui non plus, Papa Noël partagera le gâteau en deux, et vous en aurez la moitié chacun". Il est malin mon entraîneur.
Comme les autres fois j'avais bien joué, ça serait gentil de me donner la moitié du gâteau, et l'autre moitié à mon copain Kevin. J'ai demandé à Kevin, il est d'accord.
Merci Papa Noël,
signé (votre nom)
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c'est pas facile l'humour ...
(surtout tôt le matin)
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@puch : le problème c'est que tu défends des arguments techniques et moi étiques. Bien sûr qu'on peut répéter les coups et que la nulle est toujours possible mais est-ce bien ? La nulle par consentement a été instaurée naturellement parce que les joueurs se sont rendu compte que continuer des positions mortes n'avaient aucun sens.
Tu dis que la nouvelle règle ne dérange que ceux qui veulent jouer la nulle de salon, c'est faux, je n'ai jamais fait de nulle de salon et cette règle me dérange.
Je sais qu'avec cette règle, la prochaine fois que je veux offrir un 1/2 point a un adversaire plus faible mais valeureux je ne pourrais pas simplement lui tendre la main, il faudra qu'il comprenne qu'il doit répéter les coups ce qui n'a rien d'évident quand l'adversaire a 7 ans. Faire ça peut ressembler à une nulle de salon mais dans la mesure où elle ne change rien au tournoi c'est sans importance. Avec un enfant il faut bien sûr qu'il comprenne que sur l'échiquier il a perdu la partie.
J'ai d'autres cas bien sûr où la règle me gêne.
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@ JLuc74 : tu veux faire nulle avec un joueur que tu as battu ?
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Je ne l'ai pas battu puisque je fais nulle.
C'est une situation que je rencontre régulièrement dans notre tournoi interne, il y a une ronde toutes les semaines et je ne suis là que très rarement donc j'ai très peu de points et je rencontre souvent des adversaires bien moins fort que moi, la partie n'a pas d'autre enjeu que celle d'être jouée.
C'est une situation qu'on peut également rencontrer dans les opens, par exemple dans les dernières rondes : un joueur avec un classement FIDE rencontre un joueur NC FIDE de son club, pas d'enjeu au classement, il joue mais lui offre la nulle.
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@ JLuc74 : ?? tu es conscient que cela fausse le futur classement du joueur ?
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Il ne va pas sans plaindre, et qu'importe si un jeune joueur est classé 1220 au lieu de 1200 ? Ca ne peut que le motiver.
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Surtout pas ! Il faut des joueurs qui se prennent le maximum de tôles le plus tôt possible, ça les endurera. Parce que tous les joueurs que l'on forme, il faut qu'ils soient compétitifs. Il faut des tueurs. Ceux qui n'ont pas cet esprit, ils n'ont plus leur place dans les tournois. D'ailleurs, ceux qui viennent pour s'amuser, ils n'ont qu'à rentrer chez eux, c'est un sport de professionnel ici.
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C'est un peu exagéré de parler de nulle sans jouer. Jouer 35 coups par exemple, c'est déjà pas mal.
En ce qui concerne le profil, je n'ai effectivement pas mis grand chose. D'une part je ne vois pas à quoi cela sert et d'autre part on peut y mettre n'importe quoi.
Je suis un joueur qui a arrêté les échecs pendant 25 ans, qui a repris il y a deux ans et qui a maintenant un elo de 1770. A part cela, je suis aussi un cycliste qui aime rouler en montagne (mais je ne suis pas dans un club).
Pendant ces deux ans, j'ai proposé trois fois nulle. Une fois car les deux positions étaient bétonnées, la deuxième en interclubs car l'équipe de mon adversaire avait déjà la victoire et que j'étais malade, que je n'avais rien dormi de la nuit. Je suis venu jouer quand même pour que mon équipe n'aie pas de forfait. La troisième car on jouait à "qui perd gagne" (chacun gaffait à tour de rôle) et je trouvais qu'il était temps d'arrêter les dégâts.
Je joue aux échecs par pur plaisir et me fiche pas mal qu'il y ait des nulles par accord mutuel. Cela n'ôte pas le plaisir de jouer. Dans le milieu professionnel, c'est bien sur autre chose, quoique je m'en fous aussi :-)
Bref, je ne suis pas un grincheux. J'aime la vie et il y a des choses plus graves dans la vie que des nulles de salon. Les grincheux ne sont pas ceux que l'on croit, mais ceux qui voient le mal partout !
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Si on comprend arbitro:
- Faire nulle dans un tournois pour x raison : pas bien, tu gagnes un point et t'as rien foutu
- Tricher avec rybka sous son nez, et voler des points entiers à ses adversaires et fausser les sacros saints classements = Very good !
- Ne pas virer un corse qui utilise rybka pour jouer dans un tournois corse en corse parce- que ça pourrait faire de la mauvaise pub = Encore plus good que good ! Pas bien la mauvaise pub! Et il ne fait pas nulle lui, il mérite ses points bien sûr !
Allez, pour lui faire plaisir, on va même mettre la victoire à 3 points, ce type de joueur le mérite !
- Envoyer chier un joueur qui est là pour jouer et qui veut jouer mais qui risque sa vie,celle de sa famille si on le voit jouer contre un ennemi de son peuple = Publicité géniale !! Extremly good!
dcax, ah c'est bête, vous avez aucune preuve... fallait en chercher quand il était temps au lieu de se défiler maintenant, et NIER ses parties en tant que preuves, alors qu'il joue comme Rybka à 3000 elo contre ses adversaires, faut être gonflé.
Un stage dans des pays démocratiques comme la chine, l'inde , la corée du nord devrait te faire du bien, ils sont pas tendres avec les joueurs soupçonnés de triche: ils les fouillent eux!
(avis à la populaschtroumpf, y a de l'humour caché dans ce post si si... ou pas)
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@ Rando : tu as raison, 35 coups, ce n'est pas sans jouer. Le soucis, c'est de savoir où mettre la limite.
@ JLuc74 et Jaybe : Je ne suis pas certain que ce soit formateur de distribuer des demi-points gratuitement. On peut leur faire croire au Père Noël comme vous..., un autre point de vue existe : leur dire que zéro ça ne signifie pas qu'ils ont mal jouer.
Je ne suis pas certain qu'une analyse post mortem en fasse des tueurs (le jeu de mot est offert).
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@ Dcax :
- "Faire nulle ..." : Aucun problème avec des nulles sur l'échiquier.
- "Tricher..." : pas de preuve
- "Ne pas virer..." : pas de preuve
- "Envoyer..." : porte ouverte à tous les abus. Gens una sumus
"dcax, ah c'est bête..." : j'ai cherché, et non il ne joue pas ce que vous dîtes.
"Un stage..." : moi aussi, et quand je ne trouve rien, je ferme ma gu....
"(avis...)" : je m'impressionne, comment je reste calme avec un corbeau.
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Si vous y tenez tant que cela, pourquoi pas 20 coups, la limite des parties "miniatures" ?
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Je cherche, mais je ne vois pas le bénéfice de cette mesure ? Supprimer certains "arrangements" ? Mais non, 2 joueurs voulant faire nulle pourront toujours le faire !
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@ Wally : nous avons déjà sanctionné des joueurs qui arrangeaient des parties.
Certes, nous ne les empêcherons pas tous, ne soyons pas naïfs. Mais ils y a aussi des joueurs qui font des nulles de salons simplement parce que le règlement leur permettait de le faire. Cela ne le font plus quand on leur demande gentiment.
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@arbitro : le but n'est pas d'en faire des tueurs et ils savent parfaitement que la partie était perdue sur l'échiquier. Il est mauvais pour un gamin de revenir à chaque fois avec une bulle et je les ait toujours sentis plus motivés après une nulle offerte qu'après s'être fait massacrer. De plus j'essaie de jouer de façon pédagogique, pas de cadeaux pendant la partie mais je ne pose pas de pièges grossiers non plus, contre un 1200 ce serait trop facile. On s'éloigne du sujet là.
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Plutôt que la règle dure : "pas de nulle par consentement" il y a tout un tas de mesures plus douces, qui sont mieux acceptées par les joueurs :
- un nombre minimum de coups (40 coups c'est quand même beaucoup)
- une valorisation des parties gagnées (départage, prix en argent en fonction des gains, etc...)
Inciter les joueurs à prendre plus de risque oui mais ne pas les forcer à joueur une position plate si ils ne veulent pas. Donc plutôt la carotte que le bâton puisque qu'on est là pour jouer. Cette modification de la règle me fait penser aux combats de gladiateurs avec des types chargés d'inciter les gladiateurs à s'entretuer. Stante missi
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bon le problème avec les nulles , c'est qu'on ne sait pas ou est la limite avec la triche , apparemment jluc tu distribues des points gratos , quelle est la différence avec le type qui organisait des tournois fermés pour faire grimper son elo à 2600 en arrangeant des parties ? ( et qui ne comptait ni pour des prix ni pour les sponsors etc)
Mis à part que le jeune ne t'a pas payé pour avoir son demi point.
Même si ta cause était peut être noble je peux faire pareil demain pour faire une norme de gmi .
De toute façon je reste persuadé que le seul moyen de lutter contre les nulles c'est de les dévaloriser .
premièrement par ex la victoire à 3 pts qui pénaliserait les adeptes des nulles à la dernière ronde dans les tournois
deuxiemement il faut que tout le monde soit fide ,
ou régler le problème des parties entre fide et nationaux , qui favorisent les négociations dans les tournois internes qui comptent pour rien.
troisièmement il faut mettre des conditions à certains tournois réservés au - de 1800 , - de 200 , 2200 , 2300 etc , afin d'éviter que les joueurs ne perdent des points en donnant des nulles dans des parties gagnantes , essentiellement pour revenir gagner des prix dans des catégories inférieures
etc
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juste une question , combien de joueurs français ont fait des normes de mi ou gmi en arrangeant des nulles à l'avance ? franchement à vue d'oeil je dirai au moins dans les 70%/80%
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- "Faire nulle ..." : Aucun problème avec des nulles sur l'échiquier.
Apprendre à lire les précédents posts tu dois. Et arrêter de raconter n'importe quoi petit scarabée.
- "Tricher..." : pas de preuve
- "Ne pas virer..." : pas de preuve
Petit rafraichissement:
un best of du prodige corse qu'on se demande pourquoi il a arrêté
Petit lien pour les amateurs un lien vers rybka 2 free DL:
rybka 2 for free
Et un lien vers un site pour apprendre à utiliser un moteur d'échecs, y en a qui en ont besoin le fou du roi
Non les adversaires ne sont pas venus se plaindre, les GMI ne sont pas venus te voir analyses d'ordi à la clé soulever le problème et Battesti ne t'a jamais dit de fermer les yeux, chose inutile car tu ronflais dans ton coin.
Zut, tu connais qu'une façon de répondre aux questions: ne pas le faire et parler d'autre chose.
- "Envoyer..." : porte ouverte à tous les abus. Gens una sumus
Merci de ne pas détourner une règle qui aurait dû et qui permettait justement de ne pas créer une situation conflictuelle.
Les règles de la Fide le permettaient et étaient justement faites pour ça.
Quoi vous saviez pas?
Ben quand on sait pas on demande, y avait pas d'arbitres à Calvi?
Cela n'aurait été l'affaire que de quelques secondes, un coup de fil, une consultation des règles sur le net...
Quoi? y a pas le téléphone ni le net à Calvi... zut alors!
"dcax, ah c'est bête..." : j'ai cherché, et non il ne joue pas ce que vous dîtes.
Que dire...Rybka n'aurait pas mieux joué!
Et comme le montrent les liens plus haut... t'as pas du chercher beaucoup!
Si c'est comme ça que tu fais ton boulot d'arbitrage, ça fait peur. Ah oui, mince, tu connais pas les règles élémentaires de la Fide... cf question précédente...
Et vous "bossez" tous comme ça au CD? J'espère pas.
"Un stage..." : moi aussi, et quand je ne trouve rien, je ferme ma gu....
Oh! En allemagne, en Inde, on aurait fouillé le joueur suspecté.
Une amie de petiteglise accusée à tort est allée d'elle-même montrer sa bonne foi, ok c'était un tournois sérieux , n'est pas cappelle qui veut!
"(avis...)" : je m'impressionne, comment je reste calme avec un corbeau.
Oui, faut avouer que décider et imposer D'ABORD et envoyer quelqu'un se foutre du monde APRES, c'est un bel exemple du fonctionnement.
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@ Arbitro : on est donc bien d'accord : la nulle table 2 fait chier certains (pas tous) la nulle table 58 ne fait chier personne. Mais comme certains veulent empêcher la nulle table 2, on interdit celle table 58 aussi. Les amateurs sont donc les victimes collatérales de cette règle. Ils dérangeaient personne, ils payaient pour se faire plaisir comme bon leur semblait et on leur met un interdit de plus, juste paske on est pas capable de régler le problème des pros.
Et vraiment, je voudrais que vous me répondiez à : que mérite t'on pour avoir réussi à pousser vachier à nous proposer nulle ?
Comment serait-ce possible de répondre "moins qu'un demi point" à cette question ?
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si c'est vacchier qui propose nulle contre un faible joueur c'est que c'est probablement lui qui ne mérite pas son demi point , d'ailleurs si il me propose nul un jour je commencerai à chercher mon mat
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@Petiteglise : Je crois que tu as tout bon sur ton 1er paragraphe. C'est exactement ça.
Les questions qui restent à régler sont donc :
a. Est-ce que la nulle à la table 2 est si gênante que ça ?
b. Est-ce que l'application de cette règle aux purs amateurs est si dramatique que ça ?
En fonction de ces réponses :
1. Si on pense que c'est non et oui ou non et non, alors il ne faut pas toucher aux règles.
2. Si on pense que c'est oui et non, alors il faut instaurer cette nouvelle règle.
3. Si on pense que c'est oui et oui, alors il faut trouver une autre règle.
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@ Dcax : joli florilège d'insultes gratuites. Merci pour cette belle contribution au débat.
@ Petiteglise (le seul type sérieux ici) :
Je pense sincèrement que la table 58 ne sera victime de rien, et que l'obligation de jouer quelques coups supplémentaire ne va pas les tuer.
Pour avoir poussé MVL à proposer nulle, on méritera une sanction puisque ce ne sera pas autorisé ^^, et jusqu'ici, on méritait la nulle, bien sûr, mais peut être aussi de gagner... on risque de perdre, comme le rappelle Tartakover, mais on risque aussi de gagner si on est mieux
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@Elpancho31, entre ce qui se passe sur les dernières table d'un tournoi interne et une norme de GMI (ou même de MF) il y a quand même une énorme différence de contexte. Je ne donne pas de 1/2 points pour faire grimper le classement de mon adversaire ou quoi que soit de ce genre. Imagine qu'il y ait un bonbon en jeu, j'ai le choix entre lui donner le bonbon et le jeter à la poubelle parce que je n'aime pas ça. Evidemment que je le lui donne.
@arbitro : tu vois trop le côté mathématique du problème : risque de perdre mais risque de gagner aussi. Tu oublies les valeurs humaines qui n'en sont pas moins des valeurs sportives.
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Ah... Enfin. On méritait la nulle.
Donc par exemple Dorfman méritait sa nulle.
Et si on considère comme toi qu même Dorfman méritait sa nulle, je ne vois quel joueur dans ses conditions ne mériterait pas.
On est bien d'accord, lorsqu'il y a proposition de nulle et acceptation, la nulle est méritée par les joueurs.
D'ailleurs pour reprendre l'exemple Dorfman c'est évident. Aucun de ceux qui le critiquent ne pourrait en faire autant si ils essayaient. Ce n'est donc pas facile de faire ce qu'il fait, il le mérite grâce à son niveau.
Alors maintenant la question est la suivante : pourquoi interdire à deux joueurs qui méritent leur nulle de faire nulle ?
Dans un tournoi sur invitation je le conçois facilement. On invite et paye les joueurs par contrat dans lequel on peut mettre ce que l'on veut (jeu rapide, à l'aveugle, bourré, sans nulle, trois échecs = gain, en apnée).
Par contre quand les joueurs payent leur inscription pour jouer, pourquoi leur interdire ce qu'ils méritent ?
Et dans un championnat censé récompenser le niveau, là aussi, pourquoi interdire des nulles méritées ?
@ Elpancho : si jamais tu joues Vachier et qu'il te propose nulle, tu mérites (au moins) nulle, comme l'a dit Arbitro.
Maintenant si tu acceptes, tu vas pas me dire que Maxime ne mérite pas sa nulle après que tu l'as acceptée !
Et bien sûr si tu refuses et que tu gagnes (rêvons un peu) tu auras mérité ton gain, mais ça n'empêche pas que quand il y a acceptation les deux joueurs méritent leur nulle.
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@ Petiteglise : Ce que j'ai dit pour MVL n'est pas valable pour d'autre. Maxime est un joueur qui se bat, et qui est au début de sa carrière.
Si tu me poses la question avec un autre nom, je ne crois pas que ma réponse sera identique ^^
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@arbitro : Une petite situation, tirée de ma pratique, sur laquelle j'aimerais vraiment ton avis...
Tournoi classique : une bulle contre un grozélo, un gain contre un petizélo,une bulle contre un grozélo, etc...
Un matin bien alcoolisé, je masse exceptionnellement un grozélo (250-300 points de plus) !
Je sacrifie un pion, avec les blancs, grosse attaque, le grozélo flippe, doit rendre du bois pour survivre.
Vers le 30ème coup, la situation est la suivante :
- Matériel égal.
- J'ai une bonne position, très probablement supérieure, mais dynamique et assez obscure.
- Calculant à peu près aussi vite qu'un arbitre, il doit me rester quelques secondes, plus l'incrément Fischer pour atteindre le 40ème coup.
Il y a peu de chance que je puisse convertir mon avantage positionnel en gain matériel en si peu de temps.
Il y a de bonnes chances que mon avantage disparaisse suite aux imprécisions du zeinot.
Il y a de très fortes probabilités que l'avantage disparaissant, le grozélo me masse techniquement en fin de partie.
Je me retrouve dans la situation où il y a de bonnes chances que je puisse perdre la partie.
Il y a quand même une certaine chance que, malgré le manque de temps, je puisse trouver une ligne claire.
- Je décide de proposer nulle, estimant avoir peu de chances de gagner, et pas mal de perdre.
- le grozélo se dit qu'il y a quand même une chance que je trouve la bonne voie, et qu'il risque une bulle, il accepte.
Le même genre de chose, le grozélo proposant nulle en jouant sur le zeinot adverse, malgré une position défavorable, est aussi tout à fait plausible.
Petite question :
- est-ce que le petizélo, moi en l’occurrence, fait un acte anti-sportif en estimant qu'il vaut mieux, à ce stade, obtenir une nulle que poursuivre et avoir 90% de chance de prendre une bulle.
- est-ce que le grozélo, qui s'est fait masser et n'est pas bien sur l'échiquier, est anti-sportif en considérant qu'avec une position inférieure et en dépit du temps, il y a une chance non négligeable de perdre, et qu'il vaut mieux pour lui accepter ou proposer la nulle.
Dans quelle catégorie (fainéants, magouilleurs, cyniques gestionnaires de tournois, grincheux) chacun des deux protagonistes se situe-il ?
Ce genre de situation, à notre modeste niveau, est quand même assez courant.
Donc, ça, c'est mal, on ne veut plus le voir ?
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Que mérite t'on pour avoir réussi à pousser Stéphane Escafre à nous proposer nulle ?
(dans un tournoi où c'est autorisé bien sûr, ou en partie amicale)
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Trop fort, un arbitre qui a des avis à la tête du client : "Ce que j'ai dit pour MVL n'est pas valable pour d'autre. Maxime est un joueur qui se bat, et qui est au début de sa carrière.
Si tu me poses la question avec un autre nom, je ne crois pas que ma réponse sera identique"
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Bonjour,
Si en face de :
"Les amateurs sont donc les victimes collatérales de cette règle. Ils dérangeaient personne, ils payaient pour se faire plaisir comme bon leur semblait et on leur met un interdit de plus, juste paske on est pas capable de régler le problème des pros."
on a
"l'obligation de jouer quelques coups supplémentaire ne va pas les tuer."
Je dis Aïe Aïe Aïe, on semble mal-connaitre le monde amateur par ici.
La formulation de PE semble, après lecture complète de l'échange, totalement vérifiée.
Au revoir.
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Pas bien JLuc74 de remarquer qu'on a affaire à un type complètement partial qui prendra ses décisions à la tête du client.
Il l'a déjà montré, et le montre encore maintenant.
dcax, arbitro: il peut faire marche arrière à vélo.
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@ Nirnaeth : fainéants, sans aucune hésitation.
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@ JLuc74 : il ne s'agissait pas d'une question d'arbitrage.
Sinon, oui, j'applique le règlement à la tête du client. Il m'arrive d'être moins sévère avec un petit-poussin qui ne note pas qu'avec un GMI dans la même situation (un exemple parmi d'autres).
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Que penser de la proposition de nulle assénée à son adversaire pour le perturber?Ca fait partie de la guérilla psychologique de mise lors de la partie ou bien est-ce anti-sportif?
Sinon une fois,alors que je pensais être bien mieux contre un joueur bien plus fort que moi,il y'a de cela bien longtemps,j'ai réussi à la géner à l'insu de mon plein gré avec ma candide proposition de nulle,car il avait en fait une attaque irrésistible,malgré son matériel en moins...la morale fut sauve,car il a tout de même gagné cette partie,mais le coup qu'il a joué juste aprés ma proposition de nulle douteuse était une gaffe ne lui permettant plus que de faire perpetuelle au lieu de gagner!
Aprés avoir réalisé mon incorrection,je fus contraint de m'excuser lorsque la partie fut finie,bienséance oblige...
Pour finir,je peux comprendre l'argumentaire d'Arbitro,mais je suis quelque peu géné qu'on puisse mettre en exergue la "fainéantise" des joueurs...ca me rappelle un peu "la police de la pensée" du roman "1984" de George Orwell,toutes proportions gardées bien évidemment.
Le débat est virulent et passionné,mais sachons rester dans les clous...
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1984 bah, c'est trop d'honneur. Arbitro est juste le Sarkozy des échecs.
Son slogan "travailler plus pour gagner plus" est réfuté par le simple fait qu'on peut gagner en 10 coups et perdre en 100.
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@arbitro :
Ok, je suis donc un fainéant.
Pour l'instant, ça vaut toujours mieux, pour jouer, que d'être imbécile.
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@ elkine : tu inverses, je dis jouez pour gagner. Toi, tu veux gagner sans travailler. La terre n'appartient qu'aux hommes, l'oisif ira loger ailleurs (air connu).
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@ Nirnaeth : merci pour cette nouvelle contribution qui fait bien avancer le débat.
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Il y a aussi "Le travail c'est la santé, ne rien faire c'est la conserver". Air connu également.
:-)
Beaucoup de joueurs jouent dans les opens pour se retrouver et passer de bons moments ensemble, pas forcément pour faire une perf. Donc on joue pour gagner, en effet, mais c'est pas grave si on perd on qu'on se partage le point.
On n'est pas tous des prédateurs ! C'est vrai qu'on a vraiment l'impression que vous êtes le Sarkozy des échecs et que vous voulez supprimer cette ambiance "bon enfant" qu'il y a dans les compétitions amateurs.
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Ok, le mec me laisse une pièce et je gagne sans travailler.
Qu'est-ce que je risque Monsieur Stakhanov ?
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Bonne nouvelle pour les vétérans. Pour l'ECU :
- la proposition de nulle est interdite avant le 40e (ce que je trouve plutôt intelligent comme décision; au moins ca oblige un peu à jouer le milieu de jeu)
- les événements seniors sont exclus de cette règle.
Ca fera moins de morts dans les salles.
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@Nirmaeth.
Le grozélo est à ranger dans la catégorie des cyniques ou des opportunistes : il profite du règlement pour arranger sa situation. C'est légal, mais pas très moral.
Quand au petitélo, je dirais : quel dommage ! De toutes évidences, tu as réussi un demi-exploit (prendre l'avantage contre un grozélo), mais en t'arrêtant au milieu du chemin. Dans ton esprit, vu la différence de niveau, tu était censé perdre cette partie. Alors que risquais-tu à continuer et à tenter de te surpasser ? Tu avais une occasion en or d'apprendre et de découvrir de nouvelles choses. Au contraire, tu as préféré assurer un semblant de victoire (ouf, je n'ai pas perdu). Mais qu'as-tu appris ? Peu de choses en fin de compte. As-tu progressé ? Pas vraiment. Tu as préféré assurer ton état, et donc stagner plutôt que d'aller te mesurer à l'Olympe.
Finalement, qu'as-tu accompli ? Un demi-exploit, qui a l'air de te satisfaire.
Gérer un zeitnot, c'est affreusement dur (n'est pas Grischuk qui veut). Masser un expert, tout aussi difficile. Mais tu as choisi de te comporter en petitélo, alors tu resteras un petitélo.
Les conditions de la partie ne t'excusent pas vraiment (sauf horreur traumatisante bien sûr). On ne peut pas attendre d'avoir une position gagnante qui tombe du ciel, les bonnes sensations, la température idéale, le siège bien moelleux, l'éclairage adéquat, les pièces de bonnes qualité, le soutien de la famille etc., pour se mettre à jouer. Ceux qui progressent sont ceux qui se surpassent, et donc qui jouent quand la situation n'est pas adéquate, qui apprennent à faire avec.
Je n'accablerais pas le petitélo. Mais quel dommage ! C'était une occasion en or d'apprendre, une chance inespérée ! (A peu de frais d'ailleurs).
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@ Rando 2 : on parle du Championnat de France.
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@ elkine : rien.
Allez je vous laisse arriver à 200 posts sans moi, défoulez-vous.
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"Alors que risquais-tu à continuer et à tenter de te surpasser ? Tu avais une occasion en or d'apprendre et de découvrir de nouvelles choses. Au contraire, tu as préféré assurer un semblant de victoire (ouf, je n'ai pas perdu). Mais qu'as-tu appris ? Peu de choses en fin de compte. As-tu progressé ? Pas vraiment. Tu as préféré assurer ton état, et donc stagner plutôt que d'aller te mesurer à l'Olympe."
Quand j'écoute VladimirChax, j'ai envie d'envahir la Pologne.
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C'est clair : Le point GodWin a bien été atteint.
On se demande quel était l'intérêt de lancer ce fil alors qu'il est manifeste que les positions des uns et des autres sont inconciliables vu qu'ils ne parlent pas de la même chose...
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@ Elkine : ben il a résumé lui même :
"Finalement, qu'as-tu accompli ? Un demi-exploit, qui a l'air de te satisfaire. "
Un demi-exploit qui rapporte un demi-point, CQFD, tout est normal, tout le monde est d'accord.
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@VladimirChax
Enfin tu rentres dans les rangs, arbitro va te donner un susucre.
Ne pas prendre en considération l'expérience pratique des compétiteurs quand elle contredit les propos c'est top.
@Uther
Depuis le début on le dit , la décision est prise, tous les joueurs l'ont dans le cul!
Arbitro est juste venu pour se foutre de la gueule de tous les licenciés FFe. Et y en a qui applaudissent.
Quand on voit la nulle de l'équipe de france qualifiée selon Laurent Vérat, « ce cas est exceptionnel et on ne règle pas un problème général en recensant de manière exhaustive l'ensemble des cas particuliers. ».
On appréciera qu'ils créent un problème général sans rien résoudre d'un épiphénomène rare et particulier, et qui va en générer encore plus.
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@arbitro :
Quel débat ?
Tu imposes, et quand on te questionne un peu au fond, pas de réponse, des pirouettes...
Quel débat ?
Tu viens ici prendre des avis ? Ou répandre la bonne parole ?
Quand toi, tu te permets de répondre systématiquement en deux mots par des jugements ad hominem, de conclure péremptoirement que je(nous) suis fainéant et autres, tu es constructif.
Quand je reprends tes propos, je ne le suis pas, constructif.
Puch, voire d'autres, ont des arguments en faveur, et qui se défendent.
Toi ?
J'ai beau relire, je n'ai jamais vu une réponse argumentée de ta part m'expliquant en quoi je suis par principe un branleur.
Tu te contentes de renvoyer la balle et de faire tourner les gens en bourrique.
Quel effort intellectuel !
J'ai du mal à comprendre pourquoi tu viens ton cirque ici (en fait non, je n'ai pas de mal ^^).
Tu aurais pu expliquer, au lieu de te foutre de la gueule des gens, de les caricaturer en sombres imbéciles, branleurs professionnels and co.
Visiblement, t'es pas là pour ça, mais pour faire ta pub.
Bref, rien de neuf sous le soleil.
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Franchement qu'est ce qu'il peut dire Arbitro à part que c'est une excellente décision et trouver toutes les raisons pour, bonnes ou moins bonnes.
Il va quand même pas dire que dans le fond, il a un léger doute, etc...
Non, il va tous les prendre un par un, par les pieds, par la tête, alouette....
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Comme dans le fil sur le Grand Bornand en 2007 Arbitro fait semblant de ne lire que ce qui l'arrange.
Par contre quand on demandait l'avis aux arbitres sur le fait de continuer avec 4 dames en moins en parlant de fair-play étrangement tu ne répondais pas. Et quand on citait des exemples précis sur le Grand Bornand tu demandais le prénom de l'arbitre faisant semblant de ne pas savoir de qui nous parlions.
Ce message a été edité suite aux menaces de M. Stéphane Escafre (Arbitro) de poursuivre en diffamation.
Nous rappelons que France-Echecs est un espace d'expression gratuit, géré principalement par des modérateurs bénévoles, et qui n'a pas les ressources humaines pour analyser chaque commentaire en détail. Face aux menaces, nous avons préféré effacer certains commentaires du pseudo Simonski.
FRANCE ECHECS
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En fait, si je comprends bien ces nouvelles règles, et ce que nous assène arbitro, il ne faudra plus dire maintenant : "Je propose nulle", mais "Je propose qu'on répète 3 fois la position", et au lieu de jouer 35 coups on en jouera 38 !
Remercions le CD de la FFE de nous avoir permis de nous transformer en parfait hypocrite !
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ça fait plutôt louche, il semble qu'on négocie la fin de partie et qu'elle est arrangée. Si l'arbitre entend cela, ça sent la bulle.
Et l'adversaire s'il est un peu à cheval sur les principes peut monter sur ses grands chevaux?
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Faudrait savoir : d'un côté, vous défendez les amateurs qui se fichent du classement, qui ne jouent que pour le plaisir ; et de l'autre, le demi-point est précieux et justifie tout !
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Ah, je vois Dcax présent dans l'aréne, cela tombe bien j'ai une question complétement hors-sujet:
Mais d'où vient donc le GU?
Je viens de chercher et dans les méandres labyrinthiques de ma mémoire, et dans les douves du donjon et dans les archives de FE, impossible de retrouver ton post fondateur de ce mot pourtant si essentiel!
Ô Dcax, éclaire ma caverne!
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@VladimirChax :
Euh, c'est joli et assez idyllique, ce que tu dis, mais un peu en décalage avec la réalité d'une partie :o)
Personnellement, cette partie reste un de mes plus beaux souvenirs.
J'ai été créatif, pris énormément de risques, joué ma chance à fond.
Pas de gaffes sur la partie, quelques imprécisions au début qui engendrent une jolie partie. En milieu de jeu, souvent le meilleur coup possible des deux côtés.
J'ai tiré tout ce que j'ai pu de la partie et en effet, c'est une satisfaction intense (et j'ai beaucoup appris, pendant et après).
Face à quelqu'un dont je mesure assez bien l'écart de niveau par rapport au mien (et 250-300 points, c'est souvent abyssal).
Et la nulle était un bon coup, des deux côtés. Peut-être pas le meilleur, mais en tout cas, sur la situation de la partie, clairement pas un mauvais coup, et on se tamponnait pas mal du classement du tournoi.
Jouer aux échecs, ce n'est pas attaquer à tout va, et tant pis si ça ne marche pas.
C'est prendre des décisions à chaque instant, estimer le pour et le contre à chaque coup.
Ce n'est pas jouer à pile ou face.
Tu ne vas pas probablement pas sacrifier 3 pièces dans une position égale, rien que pour avoir l'espoir de peut-être magouiller ou voir l'adversaire faire une faute.
Pourquoi ? Parce que tu estimes que le risque est trop grand, et n'en vaut pas la chandelle.
Zut, c'est ça, jouer aux échecs : mesurer les conséquences, calculer, estimer, et choisir.
Ranger mon adversaire dans la catégorie cynique profitant du règlement ? Mince :o)
Toi, tu prends la foudre toute la partie, et d'un coup, tu passes en mode winner qui gagne en ligne une position pourrie...
Ca ne marche pas vraiment comme ça, dans la vraie vie.
Apprendre, dans le zeinot ?
Ok. Je ne sais pas trop faire ça, mais bon.
Seulement, à un certain stade se pose la question du gain par rapport au risque. Tout sportif se pose cette question.
Pas en terme de classement, ou de pognon dont je me fous royalement, mais de situation présente.
Aux échecs, tu portes nécessairement un regard sur la situation actuelle (position, temps, éventuellement adversaire, éventuellement classement). Et tu fais un choix.
Qu'on n'ait pas le même, ok.
Que tu choisisses différemment, ok et tant mieux.
Maintenant, moi, je veux avoir le choix de ce que je fais sur un échiquier.
Là, on me supprime un élément de ce choix, et cette partie (une référence pour moi) ne pourrait plus exister parce qu'un arbitre est en mal de reconnaissance et trop fainéant pour imaginer autre chose.
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@Chesslov
c'était un délire qui est né sur feu l'ancien forum non officiel du groupe Dolly.
Il a débordé avec les échecs car les contacts fans de dolly/ échecs que j'avais à l'époque étaient mélangés.
Gu c'est un dérivé du Meu Zo Bu Ga shadokien, sauf que c'était représenté par une tête de mouton, presque comme ceux qu'on pouvait voir dans Wallace et Gromit.
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Au moins, ce fil aurait été utile à quelque chose !
Merci pour la précision Dcax !
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Il y a un amalgame dérangeant dans vos esprits : se donner à fond = attaquer et sacrifier à tout va.
Allez dire cela à Korchnoi et cela le fera bien rire.
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et voilà arbitro ne répond plus il nous expliquera surement qu'il n'a pas que çà à faire de surveiller FE malgré ses 300 commentaires en 3 fils :-)
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Le pseudo de M. Stéphane Escafre (Arbitro), membre du comité directeur de la Fédération Française des Echecs, a été supprimé du forum de France-Echecs suite à ses menaces de porter plainte pour diffamation.
Cette décision a été prise pour notre protection et pour préserver le seul espace de discussion où les joueurs d'échecs peuvent s'exprimer librement.
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