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| Cadeau d'au revoir n°1 par ins7708 le
[Aller à la fin] |
| Problèmes | |
Avant mon départ direction la Russie j'ai décidé de vous faire quelques petits cadeaux ;o)
Voici le premier (de la courte liste) qui vous permet de gagner des positions égales voir complétements nulles, en blitz ou en cadence longue... contre tout ceux qui n'auront pas lu cet article...
Tout commence il y a quelques années quand le génial Anselan invente le Dead Reckoning.
Cette condition (que l'auteur -est votre serviteur- préferent voir appellé: "conséquence des règles") est basé sur l'article 1.3: "Si la position est telle qu’aucun des deux joueurs n’a la possibilité de mater, la partie est nulle."
Cette idée est précisée dans l'article 5.2.b: "La partie est nulle quand une position est telle qu’aucun joueur ne peut mater le roi adverse avec
une série de coups légaux. On dit que la partie se termine « position morte ». Ceci met fin immédiatement à
la partie à condition que le coup ayant amené la position soit légal."
Une position à connaître en DR est la suivante:
qu'Anselan présente avec l'énoncé suivant: qui a joué le dernier coup?
Voici (en abrégé)la solution donnée par Anselan:
admettons que les noirs ait joué en dernier.
Ils ont joué soit Ra7(x)a8 soit Rb8(x)b8?
Mais est ce que les noirs ont pu jouer leur roi sans prendre?
Non! car aucun joueur ne pouvant mater le roi adverse, la partie aurait déjà été déclarée nulle (et donc finie)
De même, les noirs n'ont pas pu prendre un C ou un F.
Mais ont-ils pu prendre une dame ou un C?
Par exemple mettez le RN en a7 et ajouter une DB (ou une TB) en a8, est ce que les noirs ont-ils pu jouer Rxa8?
En fait pas non plus!
Car à partir de cette position (Da8, Rc6 / Ra7(b8) aucun joueur ne peut mater le roi adverse non plus.
Donc les noirs n'ont pas joué au dernier coup, ce sont donc les blancs.
Evidemment ils ont pris une pièce qui n'est ni un fou ni un cavalier.
Le dernier coup a par exemple pu être Rd5xTc6 car dans la position B:Rd5/n:Tc6,Ra8 les noirs peuvent mater les blancs si ces derniers jouent mal.
En conclusion Rd5x (T ou D) c6 est légal alors que Ra7xb8 ne l'est pas.
bon ok c'est cool allez vous me dire, mais comment je fais pour gagner des parties égales?
1.En blitz
Prenons cette position:
les blancs jouent et gagnent (contre un joueur qui n'a pas lu cet article), partie de blitz.
Pour éviter que vous ne vous posiez trop de questions sur mon état de santé mental, je donne immédiatement la solution:
Il faut d'abord voir que cette position n'est pas morte car les noirs peuvent mater.
Le premier coup est 1.Fxb8! ce qui amène une position dite morte (la partie est donc finie et déclarée nulle)(cf 5.2.b)
Mais est ce qui si vous arrivez dans cette position dans un blitz, votre adversaire va arrêter la pendule et réclamer la nulle en vertu de cet article précité?
non bien évidemment, il va jouer à tempo Rxb8 et tendre la main...
que vous allez serrer avec un sourire sadique en lui expliquant qu'il a perdu car il a joué un coup illégal (ce qui comme chacun sait fait perdre la partie en blitz..)
Car comme l'a démontré Anselan, Rxa8 est bien illégal...
On peut faire encore plus antisportif:
Reprenons la position du diagramme:
admettons que les blancs viennent de jouer Rd5xDc6.
C'est donc un blitz, quelle serait la réaction normal des noirs?
De tendre la main en demandant bon ben nulle?!
Et là il suffit de lui dire: Vous devez jouer votre coup avant de proposer nulle!
Ca risque de le surprendre un peu, puis il va en sourire et finalement joué un coup.
Comme la position (roi contre roi) était "morte", il a joué un coup illégal et vous n'avait plus qu'à lui expliquer sa défaite...
2.En partie longue ou en blitz.
L'amuse bouche est fini, maintenant nous arrivons au plus beau. (Je vous conseille de vous assoir si ce n'est déjà fait)
Pour varier un peu, considérons cette position:
Les blancs jouent et matent en 1
solution: 1.Txc8#!
Bon là je pense que vous ne vous posez plus de question concernant mon mental et que vous avez la certitude que je suis fou...
Laissez moi vous rappeller ceci:
"L’objectif de chaque joueur est de mettre le roi adverse ‘‘en échec [et mat]’’; c’est à dire de l’attaquer; de telle
manière que l’adversaire n’ait pas de coup légal qui puisse éviter la prise du roi au coup suivant. Quand un
joueur y parvient, on dit qu’il ‘’a maté’’ le roi de l’adversaire et gagné la partie. L’adversaire qui a été maté a
perdu la partie."
Après 1.Txc8#!, le seul coup qui puisse "éviter la prise du roi au coup suivant" est : Rxc8.
Mais est-ce légal?
Non bien sur que non!
Car comme c'est le seul coup coup pour pour "éviter la prise du roi au coup suivant" et qu'il amène une position roi contre roi, on considère la position après 1.Txc8 comme morte et la partie est donc finie, Rxc8 est donc illégal!
Ce qui amène le joli paradoxe suivant:
Comme la position après Rxc8 est considérée comme morte (càd nulle et finie!), les noirs ne peuvent jouer, donc ils ne peuvent parer l'échec, donc ils sont mat, donc ils ont perdu!!
Ce qu'on peut généraliser plus simplement:
Si dans position morte un camp a le roi attaqué, alors il est mat et la partie est finie!
Evidemment je ne garantie rien quant à la réaction de l'arbitre si vous réclamez le gain de cette manière...
Mais je pense que ça vaut le peine d'essayer (j'espère que quelqu'un va le faire dans un open du championnat de France (voir même au National lol)) rien que pour voir quitte à (bien sur) accepter la nulle si l'arbitre fini par vous accorder le gain...
Donc en fait ce post avait plus pour but de montrer une erreur dans les règles, mais si j'avais dit ça au début du post, personne ne l'aurait lu jusqu'au bout ;o)
PS aux compositeurs:
est ce qu'en composition, on considère que si une position est survenue 3 fois, alors la partie est nulle?
(dans les règles, il est dit: "La partie peut être nulle si une position identique est sur le point de survenir ou va survenir trois
fois sur l’échiquier.")
c'est le peut être qui empêche de réclamer la gain par le 1.3 en cas de perpet
Mais en composition, si on considère que c'est nulle, voici alors un mat en 4:
#4
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Pour la composition, Dead Reckoning n'est pas une conséquence des règles, mais une condition fée 1) Les articles 1 à 5 des lois de la FIDE ne s'appliquent qu'aux Mats Directs et études orthodoxes.
2) Le codex actuel de la composition se réfère aux règles du jeu établies lors du congrès d'Erevan en 1996, et il n'y a pas d'article 5.2b.
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excellent! Une jolie trouvaille. J'epère que toutefois personne ne va prendre ça à la lettre et s'essayer à réclamer le gain suite à une position de DR avec roi en échec en tournoi :).
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Héhéhé Amusant. Toutefois, attend d'avoir quelques solides amitiés en Russie avant de réclamer le gain de cette façon au championnat de blitz de Moscou !
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super intéressant je sens que je vais pas lire q'une seule fois l'article. Passionant quoi !
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lol ! Cela dit cela me parait bien indéfendable devant un arbitre, j'avoue que je n'y croie pas trop...
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quelques étourderies: (que l'auteur -et votre serviteur-...)
Mais ont-ils pu prendre une dame ou une tour? (au lieu de ou un C)
et il doit en avoir pas mal d'autres, désolé...
ref Christian:
ok, il faut donc préciser DR...
mais est ce que le dernier diagramme est un mat en 4, DR correct?
ref dipclou: tu sais, il y a quelques années on ne précisait pas dans la définition du mat que le coup matant doit être légal.
Ca parait évident, mais ils ont du le changé suite à des pleintes de joueurs après des parties comme 1.e4 e5 2.Fc4 Cf6 3.Dxf7??!! mat 1-0, confirmées par l'arbitre...
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ref dipclou! ok avec toi, c est indefendable, etant arbitre je souspconnerai que tu te foutes de ma gueule!
si l adversaire est de mauvaise foi, il te dira, mais quelle position morte, ce n est pas T*T qui vient de se jouer mais D*D, ce a quoi tu diras mais non, et le gars te dira, tu as du noter les coups en blitz je suppose pour prouver qu au coup d avant c etait bien 2 tours qu il y avait sur l echiquier et pas deux dames, ta preuve elle est ou, et comme il n y a pas de preuve l arbitre jugera sur la position et accordera nulle pour insuffisance de materiel!
voila a malin malin et demi!!!!
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Si je comprends bien Après Txc8, la partie est à la fois nulle (puisque morte) et gagnée par les blancs (puisque "mat").
Est-il écrit quelque part que le résultat d'une partie d'échecs doit être unique, après tout ?
Ca ouvre des horizons.
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Errare humanum est, perseverare diabolicum Si l'on peut comprendre que le monde de la composition ait eu du mal à accepter les compositions basées sur le DR, prétendre que DR est une convention féérique est tout simplement ridicule.
Article 1.3 du congrès de Yerevan : If the position is such that neither player can possibly checkmate, the game is drawn.
C'est clair, non ?
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Attention Pour les deux premiers diagrammes ne pas oublier qu la partie est déjà finie lorsque l'adversaire joue son coup illégal. Son coup n'a aucune importance ! Il pourrait même abandonner, la partie serait néanmoins nulle !
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Ref FPC Cet article 1.3 ne va pas avec le DR, puisqu'il manque le mot "immediatement". La partie est nulle, OK, mais il n'est pas précisé qu'il est interdit de continuer (de même qu'on peut continuer la partie après trois répétitions)
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bon voyage PE en tout cas ? Tu pars étudier la langue de Kosteniuk ? ;o)
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Pas du tout car pour les trois répétitions (et les 50 coups), l'expression employée est "may be drawn" et non pas "is drawn".
D'autre part l'article 9.6 du congrès de Yerevan (qui n'est effectivement pas cité par le codex mais permet de se faire une idée de l'esprit des règles) précise : "The game is drawn when a position is reached from which a checkmate cannot occur by any possible series of legal moves, even with the most unskilled play. This immediately ends the game. ". La nuance (entre "is drawn" et "may be drawn" était donc certainement très clair dans l'esprit du législateur.
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tu reviens quand?? tu pourras consulter ce site ou pas quand tu seras à Moscou?? en tout cas, auras-tu un mail afin que l'on correspondent (et une adresse postale afin que tu recoives ta revue préférée : phénix???)...
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Mais du coup le coup suivant n'est pas illégal, il ne fait pas partie de la partie, c'est tout.
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Exactement ! Ce qui lève également le paradoxe du troisième diagramme.
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ref kolvir la langue de Kosteniuk... ça donne des idées... lol
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lol
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mdr Kolvir! ref Laurent: je reviens le 30 juin... pas de Messigny l'an prochain :o((
Par contre dès que la langue et moi ne feront plus qu'un ( :D ) - compte 6 mois - ça serait avec plaisir que je traduirais des articles pour phénix (ou autres)
Je n'aurais pas Internet chez moi, mais bon, les cyber-cafés ne sont pas trop cher là-bas...
mon mail reste le même (cf profil) et je te donnerais mon adresse.
OK FPC pour les deux premiers diagramme.
Voici une amusette qui montre bien que cette interprétation des règles change complétement le jeu:
Les blancs jouent et gagnent (!)
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Je crois avoir trouvé
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Eh non car RxDa8 serait légal même avec cette interprétation car Rb6 et Rc7 sont des coups légaux
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une petite sous promotion qui mate héhé ;).
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si je suis l'idée a8F serait gagnant car la position est nulle. Mais encore une fois essaye d'expliquer ca à ton adversaire, je pense que tu vas te prendre une baffe ;-)
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voila voila Les noirs jouent et gagnent !
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Mort de Rire Jo' Faudra que tu me files ton adresses à Sotchi aussi.
Par contre le mat en 4 n'est pas ok pour moi: amener trois fois la même position n'a rien d'illégal, l'adversaire n'étant pas même obligé de demander la nulle. Bon évidemment, dans le joyeux monde de la composition... Mais je crois que rien n'indique dans ce cas que trois fois la même implique obligatoirement la nulle.
Au championnat de Metz cette année, j'ai joué (et gagné) une partie d'environ 55 coups qui commence par:
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 e5 6.Cdb5 d6 7.Fg5 a6 8.Ca3 b5 9.Cd5 Da5+ 10.Fd2 Dd8 11.Fg5 Da5+ 12.Fd2 Dd8 13.Fg5 Fe7, etc...
Et l'an passé il nous a fallu cinq (5!) fois la même position, et autour d'une demi-heure de réflexion, contre Christophe Philippe à l'open de Metz pour convenir de la nulle: chacun espèrait que l'autre dévie de la répétition et tente sa chance dans une suite inférieure (en tout cas, que nous trouvions telle)...
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Deuxième énoncé pour la dernière position de petiteglise: a) Les blancs jouent et gagnent.
b) Les blancs jouent et font pat en 5 coups.
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Ref dipclou tamnufneroutal...nu
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ref puch: pat aidé en 4.5, les coups noirs ne sont évidemment pas forcés!
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A moi à moi! 
Les blancs jouent et gagnent!
Cette position est bien connu dans la théorie et la pratique (récemment elle est apparu dans une partie du GMI Strohmann, qui essayait de gagner R+D contre R+T à l'open de Condom, avec plein de temps à la pendule...), mais considérée à tort comme nulle! Or les blancs ont un gain tactique assez simple...
Dans le même genre: B:Ra8,Pa7/N:Rc7
Enfin je suis désolé d'annoncer que la dernière étude de dipclou est hélas incorrecte, malgré ce que j'ai crû dans un permier temps:
Après 1...Tf1+, 2.Rxf1!! est absolument légal, puisqu'après 2...Rxg4 un mat est toujours possible, par exemple 3.Rg1 Rf4?? [Rf3=] 4.Fg3#!! [ou 4.Fd2#!].
Vivement qu'Andrew passe par là pour voir ce qu'on est en train de faire de son superbe concept de "Dead Reckoning"...
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Oups... Le RB est en b1.
Ref petiteglise: Si! On pate sur n'importe quel jeu des noirs, soit par 5.a8:F! (RN en c7 ou b6), soit par 5.a8:C! (RN en b7, c6, ..., f3), soit par n'importe lequel des deux (dual dans une variante non thématique, dont pas si grave.)
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merde alors ;-) c'est trop facile ca compte pas ;-)
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Non, non, puch 4.Fg3 ne mate pas si on suit jusqu'au bout ton raisonnement. 4... Rg4 !
Ne t'inquiète pas. Andrew a déjà réfléchi à ça. Il faut bien dissocier le fait que la partie est terminée, et le fait que l'on n'a plus de coups légaux à sa disposition.
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bien fait puch ca t'apprendra ! (et à moi aussi ;-))
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mdr FPC les blancs ne peuvent pas mater car s'ils matent les noirs puevent jouer car les blancs peuvent mater!
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non, non, FPC 4...Rg4 est illégal si on suit jusqu'au boût ton raisonnement. DR!
Je ne m'inquiète pas et laisse le serpent se mordre la queue. C'est da'illeurs pour cela que je n'avais pas voulu remettre en cause aussi le gain de PE avec R+P/R.
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Croisement petiteglise Mais dans ce cas il ne peuvent pas mater.
Arrètez tout, la définition récursive des règles du jeu est non déterministe. Nous jouons donc depuis des années à un jeu sans aucun sens. Ca doît être pour ça qu'il n'est plus possible d'organiser un championnat du monde, et que les meilleurs mondiaux adoptent la technique de l'autruche en annulant leurs parties au boût de dix coups, bien avant que ce genre de problème puisse se poser.
Mais moi, je révélerai la vérité au monde. Les échecs ne sont pas déterministe. "Stop playing, Mr Kasparov, it's just strupid." Et toc!
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Mais d'où viennent ces circonflexes? Beûrk!
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Je comprends pas la Après Rxg4 (même avant en fait) la position est morte donc les blancs ne peuvent pas mater sinon ils auraient perdu ! Vous me suivez la ? La différence avec la promotion de petiteglise c'est que jusqu'a l'apparition du fou, les blancs disposaient d'un pion, matériel suffisant pour mater ! Donc la mienne m'a l'air tout à fait correcte ;-)
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Bon, on fait un Bambin QPG plutôt ? Là j'ai un peu mal à la tête...
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ah oui en fait si R+F contre R est nulle, alors c'est gagnant. Et si c'est gagnant, alors c'est nulle. Ben merde :/
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dipclou si le mat de petiteglise est valable, alors c'est que la finale R+F contre R n'est pas nulle. Et donc l'argument qui le rend valable est faux. Mais s'il est faux R+F contre R est donc une position DR. Et donc le mat est possible. Paradoxes...
Puch : ok pour le Bambin(c) QPG :).
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n importe quoi! comme explique plus haut c est inapplicable et c est en fait de la triche! Arretez votre delire!
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extraordinaire! L'imagination de petiteglise est vraiment impressionante. Mais je partage le point de vue de Cyvillev & FPC: un coup peut etre legale mais pas jouable car le jeu est termine.
Bon chance a moscou!
Amities,
Andrew.
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non drcarter! Le raisonnement est correct en lui même.
le problème est qu'il utilise les règles actuelles.
Si le résultat est en contradiction avec les hypothèses, celà prouve juste que les règles actuelles sont fausses ou à tout le moins contradictoires.
par contre la position B: Rd6 et Tc8 contre N: Rd8 est un mat indiscutable d'après les règles actuelles.
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croisement avec Anselan que je remercie donc en fait le mat est discutable...
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hum sauf erreure de ma part, la notion de légalité d'un coup n'est pas définie dans les règles.
Il est important de noter que le problème vient du fait que c'est le verbe avoir qui est utiliser: "n’ait pas de coup légal"
Alors que la version "ne puisse pas jouer de coup légal..." impliquerait le mat sans discussions!
Maintenant il faut répondre à cette question:
est ce qu'un coup légal doit être jouable(et réciproquement) ?!
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suggestion je suis d'accord avec toi: le notion de legalite n'est pas defini dans les regles. je suppose que c'est considere comme un notion de base. j'ai rencontre la meme difficulte en essayant de creer des compositions concernant pep ou roque, ou je voudrais distinguer les coups legales et illegales dans des positions mortes, ou ils n'y a pas de coups possible. au moins, les lois puissent etre clarifies sur ce point.
(notons que cette question n'a rien a voir avec le codex de compositions.)
Le "preface" des lois constate: The Laws of Chess cannot cover all possible situations that may arise during a game, nor can they regulate all administrative questions. Where cases are not precisely regulated by an Article of the Laws, it should be possible to reach a correct decision by studying analogous situations, which are discussed in the Laws. The Laws assume that arbiters have the necessary competence, sound judgement and absolute objectivity. Too detailed a rule might deprive the arbiter of his freedom of judgement and thus prevent him from finding the solution to a problem dictated by fairness, logic and special factors. FIDE appeals to all chess players and federations to accept this view."
mais peut-etre je me trompe dans mon interpretation. je suggere que tu soumis tes idees fabuleux et rigolos a l'arbitre internationale Geurt Gijssen a chess cafe: http://www.chesscafe.com/geurt/geurt.htm
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A supposer même que ce soit bien mat Ce serait mat et partie nulle, donc ça ne changerait rien au résultat (et comme ce serait le fait que la partie soit déjà nulle donc arrêtée qui entraînerait que ce serait un mat, ça tient, le résultat de la partie ne peut plus changer, même si on l'appelle mat).
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Pour le roque les règles sont claires: (1) Le roque est illégal :
[a] si le roi a déjà été bougé, ou
[b] à l’aide d’une tour qui a déjà été déplacée.
(2) Le roque est momentanément empêché :
[a] si la case sur laquelle se trouve le roi, ou celle qu’il doit franchir, ou encore
celle qu’il doit occuper, est attaquée par une ou plusieurs pièces adverses.
[b] si une pièce quelconque se trouve entre le roi et la tour avec laquelle le roque
doit être effectué.
C'est surtout le 1 qui est intéressant:
Car dans cette position:
les noirs viennet de jouer le dernier coup.
La position est morte donc 0-0 n'est pas jouable mais il est légal!
Mais cela ne suffit pas pour généraliser (par exemple pour dire si Rxc8 est légal ou non)
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le roque le roque est legal selon la convention de roque. je trouve plus interessantes des positions ou le roque est legal sans appel aux conventions.
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le roque le roque est legal selon la convention de roque. je trouve plus interessantes des positions ou le roque est legal sans appel aux conventions.
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ref petiteglise! ds ton cas cité plus haut tu disais pouvoir reclamer la nulle grace à une arnaque fumante, mais si le gars est encore de plus mauvaise foi que toi, il joue le coup et declare la partie nulle, l arbitre constatera que la partie est bien nulle sur l echiquier, et comme tu n as pas noté les coups que tu as joué, tu auras du mal à reclamer le gain, c est une cause paumer d avance, à coup sur!!!!!
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Question aux problémistes Concernant la question posée, il existe un problème célèbre de Pétrovic dont le scénario est le suivant:
au diagramme (1ère occurence de la position) les noirs ont leurs 2 roques possibles, et un plan blanc ne peut fonctionner pour cette raison. Donc dans un 1er avant-plan les blancs cassent le petit roque puis on revient à la position (2ème occurence); puis dans un 2ème avant-plan il casse le grand-roque (ou l'inverse) et on revient à nouveau à la position du diagramme (3ème occurence), mais avec les 2 roques cassés. A ce stade le plan blanc peut se dérouler et les noirs sont mats en quelques coups... Evidemment 2 positions identiques avec des potentialités de roque différentes sont-elles considérées comme identiques?
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non bien sûr Pour la règle concernant la répétition de 3 fois la même position, une position est condiérée comme se répétant uniquement s'il y a les mêmes possibilités de roque et de prise en passant(ou plus exactement pas de p.e.p possible dans aucune des trois positions, donc..), et même joueur au trait.
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a nabotobese La probleme incroyable de Petrovic se trouve a http://www.geocities.com/anselan/QUA.html, diagramme {A}.
On m'a dit que a l'epoque, elle ne marchait pas, car les lois de repetition de position ne distinguaient pas des positions de roque/absence de roque. Donc le jeu finit apres la quatrieme coup noir.
La question de fonctionnement des compositions dans une monde ou les lois et les conventions peuvent changer est interressant mais apparement n'a pas interresse les auteurs du codex.
A mon avis, cette composition est une example d'une composition si interresante que les lois & les conventions ont une moindre importance. Neanmoins, je suis content que c'est solide aujourd'hui.
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a petiteglise Faut admettre que je suis un peu jaloux de ta petite #1 (1.Rxc8#)! C'est si simple et lucide.
Malgre la faite qu'elle ne marche, je crois qu'elle est importante comme "thought experiment", pour nous indiquer comment interpreter les lois pour qu'ils soient solides.
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