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| Je suis nulle en théorie... par Ch***a*10903 le
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| Ouvertures | |
(et en pas mal de choses par ailleurs, mais ici, c'est un forum d'échecs...) ;-)
Mais....il y a plusieurs jours (semaines, en fait...) que je me suis mise à l'ouverture Cc3, en constatant que ça me réussissais en général beaucoup plus que les grands classiques (d4 ou e4). J'aimerais connaître l'avis de ceux qui, parmi vous, la pratiquent.
D'avance merci.
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Ah ! j'allais justement proposer à l'un de nos énergumènes actuels de renouveller quelques posts pour pouvoir continuer à en découdre aprsè le chifrre faitidique de 200. :o)))
Bon, sinon, 1.Cc3!? mais tout en subtilité de sorte qu'il vaut mieux être plus de 1850 pour commencer de s'aventurer de la sorte. Déçue ? :o)
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erarutm... :o)) "après le chiffre fatidique de 200"
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1 Cc3... est bon si on aime le GBD,la Veresov et la Viennoise car cela peut être un moyen habile de transposition...
Sinon, je ne vois pas l'intérêt à part sortir des sentiers battus mais sans profiter vraiment du trait !
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réponse 1.Cc3 est un coup très intéressant, mais je pense que si on a un niveau de débutant (ce qui semble être ton cas chouia, sans vouloir te faire offense), ce n'est pas une très bonne idée de commencer par ça.
Car c'est une arme magnifique de transposition surtout. C'est un coup, comme le dit AntoineDoisnel, très subtil pour transposer dans des systèmes classiques sur e4 ou d4, en ayant évité certaines variantes qui semblent ennuyeuses. Donc je pense qu'on ne peut profiter pleinement de ce coup que si on le joue en gardant à l'oeil les transpositions possibles dans des lignes favorables des grandes ouvertures.
Si mon propos est indigeste je peux l'étayer de nombreux exemples simples...
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ref Fox Les Noirs peuvent aussi renvoyer la balle aux Blancs en jouant 1...c5 si ce sont des joueurs de Sicilienne !
Bref, 1 Cc3 demande beaucoup plus de préparation qu'on ne le croit si on veut le jouer sérieusement avec l'intention d'obtenir une bonne position d'ouverture...
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Ben justement, Ce qui me semblait intéressant, c'est de laisser en quelque sorte la main à l'adversaire, tout en contrôlant tout de même le centre, et en gardant de toute façon la main pour un éventuel e4 ou d4 pour le deuxième coup...De plus, "à mon niveau", c'est une ouverture peu jouée, susceptible de décontenancer les adversaires de mon niveau. Et elle me semble assez "dynamique" (j'ai un jeu agressif).
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La 'grande' variante est agréable pour les Noirs :
[Event "Golden Cleopatra"]
[Site "Cairo EGY"]
[Date "2003.06.01"]
[Round "1"]
[White "Abdallah, Mazin"]
[Black "Grunberg, M."]
[Result "0-1"]
1. Nc3 d5 2. e4 d4 3. Nce2 e5 4. Ng3 Be6! 5. Nf3 f6 6. Bb5+! c6 7. Ba4 Na6 8. Bb3 Bxb3 9. axb3 d3! [C'est plus ou moins la fin de la variante et les Noirs ont déjà l'avantage.] 10. cxd3 Qxd3 11. Qe2 Nb4 12. Qxd3 Nxd3+ 13. Ke2 Nf4+ 14. Kf1 Ne6 15. Ne2 Nc5 16. Nc3 Nxb3 17. Rb1 O-O-O 18. Ke2 Nd4+ 19. Nxd4 exd4 20. Na2 d3+ 21. Kf3 Ne7 22. b4 Ng6 23. g3 Ne5+ 24. Kg2 Nc4 25. b5 Bc5 26. bxc6 bxc6 27. Nb4 Rd6 28. Na6 Bb6 29. Nb4 Re8 30. f3 f5 31. Re1 a5 32. Na2 fxe4 33. fxe4 Rf6 34. Nc3 Rf2+ 35. Kh3 Re6 36. e5 Bd4 37. Re4 Rh6+ 0-1
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ref antiblitz t'inquiète je suis bien au courant de tout ça, j'ai joué Cc3 pendant un certain temps. On peut toujours essayer de finasser avec les noirs pour tenter d'entrer dans ses sytèmes habituels sur 1.e4, mais qui dit que ce n'est pas ce que les blancs veulent aussi ? C'est une question de psychologie à ce moment-là.
"Ok, il vient de jouer 1.Cc3 donc il a peur de la sicilienne. Je vais jouer c5.
- Ok il croit me baiser mais en fait je suis préparé comme un porc sur la sicilienne. Je lui joue e4.
-Ok il veut me faire croire qu'il connaît la sicilienne mais c'est du bluff." etc.
Pour le côté "dynamique" (dixit Chouia), je crois qu'il y a une réponse noire très forte à considérer, c'est 1...e5. Si on ne veut pas se faire dominer au centre, il sera quasi obligatoire de jouer e4 et de rentrer dans une viennoise. Or la viennoise, que l'on peut aimer quand même (je l'ai jouée toute l'année dernière), n'est pas un modèle d'ouverture qui met le feu aux poudres.
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@antoinedoisnel Pourquoi plus de 1850 ? si ça veut dire que seul un plus de 1850 sait la réfuter correctement, je suis preneuse de cette ouverture, justement, vu le niveau moyen de mes adversaires...
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tiens... je ne savais pas que les porcs jouaient aux échecs...les prétentieux ca je savais...
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les porcs ?
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1800-1850 parce que comme ont indiqué les autres, il vaut mieux connaître 2 ou 3 systèmes de jeu avec lesquels il sera possible de transposer. Je parle côté Blancs. Voili, voilà.
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ben oui Comme on dit, en dessous de 2400, dans le cochon tout est bon.
Ceci était un post à faible valeur ajoutée, merci de votre attention.
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ben...justement...
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en fait, quand je demande votre avis... Ce n'est pas sur "chouia doit-elle ou non jouer Cc3 ?"...c'est "je joue moi-même Cc3 et j'en suis content parce que..." ou "je n'ai jamais joué Cc3 parce que..." ou "j'ai joué Cc3 mais ça ne m'a pas réussi parce que..."....
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Je ne joue pas Cc3... car je n'aime pas vraiment la Viennoise, la Sicilienne fermée et la Veresov et que le mieux est de transposer dans ces ouvertures après respectivement 1..e5, 1...c5 et 1...d5
La Veresov est une ouverture qui, bien étudiée peut surprendre un joueur moyen effectivement....
La Viennoise peut surprendre avec la variante Dracula : 1 Cc3 e5 2 e4 Cf6 3 Fxc4 Cxe4 4 Dh5 Cd6 5 Fb3 Cc6 6 Cb5 etc etc
Quant à la Sicilienne fermée, on peut jouer classique avec contrôle du centre avec le fou roi en fianchetto et attaque à l'aile roi ou jouer l'attaque Grand Prix qui est parait il quelque peu réfutée !
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Erratum pour Chouia... Tu parles de laisser la main mais les Noirs peuvent refuser d'entrer dans le jeu en jouant 1...Cc6 etc avec un jeu peu adapté à une joueuse agressive !
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quitte à sortir une pièce, l'autre cavalier m'a l'air meilleur, mais ça relève peut-être des goûts et des couleurs !
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attaque GP réfutée mais oui... pas à notre niveau en tout cas.
Par ailleurs antiblitz, e4 c5 Cc3 n'est pas redhibitoire, on peut tout à fait rentrer dans les variantes ouvertes de la sicilienne en jouant Cf3 plus tard. La seule chose c'est que les noirs peuvent provoquer une anti Sveshnikov avec 2...Cc6 3.Cf3 e5, mais celle-ci a été jouée il y a peu de temps au plus haut niveau (quand je dis plus haut niveau, ça veut dire Anand notamment), donc on ne peut pas considérer cela comme une faible alternative.
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ref elkine répondre Cf6 à Cc3 est beaucoup plus contraignant, je dirais même que c'est le piège majeur de l'ouverture. Après 2.e4 les noirs se retrouvent embarqués dans une anti-Alekhine, avec possibilité de transposer dans des viennoise, Pirc ou Philidor. Des choses qu'ils n'ont pas forcément envie de jouer. 1...Cc6 reste beaucoup plus flexible.
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ref Fox Avec Cc3, on se prive aussi de l'étau Maroczy contre le Dragon accéléré par exemple...
Bref, cela enlève de la souplesse à la Sicilenne des Blancs !
Donc, quitte à être agressif, autant jouer 1 e4 non ?
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De mon côté je le joue occasionnellement, avec un systématique 2.e4, juste pour embrouiller l'adversaire au niveau des transpositions. Il y en a qui jouent 1...d5 à tempo sans se rendre compte qu'après 2.e4 c'est une scandinave (voire une alekhine sur 2...Cf6).
L'idée est principalement de tomber dans un schéma qu'on connait mieux que l'adversaire s'il ne fait pas attention à son premier coup, car les vraies variantes de 1.Cc3 (voir les parties du joueur qui a laissé son nom à ce coup), où 2.e4 n'est pas joué (et 2.d4 non plus d'ailleurs, c'est c'est la Veresov), sont franchement douteuses.
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je suis d'accord avec arnakor c'est une arme à mebrouilles, guère plus, mais ça marche souvent assez bien (en général on triple son taux d'Alekhine avec cet ordre de coups).
Pour antiblitz, il est évident que si on joue Cc3 avec l'intention de jouer la sicilienne ouverte, c'est qu'on est prêt à entrer dans toutes les grandes variantes avec Cc3. Du reste, l'étau de Maroczy contre le Dragon accéléré ou la Kalash ou la Taimanov etc. ne sont pas spécialement les lignes les plus agressives !
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Ref antiblitz La Viennoise peut surprendre avec la variante Dracula en effet. Mais il me semble aussi que les Noirs peuvent jouer Fe7 à la place de Cc6.
Ce qui donne: 1.Cc3 e5 2.e4 Cf6 3.Fc4 Cxe4 4.Dh5 Cd6 5.Fb3 Fe7. Je pense que les Noirs n'ont pas de problèmes là dessus... A confirmer cependant
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je pratique parfois 1 Cc3 et il faut effectivement connaître des transpositions ...
sur c5 les blancs n'ont rien de mieux que de rentrer dans une sicilienne je pense
sur d5 les blancs ont le choix entre d4 (pour jouer une veresov ou un gbd) et e4 rentrant dans la van geet, les deux se valant à peu près sans doute ... tout en n'apportant l'un comme l'autre pas plus que l'égalité.
sur e5 2. Cf3 est pas mal avec l'idée 2..Cc6 3 d4 - avec des positions de type écossaise mais où le fait de ne pas avoir pousser e4 change un peu le jeu... par contre les noirs peuvent si ils veulent rentrer dans une philidor au moyen de 2 - d6
Après 1 ..Cc6 les blancs ont le choix, d4 semble pas mal par exemple, et si d5 3.e4 rentrant dans une nimzo du pion roi...
1..Cf6 est vraiment interessant je pense si on est joueur de e5 ou d'alekhine coté noir puisque sur 2 d4 avec d5 on entre dans une veresov et sur 2 e4 on a le choix entre e5 et d5
enfin sur g6 et d6, 2 d4 me semble interessant avec des idées de Fg5 - Dd2 - Fh6 -o-o-o
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merci foxi
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je ne joue pas 1.Cc3 parce que je préfère avoir la satisfaction de jouer au moins UN bon coup dans la partie, même si je n'en suis pas l'auteur ;o)
En l'occurrence, je joue (presque) systématiquement le meilleur coup dans la position initiale: 1.e4!
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IDFX le dogmatique.... C'est prouvé, ça, que e4 est le meilleur coup ?
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hm je voulais dire en fait que quitte à sortir une pièce, je vois Cf3 d'un meilleur oeil, "gardant la main" non seulement pour e4 et d4 mais aussi c4.
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Euh Fox Tu recommandes de répondre e5 puis tu dis que oulala Cf6 c'est tomber dans le piège parce que les blancs peuvent répondre e4. Mais sur 1...e5 2.e4 le meilleur coup est vraisemblablement Cf6. Donc Cf6, qui laisse le choix de jouer e5 ou non, peut difficilement être un piège à éviter ...
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oui chouia IDFX a toujours été très dogmatique et péremptoire sur les ouvertures, et surtout il n'a malheureusement aucun humour.
Ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle le praeceptor fontainiae.
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grmblll ca va marcher oui?
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ouf
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ce qu'il y a de bien avec IDFX c'est qu'il est tellement dogmatique, qu'on est certain qu'il n'y a jamais d'humour dans ses affirmations :)
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C'est bizzare... IDFX m'a souvent fait rire pourtant !
Ce doit être à cause de ma transparence ;-)))
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non Cyrillev je dis que jouer e5 est la meilleure réponse pour moi. Mais celui qui le joue sait évidemment jouer les positions résultant de e4 e5.
Tandis que Cf6 peut être davantage vu comme une réponse automatique (je connais des gars qui jouent Cf6 contre tout sauf e4), et que 2.e4 apparaît parfois comme un coup de tonnerre car ils n'avaient pas anticipé qu'ils se retrouveraient dans une Alekhine/viennoise. C'est pas une question de regard objectif sur la position, c'est purement psychologique.
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chouia mérite t'elle la vérité? C'est simple le Cc3 bloque le pion c.
Il ne suffit pas de dire: je m'en fous, j'en ai d'autres...
Le pion c c'est le seul pion latéral qui peut agir au centre.
Laisse les enfants s'amuser avec le pion f.
Pour te faire une opinion, demande à ton Roi ce qu'il pense de l'avance du pion f et demande à ta Dame ce qu'elle pense de l'avance du pion c.
Tu seras édifiée.
Telle est la vérité.
(Evangile selon Vidbow):-)
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oui mais ... si on aime le risque ?
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Réf. Vidbow Mince c'est vrai que le pion "c" est bloqué, et beurk je ne veux pas jouer le pion "f", mais après avoir demandé à mon Cavalier ce qu'il en pense, nous nous sommes mis d'accord pour 1.Ca3, j'ai bon là coco?
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:-)
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la preuve de ce que j'avance que jouait Bobby Fischer avec les Blancs, à 99%? Ehhh ouaaiiiiss, c'est comme ça.
NB: je vois bien que dans le top 10 on joue aussi 1.d4, par exemple, mais... c'est par flemme, ou par peur de ne pouvoir tenir le rythme du travail théorique sur la Sicilienne ou l'Espagnole. En effet, 1.e4 est très fort mais très analysé, parce que c'est un coup qui force pas mal les événements , pour tout dire le chemin de la survie est très étroit pour les Noirs. Alors qu'en jouant 1.d4, les Blancs renoncent à tout avantage d'ouverture mais engagent la partie dans des chemins plus tortueux, voire boueux, que je n'entends pas fréquenter pour ma part.
Je vais prendre un exemple frappant, pas dans le top 10 mais très flagrant, d'un GM français semi-retraité - mais dont je souhaite préserver l'anonymat, le pauvre - qui n'ose même pas jouer normalement 1.d4 (sans parler de 1.e4, définitivement relégué aux oubliettes), mais va jusqu'à jouer - fort heureusement dans des championnats étrangers - voire publier sérieusement des analyses sur 1.d4 d5 2.Fg5. Voilà, c'est l'équivalent de 1.Cc3, mais sans assumer vraiment le côté provocateur. Où allons-nous?? Souvenez-vous d'ailleurs de la réaction de St Garry lorsque ce freluquet de Moro lui avait joué 1.Cc3 (à Linares!!!): une grosse fessée.
Voilà, un peu de respect, que diable.
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une grosse fessée?
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oups Si mes souvenirs sont bons Moro avait effectivement perdue la partie à force de vouloir trop la gagner. Il pouvait prendre la nulle par répétition de coups après quoi on aurait pu dire ... 1.Cc3 contre Garry et match nul... une ouverture pas si mauvaise après tout !
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bon plus sérieusement Tout est jouable dans l'ouverture dans la mesure où on a quelques idées à présenter dessus, et on a réussi à capter quelques subtilités. Je me souviens d'un ami qui jouait autour des 2250, et son coup d'ouverture favori était 1.h4. Et c'était rare qu'il sortait des premiers coups avec une poubelle. bref...
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1.Cc3! est tout simplement la réfut du lemberg tas d'incultes ;o) Reyes ayant abjuré sa foi Diemerienne, il fait abstraction de la ligne ésotérique de notre maître, à savoir la transposition !
Vidbow n'ayant jamais fait allégeance, il ne peut comprendre les préceptes Emiliens qui consistent à appliquer une stratégie magique : l'attaque au roi :
Or le pion "c" n'est pas du bon côté de l'échiquier :o))(c'est simple les échecs :op)
1.Cc3 d5 2.d4 : et alors pourquoi une Veresov après 2...Cf6 alors que je peux jouer 3.e4 !
L'avantage par rapport à 1.d4 quand on joue le GBD ?
Ben c'est rare de voir 1...d6 ou 1...e6, hors après 1...d5 c'est vite très clair commme dirait Emile : "les noirs n'ont aucune raison d'être optimistes" :o))
Heu sinon comment je vais ? Ben je suis guéri je crois, ma thérapie se passe bien :o))))
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D'ailleurs furax 1.h4 a un taux de succès assez élevé.
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Cc3? Alors que j'attends avec impatience de jouer avec les blancs, et qu'une fois sur deux je me dis "m..." j'aurais préféré avoir les blancs. Alors tu penses, je vais pas m'amuser à faire comme si j'avais pas entendu que c'était à moi de commencer. Comme si, peut-être que si je faisais semblant de ne pas vouloir jouer, l'autre en face ferait, lui aussi semblant de ne pas savoir quoi jouer et répondrait à son tour Cc6, ou mieux h6! alors je répondrais (à rusé, rusé et demi) : a3!! et là alors on peut commencer à jouer pour de vrai e4, si l'autre n'a pas déjà occupé le centre.
Parce qu'on à beau dire: le centre, c'est quand même balaise si tu es une joueuse offensive. T'as beau frayer sur des chemins de traverse, si tu veux de la bagarre, c'est par là que ça passe. Le jeu sur les ailes, c'est bon pour les footballeurs.
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ref liamborough "Le jeu sur les ailes, c'est bon pour les footballeurs" et les tapettes...
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1.h4 C'est ce qu'on appelle une oreille d'âne. :-)
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ref furax Tu fais semblant de ne pas connaître le proverbe. :-)
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1 Cc3 n'est pas mauvais dans la mesure ou l'on a l'intention de jouer e4. Si finalement on joue d4 on se trouve (comme le fait justement remarquer Vidbow) avec un pion c bloqué.
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Personnellement je suis un adepte à 90% de 1.e4, bon ok de temps en temps hoplà je m'enflamme pour n'importe quel autre coup :-) mais je constate qu'en améliorant mon niveau je suis devenu beaucoup plus tolérant! C'est normal, les bouquins d'initiation sont très rigides. Ils élèvent des principes en dogmes. Plus tard, en faisant des progrès, les dogmes redeviennent des principes et je suis de plus en plus convaincu "qu'on peut tout jouer" :-)
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ah bon je croyais que c'était un dogme de jouer 1.e4.
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l'important n'est pas de jouer e4, mais de pouvoir le jouer.
(Evangile selon vidbow)
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ben oui C'est pourquoi je joue 1 e4, comme ça on est débarassé. Après, si on me répond c5 ou e5, je joue très vite pour faire croire que je connais la théorie, le gars en face a peur et joue par prudence une sous-variante toute molle, et hop, 1-0 (cette stratégie ne fonctionne plus au-delà de 1400 elo).
Des fois, je 1 d4, pour faire croire que je suis un joueur positionnel (d'ailleurs, j'ai lu l'art de jouer les pions au moins jusqu'à la page 100).
Si tu joues 1 Cc3, tu fais croire que tu es mazette, et ce n'est intéressant que si ce n'est pas vrai.
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Giffard m'avait raconté qu'un joueur pratiquait systematiquement 1Cc3 c5 2.Ce4 e6 3.Cg3
Peut être voulait-il m'occuper l'esprit pendant un championnat de France.
Pour ma part j'avais été privé de jeu d'échecs pendant une traversée des USA d'un mois et à l'aveugle l'idée 1.Cc3 d5 2.f4 m'avait séduite.
Je pensais l'appeler variante Séminole...
Naturellement, je l'ai essayée 2 ou 3 fois et cela n'a rien donné!
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ouaip Vidbow j'ai un autre copain qui joue que ça, mais la morale est sauve! Il a des résultats pourraves avec! :-)
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@vidbow c'est vieto !
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réf. Paolo " Or le pion "c" n'est pas du bon côté de l'échiquier...(c'est simple les échecs :op) " Mais quel élève talentueux !
Eh oui ! La méthode à Mimile c'est quand même autr' chose que l'Assimile... man :o)))
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ref antoine Toujours, sans rire, on trouve des joueurs qui vont passer des mois à essayer de renforcer la Philidor-Philidor: e4 e5 Cf3 d6 d4 f5 pour s'apercevoir un beau jour qu'ils peuvent faire la même chose avec les blancs, sans les emmerdes en jouant un Gambit Dame.
Disons pour ceux qui comprendront l'astuce que c'est mon cadeau de Noël. :-)
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ben oui mais quand on n'a pas les Blancs? Pour le problème aux échecs, c'est de jouer avec les Noirs (quand on parle d'ouverture, j'entend).
re Chouia: je serais curieux de voir quelques unes de tes productions sur 1.Cc3, histoire de voir en quoi ça marche mieux que 1.e4 ou 1.d4 (pas dans l'absolu, j'ai bien compris).
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Ben moi j'en ai joué une l'an dernier en partie longue.... ...celà dit ça compte pas car
1.Cc3 d5 2.d4 Cf6 3.e4 et bon ben....;o)
Cette année c'était 1.d4 d5 2.Cc3, je varie un peu :o))
Blague à part sur 1.Cc3 e5, j'avais prévu 2.d4 avec 2-3 trucs pas mal, comme quoi les rigolos qui placent ça au même rang que 1.b3 ou 1.e3 devraient quand même pas le ranger dans les ouvertures insipides à mon avis.
Ce sont p'têt les mêmes qui jouent 1.Cf3 celà dit ? :o))
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ref idfx Justement avec les Noirs cela marche très bien si on tombe sur un joueur sympa qui commence par Cc3. :-)
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Imparable Francis ;o) tout comme la partie Buhmann (2416) contre Hodgson (2640) en 2001. (cf Chesslab)
Pas sur qu'Hodgson ait partagé ton optimisme à la fin du match ;o)
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