|
| Défense des 2 Cavaliers : La Théorie c'est n'importe quoi! par ins10598 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Plus je me plonge dans la défense des 2 cavaliers
( ce qui ,entre parenthèses , est autrement jouissif que de décider entre Breyer 9..Cb8 et Smyslov 9..h6 dans l'Espagnole fermée ), plus je vais de surprise en surprise en ce qui concerne la Théorie.
Tantot les "Autorités" ne sont pas d'accord , et tantot elles le sont sur des conclusions discutables, et cela sur la foi d'une seule partie;
Toutes les fois que je cherche une réfutation claire , j'arrive à des résultats ambigus:
Treve de généralités! je me suis attaqué à l'une des variantes les plus malfamées :
la variante Radchenko dans la Défense Fritz:
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 Cd4 6 c3 b5 7 Ff1 Cxd5 8 Ce4 Dh4 9 Cg3 Fb7 10 cxd4 O-O-O
On ( les livres récemment parus sur ce début ) me dit que les Blancs gagnent après 11 Fe2 : j'ai voulu savoir comment
J'ai donc organisé 2tournois doubles rondes entre mes meilleurs modules
Le 1er entre ChessTiger15 , DeepFritz8 , Hiarcs9 , Junior9 , Shredder8
Le 2eme réunit la famille Junior :Junior7 , Junior8 , Junior9 , DeepJunior8 , DeepJunior8YY , DeepJunior8ZX
LES NOIRS SURVIVENT!
Tournoi1 : 1-0 11 = 2 0-1 7
Tournoi2 : 1-0 13 = 9 0-1 8
Ensemble : 1-0 24 (48%)
= 11 (22%)
0-1 15 (30% )
soit du meme ordre que par ex la défense fermée de l'espagnole
Maintenant , la "bonne" réfutation m'a peut-etre échappé ( et aussi à Junior9 , Shredder8 , DeepFritz8 ) , aussi j'appelle de mes voeux toutes les réfutations qu'on me présentera , et que je tenterai de réfuter
Alors , à vos analyses! Merci d'avance!
|
|
|
Dans le même esprit... Tant que tu y est... Tu ne voudrais pas organiser un tournoi semblable sur la position résultant de 1.e4 b6 2.d4 Fb7 3.Fd3 f5 4.ef Fxg2 5.Dh5+ g6 6.fxg Fg7 (c'est une variante de la Défense Owen) ?
Les blancs sont gagnants d'après les livres mais c'est pas si évident.
Si les logiciels choisissent tous la variante 7.Df5+ Cf6 8.Fh6..., essaye avec la variante 7.gxh Rf8 8.Ce2 Fxh1 9.Cf4 Cf6 10.Cg6+ Re8 11.Cxh8 Cxh5 12.Fg6+
Les Blancs sont gagnants d'après je ne sais plus qui mais je n'y vois rien de très clair ...
Sinon désolé de ne pas avancer sur le défense des 2 cavaliers, je ne connais que 5...Ca5 6.Fb5+
|
|
|
Ca m'intéresse beaucoup ça mais il faudra que tu te montres patient parce que je ne suis pas très rapide dans ce genre d'analyse.
Je m'y mets en espérant que quelqu'un ne trouvera pas trop vite...
|
|
|
'sais pas... Parfois, les livres donnent un coup qui doit conduire à la défaite pour un camp (je dirais que le point de non-retour est ..Fb7 mais je ne suis pas certain. J'ai par contre vu ..Fg4 dans les lignes "théoriques"), et déballent une ligne pour illustrer leur propos.
J'ai déjà remarqué que si l'évaluation est bonne (ici: les noirs sont perdants), la ligne donnée laissait à désirer (comme ici après 11.Fé2)
Je n'ai pas regardé beaucoup, mais as-tu des analyses sur par exemple 11.dxé5 (que j'ai vu dans les propositions des progs) ou 11.Dh5 (idée que je lance ainsi pour essayer d'échanger les dames afin de mieux profiter de la pièce de plus, ou de rendre la dame noire moins active)
(Ps j'ai seulement regardé 5 minutes)
|
|
|
Quels livres ? Pourrais-tu, stp, citer les monographies dont tu disposes et qui donnent les Blancs gagnant après 11.Fe2 ? Merci.
|
|
|
As-tu analyser les lignes propres à la Ulvestad, Photophore 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 b5 6.Ff1 et ici 6. ..h6 et Cxd5
si oui cela m'intéresserait beaucoup
Merci
|
|
|
et un tournoi sur 1.e4 e5 2.Cc3 Fc5 3.Ca4 Fxf2 ca te dit pas?
|
|
|
ref nimzo, petiteglise and co Je ne comprends pas, ni ne partage, votre acharnement contre photophore !
C'est son droit le plus strict de s'intéresser à ces lignes de jeu, fussent elles marginales.
photophore est un authentique amateur du jeu car il recherche la vérité absolue dans chaque variante !
|
|
|
Ref (dans l'ordre) Yegonzo:J'ai déjà fait jouer cette variante je ferai un match entre Junior9 et Shredder8 , et , si besoin est , un tournoi
Chascal: c'est la variante Berliner ; Cf la partie Estrine-Berliner ; elle est beaucoup plus travaillée que la variante Radchenko
Madrugada : tous sauf Estrine et Harding ( mais ils datent de 30 ans)
Nimzo : je travaillle aussi sur ces lignes
petiteglise : regarde dans MJAE , sije me souviens bien : on sacrifie tout et ça se termine par la nulle
bulgroz : je les connais bien et je ne crois pas q'ils s'acharnent ; mais ils vodraient que je fasse le travail ; au besoin , je préciserai comment faire : je n'ai qu'un seul ordi , et je ne veux pas faire des blitz trop courts
|
|
|
Ref Madrugada J'ai oublié de donner les titres :
Beliavski et Mikhalchishin The Two Knights Defense
Jozsef Palkovi Two Knights Defence
Jan Pinski The Two Knights Defence
Si tu n'en veux qu'un prends Pinski: il est moins touffu que Palkovi , et il te suffira , sauf si tu joues par correspondance
|
|
|
il vaut mieux ne pas... ... trop compter sur les programmes pour régler des questions théoriques (surtout de ce genre). en tout cas, des tournois entre modules n'apportent à mon avis de réponses valables qu'en de très rares occasions. cherche plutôt dans les bases récentes de l'ICCF ou l'IECG...
bon le book de Fritz 8 conseille 9. ... Fg4 deja. Fb7 ? mais ça ne veut pas dire grand chose
11. Fe2 est censé etre le meilleur coup toujours selon le livre.. cette variante (9. ... Fb7) n'a jamais été jouée par correspondance à l'IECG et une seule fois à l'ICCF (Fg4 donne entre 20% et 33% pour les noirs selon les bases).. et on en sait pas plus mais en effet je doute qu'on puisse dire à coup sûr que ça perd. et pour le plaisir voila la suite de la partie jouée à l'ICCF : Werner 2296 - Kranzl 2405 (1-0) : 9. ... Fb7 10.cxd4 O-O-O 11.dxe5 Cf4 12.Cc3 Fxg2 13.Fxg2 Cxg2+ 14.Rf1 Dh3 15.Dh5 Ch4+ 16.Re1 Fc5 17.Cxb5 Dg2 18.Rd1 Fxf2 19.De2 Fxg3 20.Dxg2 Cxg2 21.hxg3 Ce3+ 22.Re2 Cc2 23.Tb1 The9 24.d4 a6 25.Fg5 f6 26.Tbc1 axb5 27.Txc2 fxg5 28.Re3
|
|
|
ref photophore Je te propose de refaire tourner tes puissants modules un cran plus loin, par axemple après:
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 Cd4 6.c3 b5 7.Ff1 Cxd5 8.Ce4 Dh4 9.Cg3 Fb7 10.cxd4 0–0–0 11.Fe2 Cf4 12.Ff3 Cd3+ 13.Rf1 Dxd4 14.Fxb7+ Rxb7 15.Df3+ c6 16.Cc3
Les noirs ont des possibilité, mais il y a tout de même une pièce en moins.
|
|
|
ca sert a koi d'avoir tous ces logiciels j'espere que tu les as téléchargés ou que tu gagnes bien ta vie..
j'aimerais connaitre la difference fondamentale entre DeepJunior8YY et deepjunior8ZX..
|
|
|
je viens de lire ton profil si c ta passion ma foi ca se defend.
|
|
|
Ref vidbow c'est bien ce que je vais faire ; pour ce qui est de la pièce en moins , bien sur c'est une donnée essentielle , mais des parties que j'ai déjà ( 52 et bientot 82 , plus que dans n'importe quelle base de données ) j'ai remarqué quelques constantes : dans beaucoup de cas , les N regagnent très vite une qualité + quelques pions si bien qu'on va vers une finale T+2C ou T+F+C ; tout dépend des pions restants , en nombre et en position (certains pions Noirs avancés peuvent etre très dangereux ) De plus , les Blancs ont un probleme avec leur aile D , du fait de la présence d'une pièce Noire C ou T en d3
|
|
|
ref photophore Je pense qu'il faut essayer de planifier h4-Th3 h5 (idée de sacrifier une qualité en d3 ou de jouer Th4) mais il est possible que les noirs cherchent à gagner la qualité se qui simplifirait le travail du sacrificateur.
Mais honnétement, je ne suis pas net pour le développement du Fc1...
|
|
|
ref photophore D'ailleurs à l'évidence, il faut mieux chercher à développer l'aile-Dame plutôt que Fe2.
11 Cc3 est sans doute meilleur.
|
|
|
Ref Cyrus Les logiciels gratuits (Ruffian , Aristarch Fruit2.0 , Pharaon3.2 ) ont fait de gros progrès ces temps-ci et sont au niveau des commerciaux ChessBase les moins forts ; mais malgré tout , Shredder8 , Junior9 , Hiarcs9 dominent le lot
DeepJunior8YY et DeepJunior8ZX sont 2 versions beta utilisées lors du match avec Kasparov ; ZX était censé etre plus tactique , et YY plus positionnel , mais je ne sais plus trop ce qu'il faut penser de cette distinction : ces temps-ci ,YY m'a agréablement surpris dans des débuts pourtant très tactiques : il est , aisi que ZX fourni avec le CD de DeepJunior8 ; dans les tournois , c'est toujours DeepJunior8 qu'on fait jouer , et c'est peut-etre un tort , car YY lui est peut-etre supérieur
|
|
|
Ref vidbow Développer l'aile D est plus facile à dire qu'à faire quand une pièce noire s'asseoit sur le pion d2 ; j'esaierai 11 Cc3 qui semble une nouveauté
Si tu veux le fond de ma pensée , je dirais que l'issue devrait etre l'égalité , mais que la position est si sensible que ça bascule presque toujours d'un coté ou de l'autre
|
|
|
ref vidbow Sur ta ligne, au lieu de 12 Ff3, j'ai 12 00 Fxg2 13dxe5 Fb7 14 Fg4+ Rb8 15 Ff3 Td3 16 Fxb7 Rxb7 avec l'aide de Fritz. Avec la menace De1 puis échec. Tandis que la dame et le cavalier noirs ne menacent plus grand chose.
|
|
|
Ref petiteglise C'est bien dans MJAE : L'impossible plaidoyer , par Xavier Monthéard , où il commente la partie Hampe-Meitner Vienne 1872 : c'est une partie tellement artistique qu'on la croirait composée ( elle l'est peut-etre )
|
|
|
ref photophore Dans la variante 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 Cd4 6.c3 b5 7.Ff1 Cxd5 8.Ce4 Dh4 9.Cg3 Fb7 10.cxd4 0–0–0 11.Fe2 Cf4 12.Ff3 Cd3+, il est envisageable que les noirs disposent d'un plan de gain forcé bloquant hors-jeu le Fc1 et les 2 tours.
|
|
|
ref liamborough Dans ta variante 13...Fb7 est imprécis. Joue plutôt 13...Fc5 à Fritz! :-)
|
|
|
excuse moi bulgroz mais ce n'était pas de l'humour malgré la formulation de la phrase
|
|
|
ok j'y vais
|
|
|
Ref vidbow avec ta suite 12 Ff3 , j'ai 3 parties :
Junior9-Hiarcs9 0-1 , ChessTiger15 1-0
Shredder8-Hiarcs9 1/2-1/2 Je vais les étudier
|
|
|
sur 13... Fc5 (variante vidbow ;-)) on aurait 14 Fg4+ Rb8 15 Cf5 Dg5 (quasi forcé!) 16 d4 Fxd4 17 Cxd4 c5...
|
|
|
puis 18Fxf4 DxFf4 19 RxFg2 Txd4 20 Df3 Dxg4+ 21 DxDg4 TxDg4+ 22 Rf3 Tb4 23 Tc1 Txb2 24 Txc5 puis Td5 permettant enfin au cavalier de se développer.
|
|
|
ref liamborough Je préfère travailler avec le pion h qu'avec le pion c :-)
Donc plutôt 16...h5
|
|
|
ref photophore Peux tu corriger: c'est qui contre Chess-Tiger?
|
|
|
16... h5 voyons voir
|
|
|
16... h5 a l'air pas mal le score se réduit chez fritz. Chez moi aussi du coup, je suis très influençable :-)
|
|
|
Sans doute ce qui fait la différence entre un plan et... la suite on la connaît ;-))
|
|
|
ref Liamborough Mais il y a mieux que 16 d4 :-)
|
|
|
je continue sur 16 d4 pour valider ta proposition donc 16... h5 17 Fxf4 DxFf4 18Dc1 Dxg4 19 Ce3 Dxd4 20 Cxg2 h4 21 Cd2 h3 22 Ce3 Dxe5 les noirs sont pas mal du tout. score égal pour le frisé qui n'avait pas vu ça comme ça au départ.
Reste à voir ce qui est mieux que 16 d4
|
|
|
Du coup 16 h4 me semble s'imposer non?
|
|
|
Ref liamborough J'ai 9 parties avec ta variante 6 sont 0-1 et 3 = En voici 2 :
DeepFritz8-Hiarcs9
16 De1 Fc5 17 De4+ c6 18 Rh1 f5 19 exf6 Te8 20 Df5 g6 21 f7 gxf5 22 fxe8D Dh3 23 Df7+ Rb6 24Tg1 Dg4 25 Dh5 Cxh5 26 Cxf5 De4+ 27 Tg2 Cf4 28 Ch4 Fxf2 29 Cf3 Dxf3 30 Cc3 Dxg2#
DeepJunior8YY-Junior9
16 De1 Fc5 17 Rh1 c6 18 De4 Tf8 19 a4 f5 20 De1 Dg4 21 Dd1 Dh3 22 Tg1 Fxf2 23 Ta3 Fxg1 24Dxg1 b4 25 Txd3 Cxd3 26 e6 f4 27 Ce4 f3 28 Cg3 Dxe6 29 Df1 Dd5 30 h3 f2+
0-1
( 31 Rh2 Ce1 32 Cc3 bxc3 33 d3 Cf3+ 34 Rg2 Cd2+ 35 Ce4 Cxf1 36 Ff4 Txf4 -+ )
|
|
|
hé bé... ça s'annonce difficile...
D'autant qu'avec 16 h4 on a la belle suite
16... h5 laissant la dame en prise 17 hxDg5 hxFg4 18 Ch6 (faut bien boucher la colonne h!) Ff3! 19 d4 (quoi d'autre?) FxDd1 20 Fe3 gxCh6 et les noirs sont mieux.
|
|
|
ref photophore C'est pas dans cette position 16 De1
|
|
|
une instructive victoire sur cases blanches
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 Cd4 6.c3 b5 7.Ff1 Cxd5 8.Ce4 Dh4 9.Cg3 Fb7 10.cxd4 0–0–0 11.Fe2 Cf4 12.0–0 Fxg2 13.dxe5 Cxe2+ 14.Rxg2 Cf4+ 15.Rg1 Td3 16.De1 Dg4 0-1
|
|
|
c'est juste pour le coup Dg4.
Fc5 est bien sûr plus fort que Cxe2+
|
|
|
ref Photophore sur quelle variante au fait?
parce que si c'était sur la dernière version : 16 De1 Fritz est affirmatif, les noirs bouclent le valises avec DxFg4 et mat en trois coups.
Je suppose que c'est donc sur la première version avec 1200 Fxg2 13dxe5 Fb7 14Fg4+ Rb8 15 Ff3 Td3 et là 16 De1 C'est ça?
|
|
|
Ref vidbow 16 De1 c'est la continuation des 2 parties avec la variante de Liamborough
Par ailleurs saurais-tu où on peut trouver les analyses de Radchenko?
|
|
|
ben non ça doit pas être ça non plus....
|
|
|
Il se fait tard (photophore) Je ne vois pas comment tu arrives à 16De1. Peux-tu me refaire les coups précédents?
|
|
|
la variante en question 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 Cd4 6.c3 b5 7.Ff1 Cxd5 8.Ce4 Dh4 9.Cg3 Fb7 10.cxd4 0–0–0 11.Fe2 Cf4 12.0–0 Fxg2 13.dxe5 Fb7 14.Ff3 Td3 15.Fxb7+ Rxb7 16.De1 Fc5
|
|
|
ref radchenko je ne connaissais pas son existence :-)
encore moins ses analyses!
|
|
|
lol Estrin évoque Radchenko dans "The two knights defence".
Pour cette variante, Estrin donne 12 0-0 ! Txd4 13 Ff3 e4 14Fg4+ Rb8 15Cf5 Dg5 16Cxd4 h5 avec avantage blanc selon lui.
|
|
|
Radchenko Comment, tu ne connais pas Radchenko?
son calendrier 2005
|
|
|
ref liamborough Cette jeunette n'était pas née quand son homonyme annalysait n'importe quoi.
|
|
|
excusez moi! Je suis agrssif au reveil!
|
|
|
lol
|
|
|
Ref Yegonzo J'ai revu la variante avec Junior9 : voici ce que ça donne:
1 e4 b6 2 d4 Fb7 3 Fd3 f5 4 exf5 Fxg2 5 Dh5+ g6 6 fxg6 Fg7 7 gxh7+ Rf8 8 Cf3 Cf6 9 Dg6 Fxf3 ( Fxh1 perd immédiatement) 10 Tg1 Txh7 11 Dg3 Fe4 12 Fxe4 Cxe4 13 Df3+ Rg8 14 Dxe4 d5 15 De6+ Rh8 16 Cc3 et les Blancs sont mieux
|
|
|
ref Photophore Est-ce que tu confirmes mes 3 options?
d'une part 13...Fc5 gagnant dans la variante avec o-o
et d'autre part avantage noir dans la variante Ff3 Cd3?
Enfin Cc3 est meilleur que Fe2.
|
|
|
@photophore Oui j'ai déjà vu cette variante mais le coup mentionné dans le BCO2 (ok ça date !) c'est 8.Ce2 ! 8...Fxh1 9.Cf4 Cf6 10.Cg6+ Re8 11.Cxh8 Cxh5 12.Fg6 +-
Et j'aimerais bien savoir comment ça se termine ...
Si Junior peut trouver ça, je suis preneur ...
|
|
|
Ref vidbow Je te demande 24h de patience pour savoir si 11 Cc3 vaut mieux que Fe2 ; dans la var 11 Fe2 Cf4 12 O-O Fxg2 13 dxe5 Fc5 , Shredder8 a gagné contre DeepFritz8 , mais dire si c'est déjà gagnant à ce stade , je ne sais pas encore : 13 dxe5 Fc5 14 Fg4+ Rb8 15 Cf5 Dg5 16 h4 Dg6 17 d4 h5 18 Fxf4 Fxf1; pour Ff3 Cd3 il faut que je vérifie: il me semble que oui
Dans l'ensemble la Radchenko se porte plutot bien pour une variante condamnée
|
|
|
Ref Yegonzo Voici la fin de la partie:
16 Cc3 Dd7 17 Dxd5 Dxd5 18 Cxd5 Cc6
19 c3 e5 20 Cxc7 Tc8 21 Ce6 exd4 22 Cxg7 Txg7 23 Fg5 Tf8 24 Tg3 dxc3 25 bxc3 Td7 26 Re2 Tf5 27 Tag1 Rg8 28 h4 Rh7 29 a4 Ce7 30 Td3 Te5+ 31 Te3 Txe3+ 32 fxe3 Cd5 33 Tc1 Cc7 34 Td1 Txd1 35 Rxd1 Rg6 36 Re2 Ca6 37 Fe7 1-0
|
|
|
ref photophore Je crois que tu as mis le doigt sur une belle trouvaille.
Il y a peut-être un point à piquer à Anand...
|
|
|
Ref vidbow je n'ai pas bien saisi : peux-tu préciser?quelle est la trouvaille?est-ce la Radchenko dans son ensemble ou une variante en particulier?
|
|
|
ref photophore Si la correction et supériorité de Fb7 sur Fg4 était démontrée, ce serait un sacré coup dur pour les blancs dans la défense des 2 cavaliers...
Mais je crois que c'est seulement Fe2 qui n'est pas terrible et que les Blancs doivent simplement faire jouer l'aile-Dame.
|
|
|
Le malheur c'est que tous les bouquins répètent que Fe2 est le seul bon coup
|
|
|
Vraisemblablement Fe2 a été commenté sans analyser, le premier auteur étant persuadé que la seule variante sérieuse était Fg4 f3 e4.
Ensuite les autres suivent, comme pour l'écartement des voies de chemin de fer américains de 4 pieds et 8 pouces et demi...
|
|
|
explication Les chemins de fer aux USA ont été construits de la même façon qu'en Angleterre, par des ingénieurs anglais expatriés, qui ont pensé que c'était une bonne idée car ça permettrait également d'utiliser des locomotives anglaises.:-)
|
|
|
Un peu comme la casserole qu'il faut remplir quand elle est accrochée au mur avec le chien du moine tibétain!
|
|
|
Plus économique : "un peu comme la casserole du moine tibétain".
|
|
|
Copyright J'espère que je ne devrai pas payer de droits sur tes images, Vidbow, car depuis quelques mois, j'use et abuse de la métaphore du moine tibétain au boulot, dans la vie et un peu partout. Les gens trouvent ça très parlant.
Il est vrai que j'ai plus de mal à placer les deux roues du vélo.
|
|
|
En parlant de roue As tu déjà pensé que toute la civilisation repose sur cette erreur : l'invention de la roue...
|
|
|
ref liamborough Pourquoi une erreur?
Tu va jouer les moines tibétains, maintenant?
Ils savaient que quand la roue arriverait ils devrait partir.
Comme disent les chinois, le Tibet c'est la Chine!
Au passage, c'est génial de remplacer un coefficient de frottement par un coefficient de roulement!
Ce qui ramène bien sûr au train...
Et bien, les premières lignes de chemin de fer anglais furent construites par les mêmes ingénieurs qui construisirent les tramways,et que cet écartement était alors utilisé!
|
|
|
Ref vidbow Pour en revenir au fil de la discussion , il y a quand meme une raison de choisir 11 Fe2 : c'est pour que les Blancs puissent roquer et jouer Ff3 : le coup est quand meme logique , meme si Estrine préfère 11 d3 qui est logique aussi car , si les N peuvent jouer une pièce en d3 , c'est l'aile D des Blancs qui est paralysée
|
|
|
Tout de même ces pas de tango... c'est fou. On a envie de dire que les blancs perdent un temps fou : Fc4 Ff1 Fe2 Ff3...
|
|
|
Estrin préfère 11 d3? Dans le bouquin que j'ai sous les yeux ("the Two Knights defence. Batsford. 1983.), il donne bien la suite que j'ai indiquée précédemment, avec 11 Fe2... Cf4, 12 0-0 Txd4 13 Ff3.....
|
|
|
Ref Liamborough La mienne est Rau Verlag 1973
|
|
|
ref photophore J'avais pensé aussi à d3 que je trouvais timide.
Est-ce que tu as fait tourner tes programes sur Cc3?
Paradoxalement, mon histoire de chemin de fer reviendra au fil si elle intéresse quelqu'un!
Mais si elle t'embête, je l'envoie ailleurs!
|
|
|
Vidbow Quand tu veux pour le chemin de fer... je suis. Ici ou sur un autre fil, pas de problème!
|
|
|
Cc3 m'intéresse aussi...
|
|
|
De même que les innombrables variantes des deux cavaliers. Côté blanc comme côté noirs. Avis aux lumières de Photophore :-))
|
|
|
ref liamborough Les ingénieurs qui construisaient les tramways étaient les mêmes qui construisaient les chariots au même écartement et qu'ils ont utilisé les mêmes méthodes et les mêmes outils.
Tu vois venir l'idée?
|
|
|
J'ai en ce moment un tournoi sur la variante Berliner 9 Cg3 Fg4 10 f3 e4 très discutée aussi; quand il sera terminé , je tenterai une synthèse
|
|
|
Je sais que j'arrive après la bataille mais si je peux apporter ma modeste contribution... En fouillant dans les cartons de mon disque dur, j'ai vu que j'avais analysé cette ligne il y a 3 ans :
11.Fe2 (j'avais mis un !, ce qui me laisse penser que j'avais recopié le Palkovi, en vérifiant apparemment puisque j'ai ajouté des lignes) Cf4 12.0-0 Fxg2 13.Fg4+ (c'est bizarre que personne n'ait proposé ce coup dans tout ce fil) Rb8 14.Te1 h5 15.Ff3 Fxf3 16.Dxf3 +/-
Si 14...Fd5 15.dxe5 (15.d3!? ; 15.Txe5!? méritent intérêt aussi) Cd3 16.Te3 Cxc1 17.Cc3 Fc5 18.Txc1 Fxe3 19.fxe3 +/-
Mais j'avoue qu'avec le petit Fritz4 en assistant, je me sens un peu limite, je me vois souvent obligé de l'engueuler parce qu'il ne comprend rien :-) Cela dit ça fait déjà un peu de matériel pour revigorer le jeu blanc !
|
|
|
C'est toujours l'idée de la casserole non? Les mêmes, à peu de chose près, ont pensé au rail parce qu'ils avaient des roues à mettre dessus.
|
|
|
ref Arnakor 13 Fg4... Je croyais l'avoir vu ce coup, et pourtant tu as raison, un coup plus tôt ça à l'air pas mal. J'y retourne.
|
|
|
Estrin l'avait noté Car il préférait 12 ... Txd4 pour les noirs, avec la mention suivante que je n'ai pas donnée précédemment "also after 12... Fxg2 13 Fg4+ Rb8 14 Te1 it is not easy for black to show that is initiative is worth a piece".
|
|
|
Yep Je suis ok avec Estrin et Palkovi là dessus, mais j'attends qu'on me démontre le contraire :-)
|
|
|
Oula! J'ai déjà du mal à suivre et à comprendre ce qui se passe... Je veux bien essayer de démontrer le contraire de quelque chose, mais pour l'instant, pour ma part, je n'ai encore aucune certitude. Si j'avais les blancs, je continuerais de jouer et si j'avais les noirs... Je continnuerais aussi.
|
|
|
Bah le contraire d'être ok, donc ne pas être ok ! Ils disent que c'est avantage blanc, plus ou moins grand. Si quelqu'un montre que ça n'est pas le cas, avec variantes à l'appui, je m'inclinerai ! Palkovi et Estrin sont des monstres théoriques mais ils touchent à tellement de lignes aussi qu'il est tout à fait possible qu'ils se trompent dans certaines.
|
|
|
ref arnakor J'ai calculé 14.Te1 Txd4 15.Txe5 (menace Txb5) 15...Fc6 16.Ff3 Fd6 (16...Ch3+ fait déja nulle)avec de bonnes chances noires. Par exemple 17.Te3 Ch3+ 18.Rg2 Cxf2 19.De2 Cg4
|
|
|
ref Lianborough Pourquoi utilisait-on un tel écartement pour les chariots?
Et bien, parce que partout en Europe et en Angleterre les routes avaient déjà des ornières et un espacement diffèrent aurait favorisé la rupture de l'essieu des chariots...
Alors?
|
|
|
Alors
|
|
|
Si les ingénieurs européens n'avaient pas été pétris de leur culture, nourris au lait d'une technologie reposant entièrement sur le pouvoir de la roue, ils auraient inventé autre chose.
Le tokaido, l'hydroglisseur, le cerf-volant... Et la face du monde en eût peut-être changé. Le plus grand propriétaire foncier français n'êut pas été une société de chemin de fer, les routes n'auraient peut-être pas été nécessaires, les droits de passage non plus, le bitume inutile etc.
Je laisse le soin aux acharnés de la casserole tibétaine de dénigrer ce qui n'a pas été et ce qui aurait pu être, je laisse aux rêveurs le plaisir d'imaginer à côté de quoi nous sommes passés.
|
|
|
et les 2C... Les premières grandes routes en Europe ont été construites par l'empire romain pour accélérer le déploiement des légions romaines. Pourquoi les romains ont ils retenu cette dimension ?
Parce que les premiers chariots étaient des chariots de guerre tirés par deux chevaux. Ces chevaux galopaient côte a côte et devaient être espacés suffisamment pour ne pas se gêner. Afin d'assurer une meilleure stabilité du chariot, les roues ne devaient pas se trouver dans la continuité des empreintes de sabots laissées par les chevaux, et ne pas se trouver trop espacées pour ne pas causer d'accident lors du croisement de deux chariots.
Nous avons donc maintenant la réponse a notre question d'origine: l'espacement des rails US (4 pieds et 8 pouces et demi)s'explique parce que 2000 ans auparavant, sur un autre continent, les chariots romains étaient construits en fonction de la largeur de l'arrière train des chevaux de guerre.
|
|
|
Fameux! Où quand les deux cavaliers de la Défense italienne rencontrent les deux chevaux de (ce) post.
|
|
|
Défense italienne, qu'il faudrait, désormais, appeler, défense Romaine !
|
|
|
ref vidbow Ptet 16.Te3 Fd6 17.d3 . C'est tout ce que j'ai trouvé d'à peu près stable d'ailleurs.
|
|
|
ref arnakor 16.Te3 Cd5 17.Ff3 Cxe3 18.fxe3 Fd6 est assez monstrueux.
Par exemple 19.De1 Fxg3 et maintenant 20.Dxg3 Dxg3 21.hxg3 Tc4 qui regagne la piece ou 20.hxg3 Tg4...
Mais si ça se trouve, il y a encore plus fort pour les noirs.
|
|
|
Vous avez apprécié... Alors la cerise sur le gâteau. :-)
Quand nous regardons la navette spatiale américaine sur sa rampe de lancement, nous pouvons remarquer les deux réservoirs additionnels attachés au réservoir principal. Les ingénieurs qui les ont conçus auraient bien aimé les faire un peu plus larges, mais ces réservoirs devaient être expédiés par train jusqu'au site de lancement...
La ligne de chemin de fer entre l'usine et Cap Canaveral emprunte plusieurs tunnels à peine plus large que la voie du chemin de fer...
Conclusion: une des contraintes de conception du moyen de transport le plus avancé au monde est donc la largeur d'un cul de cheval romain!
|
|
|
Sensation! Chapeau bas Monsieur le Magicien. C'est un feu d'artifice savamment mis en scène. J'adore cette histoire qui est au moins aussi belle que celle du moine tibétain. Je n'ose espérer une suite, mon cerveau est en feu.
|
|
|
ref vidbow Ouais bah je trouve rien, c'est trop chaud, la disposition blanche à l'aile dame m'horripile. C'est avant qu'il faut chercher.
|
|
|
ref arnakor on est d'accord, c'est pour cela que je proposais de développer l'aile dame...
|
|
|
Quf !!! Mon tournoi est terminé! 90 parties , meme à 15'+10" , c'est long!
Dans la variante Berliner 9..Fg4 , il semble qu'une seule ligne tienne la route : 10 f3 e4 11 cxd4 Fd6 12 Fxb5+ Rd8 13 Db3!( on a parlé pour ce coup de réfutation de la var Berliner )Fxg3+(seul coup ) 14 Rd1 Fe6 (forcé)15 Fc6 Ce7! 16 d5 Cxc6 17 dxe6 et , soit 17..Ce5 , soit 17..Re7( je n'ai qu'1 partie avec Ce5 100% contre 20 avec Re7 47% ); en comparaison ,15...exf3 ne fait que 30% ( 59 parties ) et 15..Cb6 5% seulement
Pour en revenir à la var Radchenko , un coup n'a pas été examiné : 10 Fxb5 , pour lequel je n'ai que 3 parties toutes 3 Ktulu4.2/XXX 1-0 , c'est pourquoi j'appelle ceci " variante iranienne" : j'ai mis en route un petit tournoi double ronde entre les " 4 grands " :DeepFritz8 , Hiarcs9 , Junior9 , Shredder8
je donnerai les résultats dès que je les aurai
|
|
|
Le tournoi est terminé! 12 parties 50% : mais ce n'est qu'un 4'+2" , aussi je le refais en 90'+30"
|
|
|
Y a pas photo Je préfère 10.Fxb5 à 10.Fe2
Je propose de faire plancher les ordinateurs sur une position carrefour: 10...Cf4 11.Db3 Txd4 12.Cc3 Cxg2+ 13.Rd1 Fc5
Les ordinateurs doivent chanter en faveur des blancs, mais une fois renforcée la pression sur la colonne d par Thd8, les ordinateurs vont commencer à trouver des combinaisons et je vois mal comment les Blancs vont se dégager malgré leur pièce de plus.
|
|
|
Dans le nouveau tournoi 90'+30" avec la meme variante "iranienne" ; Shredder8 vient de se faire éclater avec les Blancs par Junior9 dans une partie éblouissante
je ne peux pas la donner tout de suite , faute de l'avoir notée en temps réel : mais ce n'est que partie remise car il n'y a que 12 parties
|
|
|
Voici la partie Shredder8/Junior9 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 Cd4 6 c3 b5 7 Ff1 Cd5 8 Ce4 Dh4 9 Cg3 Fb7 10 cxd4 O-O-O 11 Fxb5(fin de la bibli) Cf4 12 Da4 Cxg2+ 13 Rd1 Txd4 14 Dxa7 Td5 15 Cc3 Fc5 16 Da5 Fb6 17 Da3 Txb5 18 Cxb5 Td8 19 Tf1 Dg4+ 20 Rc2 Dc4+ 21 Dc3 Dxb5 22 a4 Dd5 23 Ta3 Fd4 24 Db3 Dc6+ 25 Rb1 Fc5 26 Dxf7 Fxa3 27 bxa3 Fa6 28 Tg1 Ch4 29 Ra1 Fc4 30 Dxg7 Cf3 31 Cf5 Rb7 32 Fb2 Tg8 33 Dxg8 Fxg8 34 Txg8 De6 35 Ch4 Cxh4 36 Tg3 Dd5 37 Te3 Cf3 38 Fc3 Cxd2 39 Te1 e4 0-1
Sur les 12 parties , on a 5 1-0 , 4 = , 3 0-1
à noter que Junior9 n'a pas perdu une seule partie , ce qui montre que la var n'est pas si mauvaise pour les N
cela conforte ma conviction que la var est équilibrée , mais ultra-sensible ; d'ailleurs , dans la dernière partie du tournoi DeepFritz8/junior9 , on arrive à une position où les 2 modules peuvent donner échec perpétuel
|
|
|
ref photophore Je trouve que 17.Da4 Td4 18.Db3 est meilleur pour les blancs que la partie.
19.Tf1, c'est n'importe quoi.
19.Dc3 est normal.
Je prefère 23...Fa6, mais c'est un détail...
|
|
|
Curieusement il semble que le coup le plus ennuyeux pour les N soit 11 dxe5 , qui est d'ailleurs le choix de Junior7 et Junior9 : c'est ce que semble indiquer un tournoi 30'+15"; je fais rejouer qq parties en 90'+30"
|
|
|
Ref vidbow Voici le dernier état de la question:
11 dxe5 Cf4 12 h3!(ce coup peut sembler peu indiqué alors que les B sont en retard de développement , mais il prépare Dg4+ forçant l'échange des D ; après cet échange , les N ne peuvent plus égaliser ) 12..h5! 13 Cc3 Fb4 14 Dc2 The8 15 d4 Ce6 16 Fe3 Cxd4 17 Fxd4 Dxd4 18 a3 Txe5+ 19 Fe2 Fe5 20 O-O Df4 21 Rh1 Dh4 22 Rh2 Df4 23 Rh1 Dh4 24 Rh2 Df4 25 Rh1 NULLE
|
|
|
