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| Contre les nulles par TonnaireCh le
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| Arbitrage | |
je sais bien qu'il y a d autres post sur le sujet en ce moment mais c'est une nouvelle proposition que je veux vous soumettre :
on pourrait imposer que la proposition reste valable pendant cinq coups !
cela permetrait au joueur qui a envie de tenter quelque chose "d'y aller sans peur et sans reproches" car il tiendrait la nulle pendant cinq coups au moins (on pourrait bien sur varier le nombre de coups) ainsi les joueurs ne proposeraient plus que la nulle dans des positions plates ou mortes...
je sais que cela compliquerait encore les règles mais peux être est-ce le prix à payer...
votre avis ?
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Moi je trouve que c'est une idée intéressante.
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Mais tu dis que "les joueurs ne proposeraient plus que la nulle dans des positions plates ou mortes". Explique-moi le rapport ?
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A tester Le meilleur moyen pour savoir ce que cela donne, tester cette règle puis sonder les joueurs.
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??? Que veux-tu dire? Que l'adversaire n'a pas le droit d'accepter immédiatement mais quelques coups après? Qu'est ce que ça change si les joueurs sont d'accord de faire nulle de toutes façons?
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Pas idiot, mais hors sujet Si le problème est de limiter les nulles de salon, alors je ne vois pas trop le rapport avec ta proposition
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J'ai une autre nouvelle proposition Qui a cependant des racines très anciennes:
En Allemand (et je crois aussi en Tchàque )partie nulle se dit "Remis" , ce qui autrefois sousentendait qu' elle devait etre rejouée
Je vise ce qui s'est passé récemment à l' Aero Svit où dans une ronde toutes les parties étaient nulles
Je propose qu'en pareil cas la ronde soit rejouée en parties rapides avec les memes joueurs (pendant la journée de repos ), et en cas de "récidive" , en Blitz
Cela ne demande pas de changement de règles : c'est juste une question de réglement de tournoi
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Si je suis le raisonnement, Je reçois une proposition de nulle, je continue de jouer 3 coups, par exemple, et ma position se dégrade légérement. J'accepte alors le partage du point mais mon adversaire conscient de ma nouvelle situation refuse et veux continuer à jouer. Je lui répond qu'il n'a pas le choix puisque les cinq coups n'ont pas étaient joués. Plus sérieusement, ta proposition n'empechera en rien les nulles de salon car les joueurs qui les font ont déjà pris la décision avant de bouger le premier coup; Mais c'est bien de poursuivre le débat. Il y a tellement de proposition pour contrer les nulle, est-ce que quelqu'un veut bien nous les rappeler?
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J'aime bien cette proposition.
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Pire encore, La position est égale, mais j'ai une idée risqués pour pourrait être tentée. Mon adversaire propose la nulle (valable 5 coups), je tente donc mon coup super risqué. Si ça ne passe pas j'ai encore la nulle, si ça passe je gagne. En clair, on risque surtout de voir des coups pourris après chaque proposition de nulle.
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oui rappel 1. Mettre la victoire à 3 points (nul!)
2. Interdire la proposition de nulle à moins de 30 coups joués (mouais...)
3. Interdire totalement la proposition de nulle (trop chiant en cas de position plate)
4. Refaire une (des) partie(s) de départage (ça peut durer longtemps si les deux joueurs ne se départagent jamais)
5. En cas de proposition de nulle, il faut appeler l'arbitre, celui-ci observe la position et décide par son appréciation de la position si les joueurs peuvent arrêter
(intéressant mais nécessite un arbitre compétent et celui-ci peut difficilement être partout à la fois)
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La mesure que je propose Est basée sur le fait qu'une ronde qui ne comporte que des nulles ne fait pas évoluer le tournoi : elle est donc logiquement à rejouer
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ça peut durer longtemps photophore
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Sinon 6. Tirer le vainqueur à pile-ou-face en cas de nulle (nécessite une pièce homologuée FIDE)
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troll or not?! bon tant pis, j'y vais... Bon, le but essentiel de cette mesure comment dire... étrange... est de limiter les nulles en général.
La majorité pense qu'il ne faut pas se battre contre les nulles en général, mais seulement à la rigueur, contre les nulles de salons (et seulement dans les grands tournois)
Mais bon ok, admettons qu'il faille lutter contre les nulles (...)
Donc, pour limiter les nulles, tu proposes de limiter les propositions (en effet, j'ai pas envie de laisser 5 coups à mon adversaire où il est sûr d'avoir minimum draw) sauf dans les dead drawn positions
Déjà, première remarque, cette mesure n'est applicable qu'en partie longue, mais ça aussi, passons, ce n'est pas le plus important...
Pourquoi limiter les propositions de nulles dans des conditions plus que problématiques (comme souligné par reyes), alors qu'il est si simple d'interdire complétement les propositions de nulles (cf Sofia) (à ceux qui diront "oui mais dans les dead drawn, ça fait chier de pas pouvoir proposer nulle": ben tu fais comme les grands, tu répêtes la position, ou tu te dépêches de tout échanger, et de toutes façons, et il est facile de rajouter dans le réglement qu'on peut appeller l'arbitre pour valider la nulle sur proposition, uniquement dans le cas des dead drawn)
Bref, ta proposition offre des "avantages" mais aussi des inconvénients, alors qu'il existe des mesures plus simples, offrant plus d'avantages, et sans les inconvénients...
Maintenant, TonnaireCh, à l'instar de ELOmini, tu n'as pas expliqué pourquoi il faudrait "lutter contre les nulles", ça serait sympa que tu le fasses, j'aimerais bien savoir...
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J'en ai une autre La nulle est autorisée. Une fois signée l'arbitre la déclare justifiée et c'est 1/2 point sinon 0 point pour chacun des joueurs. Et comme dit moderateur-03, tant pis si on est pas content.
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Il y avait une histoire avec Fischer Oui, Photophore : je me rappelle avoir entendu une histoire avec Fischer qui avait sorti un point de régelement pour exiger (à l'époque des ajournements) qu'à la suite d'une partie nulle on en recommence une aussitôt ?
Il paraît qu'en allemand nulle se dit "remis", ce qui veut dire "à rejouer".
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"Il paraît qu'en allemand nulle se dit "remis", ce qui veut dire "à rejouer"." mdr! ouais, à ce qu'il paraît... mais je crois que photophore le savait déjà...
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lol xavierdupret
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@petiteglise : bonne question Le sentiment général est qu'il y a trop de nulles entre GMI
Je sais bien que si toutes les parties se disputaient entre des Dieux ce serait le résultat normal , mais je sais que ce ne sont pas des Dieux : il suffit d"analyser leurs parties
L'impession est qu'ils ne se donnent pas toujours assez de mal pour chercher à gagner
Peut-etre ce n'est pas "sportivement" possible , mais alors , pourquoi les paie-t-on autant?
Ce sont des artistes du spectacle , donc ils doivent faire le spectacle
On ne peut reprocher au joueur des N d'arracher une nulle diffice , mais trop de B s'en contentent au lieu de jouer pour le gain
Une ronde d'un tournoi fermé où toutes les parties sont nulles , ce n'est pas norrmal , d'où ma proposition de la faire rejouer en parties rapides et , si ça ne suffit pas , en Blitz
D'autre part un joueur n'est pas récompensé seulement par les prix , mais aussi par la progression de son ELO , ce qui n'est pas sans incidence sur les invitations aux tournois futurs
Or on constate que beaucoup de nulles proviennent de ce que les B n'ont pas fait beaucoup d"efoorts pour gagner quand leur adversaire a égalisé
Or , tout se passe comme si les B bénéficiaient d'un bonus statistique de 30 pts ELO
Appliquons ce bonus au calcul de la perf : de la sorte , une nulle avec les sera (légèrement! ) pénalisée , et un gain des N valorisé
àa complique le calcul de la perf , mais ce n'est pasun problème puisque déjà ce calcul ne peut pratiquement se faire sans logiciel
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ref Photopore Les GM ne sont pas des artistes qui doivent faire le spectacle, ce sont des professionnels qui font leur boulot. Certes c'est un boulot sympa, mais y a des fois ils en ont surement un peu marre de jouer surtout à la derniere ronde d'un tournoi ou y a plus rien à gagner. Moi aussi j'aime voir du sang sur l'échiquier, mais bon il faut leur reconnaitre le droit de s'économiser aussi, même s'il est vrai que certains en abusent.
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OK photophore Bon, on parle de joueurs professionnels, ils joues certes avec plaisir, mais pas pour le plaisir, ils jouent pour gagner leur vie. Ainsi on comprendra facilement que dans un open, si une nulle arrange les deux joueurs, alors ils font nulle rapidement, de toutes façons, dans les opens, les GM ne viennent pas faire le spectacle, donc on ne peut en rien leur repprocher leur nulle, s'ils ont pu se la permettre c'est qu'ils ont fait un bon tournoi avant.
Par contre, dans un super-tournoi, comme Linares, Dortmund, Wiijk an Zee, etc ou même dans les autres tournois fermés, on paye les joueurs pour faire le spectacle, et là, il est parfaitement normal que l'organisateur prenne des mesures contre les nulles de salons (c'est d'ailleurs ce qu'ils font, applicant selon moi les deux meilleurs mesures, interdiction de proposer nulle (avant un certain nombre de coup, ou interdiction totale)
Après, en ce qui concerne les blitz de départage après une nulle, pourquoi pas (je parle bien sûr seulement dans le cadre de super-tournois) mais
1.dans le cas des systèmes à éliminations directes, on entend toujours des remarques comme: "c'est n'importe quoi que tout ce joue sur une gaffe en blitz"
2.Ca favorise trop grandement les bons blitzeurs (Anand, Carlsen, Nakamura, etc) il serait suicidaire face à ces joueurs d'accepter la nulle!
3.Ca m'étonnerait grandement qu'un organisateur trouve des joueurs qui acceptent de jouer dans ces conditions.
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rarement entendu qqchose d'aussi monstrueux d'abord la nulle dure 5 coups donc on peut balancer la dame voir si'l ya un mat (sans même le calculer) et si par hazard ca marche on refuse si ca ne marche pas on accepte la nulle ! raisonement on ne peut plus absurde.
de plus ca n'interdit ni les nuls de salon et ca favorise les nuls ! (voir ce que j'ai expliqué au dessus). Ou alors je n'ai peut-être rien compris.
Tu as donc trouver un moyen pour qu'il y ait encore plus de nuls bravo !!
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une solution: si un GM decroche trop de nulles rapides, sur une periode dite de reference : on lui retire son titre , puisqu'il vient de demontrer qu'il ne respecte pas l'ethique de ce noble sport (art?)
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@Petiteglise Et je le savais quand t'étais encore sur le pot (lol)...
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@ ELOmini: Et je le savais quand j'étais encore sur le pot(lol)...
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ca sert à koi de lutter contre les nulles dans les opens ? Que truchemuche fassent une nulle de salon avec truchose table 14... si ca les amuse plus que faire une bonne partie où tu es bien fier de toi d'etre allé jusqu'au bout ! Tant mieux pour eux :o)
C'est au niveau des tournois fermés qui intéressent réellement le public qu'il faut faire quelquechose. Et peut etre qu'il est plus facile de trouver une solution juste pour ces tournois qu'une solution qui devrait aussi tenir compte des impératifs des "petits" joueurs d'opens. Je trouve que l'interdiction de la nulle sans l'accord de l'arbitre va bien dans ce sens. Pourquoi pas également des sanctions sur les primes.
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bonne idée On pourrait instaurer des primes a la victoire pour motiver les joueurs
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@Petiteglise Tu le savais toi ?
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ben oui... comme tout le monde je dirais...
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Mieux tout le monde, je dirais
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La 2ème mesure ( bonus de 30 pts aux B dans le calcul de la perf) présente un avantage : il n'est pas nécessaire de l'appliquer tout de suite : il suffit de modifier le logiciel et de faire des simulations sur les tournois passés : si à chaque tournoi ça retire 5 pts à Leko et Kramnik pour en ajouter 5 à Topalov et Polgar , alors c'est gagné : sur 1 an , ça peut modifier le Top10
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j'ai pas compris, vu que les joueurs de très haut niveau vont statistiquement autant de nulles avec les blancs, qu'avec les noirs, ça ne change strictement rien, si?
@ ELOmini mois je dirais pas ça, parce que ça veut rien dire...
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font pas vont*
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Alors apprends-moi comment on doit parler
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@simonsky Si je propose la nulle en sachant que:
1) mon adversaire a la possibilité de l'accepter durant 5 coups de toute façon et
2) de tenter le tout pour le tout sans risques
, vais-je le faire souvent ? Réponse: non.
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Il y a quelques mois J'ai fait un tournoi entre modules avec des parties entre GMI nulles en mois de 20 coups : j'ai eu très peu de nulles : les positions n'étaient donc pas "dead drawn"
Je vais recommencer ces jurs-ci , avec des modules plus modernes
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suis pas convaincu par ca ca va quand meme un peu à l'encontre de l'esprit du jeu. L'idée c'est quand meme que tu tentes une combinaison par ce que ton instinct te dis qu'elle est bonne ou par ce que tu as une puissance de calcul qui te permets de "vérifier" que ta combinaison est bonne.
Là ca fait limite "viens on analyse une ligne et si cest pas bon on fait nul".
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Pas mieux
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Ref Photophore / Elomini: Nulle se dit aussi remise en néerlandais
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pas mieux c'est de loin la pire idée qu'on a jamais soumis sur FE ! :-D
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pour les grands tournois fermés c'est de la responsabilité de l'organisateur d'inviter des joueurs qui ne feront pas ou peu de nulles rapides.
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Bon... j'ai une proposition radicale pour empêcher les propositions de nulle ( j'ai bien dit les propositions de nulle, pas les nulles !):
celui qui propose nul perds sur le champ!!! Et si l'autre accepte, il perds lui aussi... et si l'arbitre laisse faire sans intervenir, il perds son titre d'arbitre... et si ça se reproduit 3 fois dans le même tournoi, l'organisateur perds le droit d'organiser des tournois...et si ça se reproduit pour 3 tournois en France, alors Jean-Claude Moingt perds son titre de président de la Fédé... et si tout ça se produit dans 3 pays différents du monde, Kirsan I. perds son titre de président de la FIDE et on le remplace par un martien ( ou un vénusien, pas de préférence)... Aprés j'ai plus d'idées, mais déjà ça, ça devrait réduire pas mal le nombre de toutes ces propositions de nulle intempestives. Non mais!
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sinon j'ai une autre proposition pour cette fois çi empêcher toute nulle en France( j'ai bien dit nulle, et pas proposition de nulle!): les parlementaires n'ont qu'à nous pondre une loi interdisant de jouer aux échecs! Mais bon, y'aura toujours des tricheurs pour contourner la loi qui prendront plaisir à jouer une partie d'échecs dans la clandestinité juste pour le plaisir de proposer la nulle...
Et puis tiens, une dernière proposition pour réduire les nulles trop rapides( ou de salon si vous préférez): il est autorisé de proposer nulle, mais il est interdit à l'adversaire d'accepter.
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Et comme les idées manquent pas je propose que celui qui propose nulle soit fusillé sur le champ par un peloton d'exécution formé de l'adversaire du joueur concerné,l'arbitre principal, son éventuel adjoint, le chef de la DNA, le président de la fédé plus tous les joueurs du tournoi qui le souhaiteront(et, pour l'exemple, devant tous les autres participants du tournoi histoire de bien les dissuader de jouer à ce petit jeu dangereux...)En réduisant ainsi mécaniquement le nombre de ces "vils proposeurs de nulle" et en dissuadant par la terreur ceux qui seraient tentés d'en être, on parviendra ainsi trés vite au but recherché: aucune proposition de nulle!
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Et tant qu'on y est... pour prolonger la proposition de TonnaireCh, pourquoi pas laisser une seule proposition de nulle courrir 80 coups durant ( ou 100 coups plutôt, un chiffre rond...)
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Mais vous avez tous bu sur ce forum ou quoi !
Ce matin tous les fils ont pris une tournure délirante lol
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les posts de Tournicoti... ...sont une parfaite illustration de l'attitude d'un certain nombre d'intervenants sur le sujet : on remplace le débat et l'argumentation par les sarcasmes et la dérision.
Une façon de mettre un cache-misère sur l'absence d'arguments sérieux ?
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si tu veux des arguments va sur l'autre fils qui va bientot se finir !
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trop tard simonski je viens de le cloturer :-)
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@ simonski le point 2 est vrai - ça m'est arrivé donc je le sais !
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arf ! je croyais que c'était moi !
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tanpis foxi tu n'avais qu'à avoir gagner plus de parties pour pouvoir faire pareil que l'autre joueur ! CQFD ! ;-)
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@mathou soit pas vieux jeu!!
j'ai bien ri à la lecture des propositions de tournicoton!
faut savoir se détendre
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Ce serait drôle si c'était un cas isolé.
Mais il suffit de parcourir les différents articles consacré au sujet pour s'apercevoir que certains intervenants tournent systématiquement en dérision les propositions anti-nulles-de-salon, quand ils ne se livrent pas à des attaques personnelles contre leurs auteurs.
Et là, ce n'est plus drôle du tout. Car ce n'est pas de l'humour, mais une méthode empoyée par certains pour démolir les intervenants dont les opinions ne leur plaisent pas.
Et d'ailleurs, que dit la fameuse charte ?
- Et bien entendu, la courtoisie envers ses interlocuteurs est de mise, l’humour étant à manier avec précaution, tout le monde n’en ayant pas forcément la même appréciation
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Mais qu'avez vous contre les nulles ? Je rejoins un peu beaucoup petiteglise quand il cite :"Maintenant, TonnaireCh, à l'instar de ELOmini, tu n'as pas expliqué pourquoi il faudrait "lutter contre les nulles", ça serait sympa que tu le fasses, j'aimerais bien savoir..."
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Moi j'aimerai bien voir les grilles américaines des tournois, puis les feuilles de parties des anti-nulle-de-salon.
Je ne suis pas sûr que les "antis" ne seraient pas un peu génés si on appliquait une loi anti-nulle-de-salon à certaines de leurs "nulles de combat". Ceux qui sont scandalisés par les nulles de salons, qui concernent somme toute une infime proportion des nulles oublient à chaque fois qu'une règle, une loi, traite un cas général. S'attaquer à quelques "indélicats" (en supposant par ailleurs que la nulle-de-salon est une chose vile...) en perturbant l'ensemble des autres joueurs qui font des nulles pour des motifs tout autres que crapuleux est tout à fait malvenu. Repousser le moment où les joueurs peuvent proposer nulle (le 30ème coup par exemple) est tout à fait illusoire et sert surtout à préserver les apparences...
Ce combat contre les nulles-de-salons, qui devient de fait un combat contre les nulles tout court est une perte de temps et d'énergie. Ces derniers seraient mieux employés à la gestion des clubs et la formation des joueurs. Des règles supplémentaires, autres que la bonne morale prônée par la charte du joueur d'échecs, ne ferait qu'emmerder le joueur lambda sans empêcher la terre de tourner... et les tricheurs de tricher. A titre d'illustration, la RATP et la SNCF ont mis en place le passe NAVIGO. Il n'est pas possible de valider son pass 2 fois en moins de 5 minutes. Impossible donc de ressorir, d'acheter le journal et de re-entrer dans les 5 minutes. Tout cela pour empêcher que le détenteur d'un passe ne fasse entrer ses petits copains à sa suite. Moralité, pendant que le gars avec un abonnement en règle attend 5 minutes pour pouvoir re-entrer dans la gare, les fraudeurs passent en en enjambant le portique. C'est typique d'une règle mal pensée. La lutte contre les nulles-de-salons est du même tonneau ;-)
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Pas grand chose à rajouter sur ce que vient d'écrire très clairement Whisper.
Je ne crois pas non plus aux règlements "anti-nulles", le joueur pouvant facilement les contourner.
Par contre, on peut lutter en amont, en s'interrogeant sur les raisons de l'existence de ces nulles de salon (je ne parle que pour les professionnels)
1/Désir d'assurer le gain du tournoi (souci légitime du leader) qui ne concerne donc qu'1 ou 2 parties
2/Assurer son Prix (pas forcément le 1er !)
3/Assurer son Elo, ou sa norme
4/Fatigue physique des 2 adversaires (le même jour)
Pour le point n°1 et n°2, s'agissant de professionnels, on ne peut pas s'en étonner et encore moins s'en offusquer. Pour supprimer cette pression sur les joueurs, je propose donc que les grands tournois fermés distribuent de manière équitable les Prix( ou l'essentiel ) à tous les inscrits.
Pour les points 3, et 4, on voit bien qu'ils ne concernent que peu de joueurs, et encore sur les dernières rondes...
Pour les amateurs ,ou les Pros dans les Opens, la solution est plus difficile.
Ne pas autoriser de nulles avant 30 coups (et un certain temps de jeu !) , me paraît être un bon compromis, respectant les joueurs , satisfaisant les organisateurs ,les sponsors,les officiels et les spectateurs (je pense surtout au syndrome de la Salle de jeu vide après un demi-heure à la dernière ronde)
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Réf. mathou tu rappelles un article de la charte du forum:
"Et bien entendu, la courtoisie envers ses interlocuteurs est de mise, l’humour étant à manier avec précaution, tout le monde n’en ayant pas forcément la même appréciation". Je t'avouerais bien que, pour certains, on pourrait même supprimer la fin de la phrase et se passer de "la même appréciation". Qu'en penses-tu?
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@ Tournicoti C'est vrai que, lorsque l'on fait de l'humour, la tentation est grande d'en conclure que si quelqu'un d'autre ne l'apprécie pas, c'est parce qu'il n'a pas d'humour.
Le problème, c'est que ce qui se donne l'apparence de l'humour recouvre parfois autre chose qui n'a rien à voir avec le désir de rire ou de faire rire.
Des exemples ? il y en a plein le forum...
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Réf. mathou Si je blague, c'est bien parce que je pense que vouloir lutter contre les nulles de salon n'a aucun sens pour les raisons suivantes:
la nulle est un des résultat possible aux échecs
et, de plus, l'adversaire n'est jamais obligé d'accepter une proposition de nulle.
Je pense également qu'il est stupide de vouloir lutter contre les nulles arrangées ( sauf à prendre les 2 joueurs en flagrant délit d'arrangement avant la partie, mais il faudrait alors qu'ils soient bien bêtes!)car il existe une multitude de variantes d'ouvertures correctes( espagnoles, slave...) où la nulle est obtenues par répétition de 3 fois la même position aprés seulement quelques coups dans le début, et je ne vois pas comment on pourrait supprimer cette règle du jeu d'échecs. Donc, pour moi, la boucle est bouclée et toute discussion me semble stérile... c'est pour ça que je préfère en rire!
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les liens logiques de ta première phrase donnent le... tournicoti. La preuve la plus évidente que l'on peut essayer quelque chose contre les nulles de salon, c'est que cela se fait:
Aubervilliers, Bastia (victoire à trois points).
Sofia, Cannes (proposition de nulle soumise à l'accord de l'arbitre).
Nancy et bien d'autres (proposition de nulle interdite avant le X-ième coup).
Chacun peut avoir son opinion sur le succès de chacune de ces expériences; Nancy, Cannes, Sofia furent des succès de mon point de vue; je n'ai pas assez suivi Bastia et Aubervilliers pour juger sur pièces. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais je ne pense pas que ça "n'a aucun sens" au point d'être risible.
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Ah ces légistes ! La révolution se fera dans l'esprit et non par une règle imposée, aussi injuste qu'une autre. Je vais poser une question débile : pourquoi interdire la nulle ?
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tovarich le marseillais !
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Au fait Simonski Tu fais toujours le tournoi de l'OM ?
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Réf. puch ça n'est pas parce que "cela se fait" ( des tentatives de lutter contre les nulles de salon)que ça n'en est pas moins risible (car voué à l'échecs) de mon point de vue!
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voué à l'échec...oups...déformation ludique!
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ouais !
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Je vais essyer de passer alors Histoire de voir comment tu bronzes !
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essayer c'est mieux
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Ref Tournicoti Je te rappelle que ton argument principal pour autoriser les nulles de salon est que "cela se fait" depuis longtemps.
Quand tu dis que ces tentatives sont "vouées à l'échec", prétends-tu que les tournois que j'ai cité ont été des échecs?
En ce qui me concerne, Sofia est l'un des tournois que j'ai préféré suivre sur internet (chaque jour les trois parties ont été disputées), et Cannes l'open auquel j'ai participé durant lequel j'ai vraiment apprécié de kibitzer les premières tables après (ou même pendant!) ma partie (et vu l'affluence, je n'étais pas le seul).
Risible et voué à l'échec ? Même si par hasard tu n'as rien à faire du spectacle et de la qualité des parties, un argument contre ?
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sofia est hors sujet car tous les participants sont arrosés comme des malades même s'ils finissent à 0. Je me rappelle du touquet où ils se sont retrouvé avec 2 fois moins de joueur d'une année sur l'autre! Les arbitres ont dû assouplir la règle en laissant une proposition de nul possible après le 40ième coup.
Quant à Cannes c'est un tournoi qui a bien marché c'est clair ! cependant quand je l'ai fait en février 2005, de mémoire, je n'ai pas vu de nul de salon dans les 10 premiers échiquiers ah si ! Le vainqueur du tournoi ! qui a fait nul avec sa copine !!!! au secouuuuuuuuurs! quel ignominiiiiiiiiiiie! ;-)
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Réf Puch Tu me dis: "Je te rappelle que ton argument principal pour autoriser les nulles de salon est que "cela se fait" depuis longtemps."
Reprends mes posts et tu verras que je n'ai jamais dit celà, même en périphrasant!
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J'ai relu tes et il est vrai que je ne comprends pas bien tes ''arguments'' en tout cas cela fait deux fois que tu reprends juste une expression dans mon texte (sans doute maladroite), sans répondre sur le fond...
Ref Simonski:
- Dois-je déduire qu'au moins pour les tournois du niveau de Sofia, tu es d'accord pour envisager les sytèmes limitant les nulles de salon ?
- Ce tournoi a sans doute bien des différences avec les open par exemple, mais je l'avais surtout cité pour répondre à tous ceux qui prétendre que la moindre modification des règles aurait énormément d'aspects pervers et de "dégats colatéraux".
Peux-tu me citer un seul inconvénient du tournoi de Sofia ?
Et en quoi les différences entre le niveau des joueurs, entre les prix distribués, font que ce qui fonctionne au plus haut niveau ne fonctionnerait pas en open ? (il y a sans doute des raisons, ce n'est pas une question ironique; simplement je ne suis pas certain du tout que Sofia soit si "hors-sujet" que cela).
Concernant Cannes, tu reconnaitrais donc que cette formule est acceptable ? Même si, si je t'ai bien compris, tu ne lui trouve pas vraiment d'avantage...
Sinon, est-ce un troll que " ah si ! Le vainqueur du tournoi ! qui a fait nul avec sa copine !!!! au secouuuuuuuuurs! quel ignominiiiiiiiiiiie! ;-)
" ?
Je rappelle que je ne reproche à aucun joueur de faire des nulles de salon, d'autant plus que c'est actuellement parfois dans son intérêt. Je veux juste faire en sorte que cela ne soit plus aussi profitable qu'actuellement. Tu ne trouveras jamais aucun terme du genre "ignominie" dans toutes mes (si nombreuses, si ennuyeuses) interventions sur le sujet.
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Réf Puch Si tu regardes le titre du post au départ, c'est
"contre les nulles"; c'est stupide comme titre car comme je l'ai déjà dit, la nulle est juste un résultat possible aux échecs et qui n'a rien de dégradant pour les 2 adversaires.Pourquoi vouloir à tout prix qu'il y ait un vainqueur et un perdant alors que dans sa nature même, le jeu peut rester équilibré et le match nul se justifier. Pour continuer,imaginons que A affronte B. Si A propose nulle à B, celà signifie que A se satisfait de la nulle dans cette partie en regard avec la gestion de son tournoi (puisque B peut accepter!). Si B accepte la proposition de nulle de A, celà veut dire que B se satisfait lui aussi de la nulle dans cette partie en regard avec la gestion de son tournoi ( sinon, il peut toujours refuser la proposition de nulle de A!Personne ne l'en empêche!). Voiçi donc pour les nulles de salon. Maintenant, même si je le déplore, il n'y a pas de moyen réel de lutter contre des nulles arrangées à l'avance ( sauf à mettre des micros et des espions partout, mais quelle vie alors!)
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Oui... le titre est très mal choisi c'est vrai. Mais dès son premier texte, l'auteur de ce fil a expliqué une proposition (que personnellement je ne défend pas du tout) censée limiter les nulles de salon, et non pas lutter contre ce qui est bien sûr un résultat possible d'une partie d'échecs, personne ne le conteste.
Ton descriptif de A et B faisant nulle par accord mutuel est tout-à-fait juste, mais je ne vois pas en quoi il doit me convaincre que les nulles de salon sont un bien pour les échecs!
Enfin, concernant les nulles arrangées, il est exact qu'il est de lutter contre, et d'ailleurs ce n'est pas directement le but des diverses propositions qui fleurissent sur le forum (puisse Chouïa me lire!). Je pense toutefois que ces dispositifs peuvent rendre les nulles arrangées beaucoup plus visible, et donc malaisées pour leurs auteurs: la raison pour laquelle il est si dur de les repérer aujourd'hui est justement la présence de nombreuses nulles de salon (non arrangées)!
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... est _difficile_ de... ; visibleS
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Réf. Puch Comme je l'ai dit précédemment, lutter contre les nulles arrangées est impossible car si on voulait le faire, les joueurs ont une manière de contourner la chose que l'on ne peut pas contester et qui garantie la nulle sans discussion possible: jouer une ouverture théorique correcte où la nulle par répétition de coups intervient au bout de quelques coups seulement ( un exemple: dans la slave avec ...a6, les blancs jouent Ch4 pour partir à la chasse au Ff5 actif des noirs, celui ci se replie alors, les blancs juge que leur Ch4 est maintenant mal placé à la bande et le ramène en f3, laissant au noirs la possibilité de redévelopper leur F activement en f5 et l'on revient à la position de départ, avec répétition de 3 fois la même position, donc nulle si réclamée, et celà en moins de 10 coups aprés le début de la partie: tous les coups sont logiques et justifiés et c'est juste un équilibre qui s'est instauré et personne ne peut dire que les 2 camps n'ont pas joué de bons coups...)
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@puch Je pense, comme Simonski, que pour proposer une idée plus bête que celle de TonnaireCh il faut se lever de bonne heure.
La suite du débat a lui-même été d'une pauvreté consternante, de sorte que l'attitude de Tournicoti de tourner tout cela en dérision était le seul parti à prendre, en dehors de celui de se taire, qui fut le mien.
L'indignation de Mathou ne me surprend qu'à moitié compte tenu que j'ai déjà fait remarquer en d'autres circonstances qu'il avait perdu, pour des raisons obscures, tout esprit critique.
Et j'en viens à toi.
Je comprends parfaitement que l'on puisse être agacé par un excès de parties nulles, par manque de combativité, par calcul parfois légitime (accès à une qualification, à un gros prix, à un titre) et même parfois par corruption (donne-moi le demi-point, tu auras la moitié de mon prix car toi tu ne peux l'avoir). Je suis mieux placé que quiconque pour en parler car pendant toute ma carrière je n'ai fait que lutter pour le gain, ce qui m'a valu, en plus, des accusations de présomption (j'étais accusé par certains de jouer au-dessus de mes moyens).
J'ai connu, dans les années 60, l'expérience de l'interdiction de proposer nulle sans accord arbitral pendant les 30 premiers coups et je me souviens de quelques parties rocambolesques en cas de refus, par exemple par Soultanbeieff, le chantre du beau jeu auquel je dois d'avoir gagné une partie dans un zeitnot d'enfer où les conneries étaient aussi nombreuses que les coups joués. Et aussi des remontrances de Lamelin pour une nulle dans une position où mon adversaire, Michel Daumens, avait sacrifié une pièce contre 4 Pions. Je lui ai répondu à peu près :"Daumens et moi venons du même club, probablement que cette nulle nous qualifie tous les deux pour le National de l'an prochain, et vous voudriez qu'on joue pour la galerie". Laquelle galerie était constituée de quelques joueurs d'autres tournois ou du même. Mais de quel droit peut-on demander ça à des joueurs qui se défoncent déjà tellement pour trouver les bons coups et essayent de faire carrière dans une activité dont on ne tire souvent que de l'amertume et des déconvenues au milieu de l'incompréhension la plus totale, pas seulement du public mais aussi d'autres joueurs d'échecs pour peu qu'ils soient légèrement plus faibles.
Alors, les arbitres qui décident à la place des joueurs, non, même s'il s'appelle Soultanbeieff et aime le beau jeu.
Mais je ne conteste pas qu'il y ait peut-être une amélioration à apporter à ce jeu. La nulle est néanmoins l'issue la plus logique d'une partie d'échecs et il existe une grande inertie dans ce jeu pour atteindre la victoire. Si tu veux en discuter, j'y suis prêt mais pas à entendre les sornettes précédentes.
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Y a -t-il des fils ''sornettes-free'' ? Même parmi ceux que tu honores de ta présence ?
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Sinon on est plutôt d'accord Même si je ne partage pas ton amertume: le jeu d'échecs apporte aussi beaucoup de, de... de... enfin c'est un truc que j'aime bien.
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Il faut croire Oroy lorsqu'il parle de sa rage de vaincre d'antan Il se permettait même de faire l'Orang-Outan devant le grand César Boutteville...
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@puch Si c'est une joute personnelle que tu veux ouvrir, et le ton que tu emploies me le fait craindre, c'est sans moi.
En attendant d'en être tout-à-fait sûr, je vais quand même répondre à ta question : je ne lis pas tous les fils, mais j'en lis sans intervenir et peut-être que ceux-ci sont les plus susceptibles d'être sornettes-free.
En revanche, quand j'interviens c'est souvent parce que j'estime, à tort ou à raison, pouvoir apporter mes lumières au débat. De là à penser que j'y ai trouvé quelques défauts ou contre-vérités il n'y a qu'un pas et je t'invite à le franchir : ici, parler de sornette pour la proposition de nulle à tempérament serait un doux euphémisme.
Je te fais d'autre part remarquer que, quand on me le demande, je m'explique.
Alors je suis prêt à débattre, mais pas pour savoir qui, de toi ou de moi, est le plus intelligent même s'il pourrait arriver que cela se voit à travers le débat, comme une conséquence collatérale de l'accouchement de la vérité. Et je sais bien que cette perspective n'éveille aucune crainte en toi !
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Je me suis mal fait comprendre. Je suis tout-à-fait partant pour un débat sérieux, et pas du tout pour une joute personnelle. Donc on devrait s'entendre. :p
Si tu ne veut pas en parler ici, il y a deux posts que j'ai créés, l'un pour discuter si les nulles de salon sont ou non un tort pour le jeu/les joueurs/les organisateurs, l'autre pour recenser les diverses propositions pour encadrer l'existence du résultat nul aux échecs.
Et sinon on peut discuter ici puisque TonnaireCh semble avoir renoncé à défendre sa proposition (ou sornette), à raison selon moi.
Mais en préalable, j'insiste que vouloir améliorer un règlement ne signifie absolument pas faire le moindre reproche aux joueurs qui appliquent le règlement existant, comme Michel Daumens et toi, et bien des grands maitres, l'avez fait!
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Je ne connais pas ces deux fils mais dans celui-ci tu as porté une appréciation favorable sur l'interdiction partielle de l'accord de nulle, en invoquant la qualité du jeu qui en est résulté, selon toi. C'est surtout sur ce point que je ne suis pas d'accord, mais on en reparlera quand j'aurais lu tes deux autres guirlandes.
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le tournoi de sofia pourquoi pas! mais cela doit tout de même rester une exception.
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