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| A quoi bon l'ordinateur ! par Em****2252 le
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| Informatique | |
Depuis 3-4 ans je joue principalement par correspondance, hors AJEC ou autre organisme proposant un classement. Ce qui ne m'empêche pas de jouer des MI.
Je prétends que l'on joue par ordinateur surtout dans l'idée d'accroître son classement. Devenir compétiteur parce qu'il y a compétition (course au "Elo") ; faire la course à l'armement (logiciels), pour moi, c'est aller contre le sens du jeu. Un joueur de l'AJEC peut-il me convaincre du contraire ?
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Quel est le "sens" du jeu selon vous ? Je pourrais (peut-être) apporter une ou des réponses (ou des bribes) à votre question...
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le "sens" du jeu ce sont les sensations de jouer par soi-même ; parfois de "performer" une bonne partie, par soi-même (elles ne sont pas toutes du même acabit) ; d'avoir donner du fil à retordre à l'adversaire ; d'avoir senti le fil stratégique qui amenait du début au milieu de la partie, puis en finale ; d'avoir projeter plus loin ou "mieux" que l'adversaire (sentiment de l'avoir amener vers le "déroulement" que nous souhaitions) ; etc.PS : dans mon propos, je ne parle pas de l'utilisation des bases de données qui peut être bénéfique, pourquoi pas, mais de la substitution du joueur par le calcul des logiciels durant toute la partie(par ex: ce n'est pas le joueur qui joue mais Fritz 5).
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S'il est question de laisser jouer son ordinateur... ...je ne vois pas qui pourrait soutenir un intérêt quelconque...si ce n'est celui d'observer la performance du programme dans les différents compartiments de jeu, face à des joueurs par correspondance.
Celui qui suit scrupuleusement les coups joués par son ordinateur, comme celui qui répète mécaniquement les coups de l'encyclopédie des ouvertures, ne "joue" pas aux échecs, nous sommes d'accord !Inutile de préciser, je pense, qu'à partir d'un certain niveau (et pas très élevé par correspondance contrairement à la pendule, où les G.M.I. commettent davantage d'erreurs), les logiciels sont complètement largués. Alors, dans ces conditions, oui à quoi bon l'ordinateur ! Mais comme outil de recherche ou d'analyse, en complément de l'humain, il permet surtout de gagner du temps. (Réponse personnelle)
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C'est pas si simple Manuel L'idée n'est pas laisser jouer l'ordinateur à sa place, mais de jouer en "consultation" avec lui. Voici un exemple clair : P. De Backer - G. Demuydt
Coupe Europe Echecs, 93-E-5
Gambit Morra refusé 1.e4 - c5 2.d4 - cxd4 3.c3 !? - Cf6 4.e5 - Cd5 5.Dxd4 e6 6.Cf3 - Cc6 7.De4 - f5 8.De2 Dc7 9.g3 b6 10.c4 Fa6 11.b3 Fb4+ 12.Fd2 - Fxd2+ 13.Cbxd2 - Cdb4 14.Cb1 Et maintenant la théorie "offre" aux noirs 14...Cxe5 !? 15.Cxe5 - Cc2+ etc., mais les Blancs attaquent. Après environ 3 heures passées à triturer les variantes dans tous les sens avec le Fritz 2 de l'époque, j'ai joué : 14...Fb7 !! N 15.a3 - Cd3+ !! 16.Dxd3 - Cxe5 17.Dc3 - Cxf3+ 18.Re2 - De5+ 19.Rd1 - Dd4+ 20.Dxd4 Cxd4 21.Tg1 - Ff3+ ! 22. Les Blancs abandonnent. CQFD ;o)
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"en complément de l'humain il permet de gagner du temps". C'est une réponse répandue, mais insuffisante, à mon goût. Est-ce à dire : 1/ est-ce l'ordinateur qui propose les coups-candidats ? 2/ est-ce l'ordinateur qui calcule, "teste", les coups-candidats ? Si oui aux 2 questions, c'est énorme, car imperceptiblement, on passe de la confiance que l'on acccorde à l'ordinateur, à la substitution pure et simple (ceci même si l'humain garde un oeil sur les variantes qui défilent). Enfin, ce "gain" de temps est un profit considérable dans le cadre d'un tournoi (compétition) : il permet un examen "complet" de toutes les parties en cours, et le niveau général du "joueur" sur le tournoi sera donc plus fort que si ledit joueur devait s'épuiser, par exemple, avec 10 parties différentes, avec 10 parties diffciles.
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Confusion Je crois qu'il y a mélange de 2 "sens" d'où le désaccord.
1) D'abord l'égalité des chances, la non triche, le respect des règlesen tournoi. Si un joueur utilise un outil surpuissant qui le hisse au-dessusdes autres avec un moindre effort, je pense que nous serons tousd'accords pour déplorer la diminution d'intérêt du tournoi.
2) Mais si l'on omet ce facteur et qu'on parle d'intérêt purementéchiquéen voire intéllectuel, on peut voirla machine comme un outil exécutant les "basses besognes", évitantde fastidieux calculs, parant de ridicules fautes d'étourderies, des bourdes,ceci donc pour libérer du temps processeur, pardon, pour soulagerle cerveau et lui permettre de se concentrer exclusivement sur lastratégie, la recherche de coups géniaux etc...
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Nous sommes d'accord Peres mais, là où le bas blesse, c'est que le fossé se creuse entre le joueur seul et le joueur 'assisté'.
Comble du ridicule, on va finir par rencontrer des joueurs à 2500 ou plus par correspondance, mais incapable d'expliquer le moindre de ses coups.
Dans l'exemple de ma partie ci-dessus, je peux écrire une page complète sur "l'idée" 14...Fb7!! suivi de 15...Cd3+, mais seulement après !
J'ai l'impression que l'ont rencontre de plus en plus de joueurs par correspondance qui préfèrent jouer un coup que leur molosse cybernétique à évalué à + 0.35 ou + 0.41 après 20 ou 30 heures de "réflexion", plutôt que de se creuser la tête pour trouver une idée personnelle, qui elle, peut-être jugée à - 0.54.
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Réponse à Jean-Jacques Rousseau Je réponds de manière personnelle. (Je suis dans le top 200 ICCF.) 1) Non en théorie. (En pratique quasiment jamais, mais il m'est déjà arrivé d'explorer un coup proposé par l'ordinateur et de le trouver intéressant. (Honnêtement, je ne me souviens pas d'avoir joué un coup précis proposé par mon ordinateur, que je n'avais moi-même envisagé et qui était vraiment plus fort. En 13 ans de correspondance, ça a dû pourtant m'arriver peut-être deux ou trois fois, je pense. Je me souviens davantage de coups proposés par des joueurs beaucoup moins forts que moi (de débutants à 1600 Elo FFE) que je n'avais pas envisagés et qui étaient suffisamment forts pour que je les joue!!
Cela paraît curieux, mais c'est vrai.Ca, c'est de la triche, parce qu'"on ne doit consulter personne pour la conduite de son jeu".
Au tout début de ma carrière par correspondance, je discutais de mes coups avec un maître Fide de Nancy, qui m'a beaucoup appris, mais c'est bien moi qui choisissais mes coups et mes idées. J'ai été d'ailleurs plusieurs fois en désaccord avec lui sur les deux trois parties dont je partageais (épisodiquement) les analyses. Et j'ai pu ainsi expérimenter mes propres idées. 2)Ici, la réponse est plus intéressante.
Bien souvent, lorsque vous proposez un coup à votre logiciel, vous devez pousser l'analyse assez loin, pour qu'il le reconnaisse intéressant, quand il le reconnaît !
Contrairement à une idée répandue, les ordinateurs ne sont pas forts tactiquement. C'est vrai en blitz ou en partie longue, parce que les hommes commettent des erreurs. Par correspondance, où les analyses sont poussées parfois très loin, les ordinateurs sont handicapés par l'effet-horizon. Certes en connaissant bien un logiciel, on peut cerner ses faiblesses et savoir orienter ses propres recherches. Mas pour ne pas tomber dans un chausse-trappe tactique, il faut passer un temps important à l'analyse.Pour ma part, bien que mon style soit en train d'évoluer, je gagne nombre de mes parties en finale. Ce n'est pas la finale qui décide de la partie, mais mes orientations stratégiques fondées sur un plan sain en milieu de partie, voire dès l'ouverture qui décide du petit avantage, que j'essaie de faire fructifier.
L'ordinateur est totalement incapable de faire cela.
Lorsqu'on utilise un logiciel, si l'on est esclave de sa machine, une erreur tactique ou une erreur stratégique grave arrivera tôt ou tard.
Quand j'aurai davantage de temps (fin juin je pense)je soumettrai trois ou quatre positions tirées de ma pratique et qui constituaient le "tournant" de la partie. Vous pourrez juger que pour devenir un fort joueur, les misérables coups-candidats d'une machine ne suffisent pas.
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Merci Monsieur Ménétrier pour vos précisions. Je commentais une formule que j'ai souvent entendu et ne souhaitais pas mettre en cause votre expérience personnelle de la correspondance à haut niveau que vous m'apprenez. Je suis disposé à admettre vos arguments parce que, dans votre cas, vous avez réalisé une symbiose intéressante entre les logiciels et vous-même. Il demeure que lorsque j'entends cette formule de la bouche, disons d'un joueur moyen (jusqu'à 2300 par corres.), cela équivaut à : "je laisse d'abord réfléchir l'ordinateur, pour voir, je réfléchirais ensuite". A mon avis, avec Fritz 5 ou 6, c'est déjà foutu ; on suit le cours des choses et 4 fois sur 5 on laisse jouer la machine. Il y va, à mon sens, de la satisfaction de jouer une partie par soi-même. Enfin, bon, il n'y a pas matière à épiloguer. Je suis tout à fait prêt à admettre que vous êtes un joueur redoutable au travers duquel on ne peut pas reconnaître de coups "machinaux". Et c'est alors, tout à votre mérite.
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je termine par une anecdote Il y a quelques années, j'ai joué contre un fort MI par corres. Kjell Krantz (suèdois, 2570 Elo, ou un peu plus, si je me souviens bien). Deux parties pour lesquelles je m'étais passionné, d'ailleurs : c'est pas tous les jours que l'on joue les gros ! Par contre, ce dont je me souviens très bien c'est que d'emblée il avait précisé : "dites-moi si vous jouez avec un ordinateur, auquel cas je ne joue pas". Mais diable pour quelle(s) raison(s) posait-il donc cette question ?PS : Et à l'époque, il ne devait s'agir que de Fritz 2 ou 3 !
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Concernant votre anecdote, Emile... J'ai rencontré moi aussi des gens qui bougonnaient en face de la montée des ordinateurs, et ils avaient tous les niveaux.
Ce n'est donc pas une question de grand ou de petit.
Quand on possède une arme, on l'utilise, si ce qui est important c'est de faire progresser sa propre réflexion.J'ai un peu un raisonnement similaire à la pendule : soyez bon joueur, ne jouez pas les débuts que vous connaissez !
(Pour progresser)
Quoi qu'on en dise, au-dessus de 2000 Elo, la bagarre commence dans l'ouverture, et si vous avez un répertoire bien aiguisé, avec un bachotage monstrueux, vous pouvez créer bien des problèmes à votre adversaire.
Or, ce n'est finalement qu'une grande récitation !
Le petit avantage débutal se fait souvent dès l'ouverture et d'une récitation bien apprise...
Je me souviens d'un temps pas si ancien où je jouais parfois au 5ème coup une nouveauté (pour moi !) en sachant quel était le bon coup, juste pour me prendre la tête et réfléchir...et contre des premières séries aussi...Cette attitude est suicidaire à la pendule où vous consommez du temps et de l'énergie...
Mais cette méthode m'a particulièrement réussie par correspondance, car j'ai le temps de pousser mes idées au maximum, mon objectif étant de sortir le plus vite possible des grandes lignes, mais attention... en jouant un coup meilleur que la théorie !
C'est quand même plus facile par correspondance !...
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J'ai ce qu'il vous faut ! l'article "a la découverte des échecs hypermodernes avec MI Gérard Welling" posté sur le site de Reyes Mieux Jouer Aux Echecs, www.mjae.com, vous propose des nouveautés et idées directrices "insolites" parfaitement jouables selon les critères de l'Ecole dite hypermoderne. Bon jeu !
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pour ma part Pour ma part, je joue par moments quelques debuts avec des gambits..insolites..cela oblige l'adversaire a reflechir par lui-meme si jamais il possede un ordinateur, car un ordinateur perd la tete avec ce genre d'ouvertures...En ce qui me concerne, je suis bien oblige de tout faire pour "prouver" que mon debut gambitaire aussi insolite soit-il ne l'est pas autant que ca, malgre son apparence...Cependant, je suis oblige de faire travailler mes meninges doublement...aucun repertoire 'ouvertures, aucune partie copportant ce debut se trouvant dans les Bases de donnees.Ce qui donne du fil a retordre a mon partenaire. Pour l'instant , j'ai la maladie du 1.Cc3.!...Essayez, ce n'est pas si simple que cela parait..Amicalement, Polgar Okova.
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le temps de la réflexion Reprise du débat : Monsieur Ménétrier (dans le top 200 de l'ICCF) nous dit : "l'ordinateur est un gain de temps". Ce a quoi je réponds à ce "profit" : avec les logiciels, il y a, derrière le gain de temps apparent, CONSULTATION, ALTERATION et SUBSTITUION (sur ces 3 points, je peux argumenter). Ce pourquoi je ne joue pas dans les tournois AJEC, ICCF ou les vrais- faux 2300-2500 sont légion. A force de jouer avec le logiciel ont tend irrésistiblement vers son Elo ; celui du logiciel pas celui du "joueur" ! C'est-à-dire 2500 ou 2600. A quoi bon ? Satisfaction du gros Elo ? Qui plus est : si l'on consulte les travaux en psychologie cognitive de Adrian de Groot, on constate par rapport au critère temps que le GM est celui qui se dirige rapidemment vers le(s) coup-candidat(s) essentiel(s) sans calculs longs et fastidieux : ce qu'on appelle, en termes communs, la compréhension du jeu. L'ordinateur propose une Substitution valable et suffisante au jeu du GM. Il n'y a pas tant que que cela des coups géniaux dans les parties d'échecs ! On peut gagner avec un jeu serré et solide tel que le pratique les logiciels. D'ailleurs une question : quel est le Elo de Fritz 6 (ou 7) ? Et puis une autre : quel est le classement de Monsieur Ménétrier ; pour voir ?
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En ce moment, je pèse 78 kg... ...et 2574 Elo ICCF J'ai obtenu mon premier classement ICCF en ayant comme tout partenaire d'analyse assez régulier un contellation Forte B. Ce logiciel était coté un peu moins de 1900 FFE à l'époque. J'étais 1830 FFE et à l'époque je lui avais "passé" 3,5/4 en parties 40 coups/2h, en annulant bêtement une finale de Dames où je jouais avec deux pions de plus.
Mon premier Elo ICCF fut 2530. Je ne disposais à l'époque d'aucun logiciel, pour la simple et bonne raison que je n'avais pas d'ordinateur. Je vous prie de m'excuser, mais je ne connais pas de logiciel qui joue à plus de 2500 par correspondance, car il n'en existe pas ! De plus de très nombreux joueurs utilisent les ordinateurs, les banques de données, les bibliothèques d'ouvertures, consultent les ouvrages théoriques de finale et les logiciels correspondants...Cela fait que même si vous avez un logiciel qui joue à 2200-2300 par correspondance, comme 80 % des joueurs peuvent utiliser ou utilisent un logiciel équivalent, d'après vous comment la différence peut-elle se faire ?
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rions un peu ! le Dr Edouard Dyckhoff (1880-1949) disait :"Dans le jeu par correspondance, il n'y a que des parties ajournées". Et encore :"On invitait un joueur par correspondance à disputer une partie devant l'échiquier. 'Je n'aime pas jouer au hasard', répondit-il."(source, Le Lionnais, "Dictionnaire des échecs", 1969)
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Vous avez dit performance ? Ferme, ferme la porte
Le gong a sonné.
Ouvre, ouvre tes yeux
Il est temps d’être étonné. Gagner, perdre.
Pourquoi, toujours, vouloir entrer dans un extérieur,alors que nous sommes, toujours, si ce n’est l’intérieur,au moins un intérieur. Je suis obnubilé par la performance. Pourtant elle ne m’intéresse guère. Elle est futile, sans importance.
Ce qui m’intéresse en elle, c’est ce jet d’eau froide à la racine des chairs légèrement engourdies par la chaleur.
La performance met à vif la superficialité des choses, elle exprime un désir mal compris, esquivé, trompé.
La performance tue l’être, elle substitue son avoir. L’amour est tombé, la possession commence.
Qui se targue de n’être, jamais, performant ?
Personne.
Celui-là, qui serait un tant soit peu lucide, ne pouvant du même coup prétendre à l’abandon de la performance, la réclamerait à grands cris. Nous sommes tous penchés sur notre sexe, et nous le regardons continûment.
Nous voulons le contrôler, il nous échappe. Nous voulons l’oublier, il revient, énorme, sous nos yeux . Nous voulons nous donner à l’autre, et l’autre se prostitue devant nous. Cette constante prosternation est le tombereau de l’existence. Idée de classement, 25/11/98.
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Tous à vos logiciels ! Je vous livre ici une position tirée de ma pratique. La partie s'est terminée il y a peu.
Le trait est aux Blancs.
Quel coup proposez-vous ? (avec toutes les suites envisagées !)Blancs : Rf2, Db3, Cb5, Ce2, a4,e3 g3,h3
Noirs : Rg7, De4, Fb7, d3, f5, g5 (Comment fait-on pour donner un diagramme ?)
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"2300 par correspondance"? Je ne savais pas que l'on faisait des estimations "par correspondance" pour les logiciels (pour ma part, j'en suis encore à Fritz 2). Quoiqu'il en soit et concernant les coups-candidats, je ne pige pas. On sait très bien TRITURER le logiciel, vous en parliez vous-même dans votre n°2 un peu plus haut (Reyes en a parlé aussi, avec 3 heures de débat avec Fritz 2 pour trouver Fxb7 - Cd3, etc). Comme il y a un problème avec l'effet d'horizon, il suffit de faire analyser la position disons cinq coups plus loin et ainsi de suite pour les 2 ou 3 coups-candidats. Par une Association de Calculs ont pourra obtenir une série de Jugements sur les positions en tant que substitution au jugement du GM, qui dirait assez rapidemment : selon moi, c'est celui-là le meilleur coup! Tout l'inverse, en somme. Avec l'ordinateur, il s'agit d'un travail intelligent de jeu en consultation, mais c'est de la consultation quand même. Et le consultant (inépuisable) est quand même à 2300 (si je suis l'estimation donnée) ! Bref, j'appelle tout cela de la BIDOUILLE. C'est pourquoi il faut bien donner un sens au Jeu.
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J'ai vérifié la position donnée, elle est correcte Bon amusement !
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pêche à la ligne On peut très bien pêcher à l'électicité ou à la grenade, mais je n'appelle plus cela une partie de pêche. Na !
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Le meilleur coup est un mythe Emile ! Soumettez une position à dix Grands-Maîtres différents, vous verrez que pour la recherche du meilleur coup, vous obtiendrez des avis très différents.
Essayez de résoudre la position donnée, avec une pièce de plus...ça ne devrait pas être compliqué !
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On peut aussi pêcher à la main, et ce n'est pas de la pêche non plus !
Amateur de la mouche, je suis d'accord avec vous !
Mais la métaphore ne me paraît pas pertinente ici.
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Ou l'analogie, si vous préférez... Mais nous allons bientôt parler de la division de la ligne chez Platon !!!
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Alors là, s'il s'agit de pêche je peux vous dire qu'il m'est arrivé de pêcher à la main (dans le thouet pas très loin de Poitiers, en période de grandes chaleurs) et c'est de la pêche aussi (sentir le bon coin ; faire les bons gestes, etc.).N. B. Je parle de pêche en rivière!P. S. j'ai mis votre position sur l'échiquier, après une bonne bière je regarde cela.
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Réponse à Manuel Voici le lien vers l'article expliquant tous les détails pour faire un diagramme.
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J'ai regardé très rapidement, Reyes, mais... 14...Cd3!? n'était pas mal non plus. (A la place de 14....Fb7 15. a3 ? Les blancs pouvaient limiter les dégats avec 15...Fg2, non ? (J'ai regardé 2 minutes pas plus...) Ce que dit reyes est exact : il sentait qu'il y avait quelque chose dans cette position et a recherché avec son logiciel en analysant des lignes tactiques.
Ce qui me paraît bizarre, c'est qu'il ne faut pas trois heures pour voir le gain de pion si l'on a l'idée Cd3.
Et en définitive, c'est reyes qui a trouvé Fb7 ou l'ordinateur ?
Je n'ai pas très bien compris !
Expliquez-nous plus en détail : comment avez-vous eu l'idée de Cd3, reyes ?
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Echecs et mythe ! ...bon, c'est un peu facile (dixit Arrabal).Argumentez que diable ! "Le meilleur coup coup est un mythe"... je demande à (sa)voir.PS : j'ai de la visite. Il y aura donc plusieurs bières. A plus tard.
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Pour la pêche à la main, je maintiens... ...c'est trop facile !
Une petite plongée dans les racines ou les algues en restant immobile au fond de l'eau, et on referme doucement les mains sur le poisson...
Et hop ! Dans le slip, pour pas se faire piquer par le garde-pêche...
TROP FACILE ! Toute mon enfance...
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C'est simple, Manuel c'était ma première partie par correspondance et je suis arrivé dans cette position, un peu sans le vouloir.
J'ai cherché dans tous les bouquins et aucune suite ne me plaisait après 14.Cb1. J'ai donc placé la position sur Fritz 2 et j'ai commencé à essayer à peu près tous les coups possibles.
A un moment je joue 14...Fb7 (pour voir) et bien entendu je regarde ce que donne l'évident 15.a3 et là, après quelques secondes, Fritz 2 envisage 15...Cd3+, je me dis alors qu'il venait de pêter un cable, mais j'ai poursuivit la variante encore pour voir... Et voilà le résultat !
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Me revoilà ! "j'ai commencé à essayer tous les coups possibles". Tout est dit quant au jeu avec logiciel. Anti-thèse du jeu d'un GM ! Merci Reyes pour cet exemple intéressant.
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Cf. Adrain de Groot
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Oui, c'est clair ! Merci pour la réponse, reyes...
C'est ce que j'appelle une rencontre "fortuite", c'est assez rare...Vous dites bien avoir essayé à peu près tous les coups sur l'ordinateur !
La suite à envisager après 14...Fb7 15. a3 Cd3 est assez simple à trouver... d'ailleurs l'ordinateur la trouve rapidement. Imaginez une position plus complexe : l'ordinateur ne s'en sort pas !
Il est clair que dans cet exemple, l'ordinateur aura joué un rôle important. Et pourquoi ? Parce qu'il y a gain d'un pion (et dans une suite relativement courte, même si elle peut être assez difficile à trouver pour un humain, et encore...), imaginez dans une position complexe où il n'y a pas de gain de pion, il faut faire des choix !
Ici, il n'y a pas de choix, puisque l'on peut dire que le (ou les) meilleurs coups sont 14...Fb7 ou 14...Cd3, donc l'ordinateur (parce que la suite est courte) a une opinion correcte sur la position.
Mais pour arriver à cette conjonction d'éléments : mauvaise préparation théorique (puisque vous reconnaissez que le coup ne vous plaisait pas)(ce n'est pas une attaque, ça m'arrive encore souvent...), recherche au coup par coup pour améliorer la théorie, tomber sur une suite gagnant un pion sans voir ce gain de pion, pousser l'analyse (séquence très courte encore une fois (comment est-ce possible dans la jungle des coups-candidats démultipliés à la puissance 10, si ce n'est 35 au demi-coup suivant ?...) par a3, l'ordinateur voit alors le gain de pion (Cd3), le joueur comprend après coup tout le raisonnement ?..."Sacré coup de chance" !
et si vous passez trois heures en "bidouillant" ainsi, je me demande combien d'heures vous passerez pour une position légèrement plus complexe...
Ce n'est pas une critique, j'ai déjà passé une centaine d'heure sur un coup, mais en essayant tous les coups, ça m'aurait pris sans doute des milliers...
Quand on joue en moyenne 15-20 parties, ce n'est pas possible de pratiquer TOUJOURS ainsi, je ne dis pas que ça peut arriver, mais ce genre de "chance" n'est pas répandu...
ce serait trop facile !
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Poursuivez, Emile, poursuivez... Je ne sais pas si j'ai été assez clair dans mon message précédent, mais je crois qu'en vous prêtant au jeu, nous allons apprendre des choses...(Moi aussi certainement sur l'utilisation des logiciels.)
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partie de pêche ... l'archaïsme n'empêche pas la satisfaction ! Souvenez-vous de ces PARTIES DE PECHE de votre enfance.Plus sérieusement, maintenant : "le meilleur coup est un mythe", cela m'intéresse réellement. D'emblée cela me rappelle un article que j'avais lu dans les Cahiers de l'Echiquier Français (années 30) où l'on parlait sérieusement du mythe (?) de "la Partie parfaite". Donc, je veux bien disposer de votre idée sur "le meilleur coup". Merci.
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Je poursuis ! Dans les études en psychologie cognitive d'Adrian de Groot, il est montré, et cela va contre le bon sens, que le GM n'examine pas tous les coups, mais qu'il se dirige, par expérience, vers les coups problématiques. Donc, lorsque l'amteur, en l'occurence le vénérable Reyes, se dit : je vais testé à peu près tous les coups, c'est presque en désespoir de cause, même s'il sent qu'il y a quelque chose à faire. Il se trouve, qu'à la fin, il réalise une partie de toute beauté, mais c'est contre les principes de la progression aux échecs. On apprends pas à un gamin à essayer tous les coups aux début de la partie (1.a3 ; 1.b3 ; 1.c3 ;1.d3, etc). On lui explique grosso modo : il y a 2 écoles. 1/ l'école moderne, on occupe le centre, avec l'idéal philidorien (d4-e4), puis on le soutiens (Cc3, Cf3), etc. L'école hypermoderne, on contrôle le centre ; par exemple, 1.Cf3, puis seulement, on l'occupe (d4). Ai-je bien répondu ?
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Exactement l'Emile ! Tu ne peux pas imaginer ma déception d'avoir gagné cette partie !
J'ai encore fait deux ou trois tournois, puis j'ai arrêté la correspondance à cause de : "j'ai testé à peu près tous les coups en désespoir de cause et j'ai réalise un beau gain, mais c'est contre les principes de la progression aux échecs."... Ce type de jeu n'avait alors plus d'intérêt...
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Tout cela est extremement complexe, en tout cas trop pour moi. Juste pour signaler l'honnetete de Reyes et de Manuel Menetrier qui ont reconnu (enfin !) que les logiciels d'analyse sont couramment utilises dans le JPC. Et aussi pour signaler a nouveau que cela n'enleve rien aux qualites des meilleurs puisque, chacun utilisant la machine, il faut bien un + humain pour vaincre. Mais diantre, Manuel, pourquoi a-t-il fallu autant de temps pour qu'un grand specialiste du JPC avoue ce secret de polichinelles ?
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Je comprends votre déception, reyes... ...mais même les grands-Maîtres ne maîtrisent pas la totalité du jeu !
Un Maître Fide m'avait même conseillé, quand j'analysais une partie d'oublier :
1) mon plan stratégique
2) la tactique
pour ne considérer que la "position idéale" que j'aimerais avoir, avec un réalisme concret de la position, mais également une insouciance quant à sa possible réalisation...
Laisser faire une espèce d'intuition ou de représentation idéale des possibilités liées à la position et à mon imagination...
C'est ainsi que l'on peut trouver des coups comme Cd3 !
Et ce, sans avancer dans le brouillard.
Ce qui est surprenant dans cette histoire, je trouve c'est de "trouver" Fb7 avant d'avoir l'idée Cd3.
Mais un Grand-Maître ou un Maître, ou ... peut avoir l'idée de jouer Fb7, essayer un autre coup... tout à coup se dire, "Tiens Cd3 si le Fou était en b7, ça marche ?!", "mais ça marche pas tout de suite Cd3 ?"
C'est ainsi qu'on arrive à trouver ce type de coups "illogiques".
Peut-être reyes s'est senti un peu bête de ne pas avoir eu cette imagination, alors que la machine, avec son aide, a trouvé le bon coup.
C'est qu'il a fait passer la réflexion de la machine avant la sienne.
S'il avait fait l'inverse, peut-être aurait-il eu davantage de satisfaction...
Qu'en pense l'intéressé ?
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Mais la richesse des échecs est telle... ...qu'essayer tous les coups est également une bonne méthode.
Je cherche une référence et je m'explique.
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Eh oui ! Ainsi va la vie... Chess is life !PS : je réitère ma question au sujet du "mythe". Cela m'intéresse d'avoir l'avis de forts joueurs.
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A une époque où les ordinateurs n'existaient pas sur le plan échiquéen, il est intéressant de voir comment les Grands-Maîtres réfléchissaient.
Je pense que de très nombreux cas de figure sont possibles...
Je vous invite à consulter la page 52 de How Purdy won (The Correspondence Chess Career of a World Champion) :
on peut y voir the Purdy's original analysis of his 40th move against Napolitano.Hé bien, vous serez sans doute surpris, comme moi, par le nombre de coups candidats !!! Il ne voulait rien laisser au hasard le bougre !
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Essayez donc de trouver le meilleur coup dans la position que je vous ai donnée, voilà ma réponse pour l'instant... Je ne vous dis pas s'il existe ou pas dans cette position, ça , ça fait partie de l'indécision du joueur devant toute position... Prêtez-vous au jeu, j'essaierai de vous répondre (de manière personnelle, bien entendu, je n'ai aucune prétention à la vérité...moi aussi j'essaie de comprendre...).
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il y a de positions qui s'y prêtent ! l'exemple ne prouve pas la règle. Moi aussi, il met arrivé par correspondance d'avoir 4 ou 5 coups-candidats (et c'est génial !), mais dans le déroulement de la partie générale (début, milieu, finale) ce n'est pas le cas. Comme je disais dans un précédent message, il n'y a pas tant de coups géniaux que cela dans les parties d'échecs.
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Je pense que chaque coup... ...a son génie.
J'ai une autre position à vous soumettre, et vous me direz quels sont vos coups candidats, ça marche ?
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Voici la position... Dites-moi rapidement (ou moins rapidement, nous sommes en JPC) vos coups candidats... 1. d4 d5
2. c4 dc4
3. Cf3 Cf6
4. e3 Fg4
5. Fc4 e6
6. h3 Fh5
Petite halte ici pour commencer...Que proposez-vous ? (J'avais les Blancs dans cette partie que j'ai terminé cette année.)
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Et n'hésitez pas à nous faire part de l'évolution de votre pensée dans le petit problème que j'ai posé...
C'est le déroulement chronologique de votre pensée qui nous apprendra davantage que le coup finalement choisi...
Faites-nous part de l'évolution de votre réflexion !
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Pour l'exemple de Purdy, Emile... ...Purdy examine avec soin plus que les coups-candidats : il regarde même les coups faux !
Aujourd'hui cet examen "peut être confié" à une machine, associée à la réflexion intelligente de l'utilisateur, qui s'épargne ainsi des sueurs inutiles...
Cela rejoint la distinction de sens opérée par perestroïka.
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P. S. pour les non-initiés les études de A. de Groot ont été publiées ; 3 ouvrages existent là-dessus. Pour expliquer rapidemment : De Groot a mis en place une batterie de tests pour distinguer le jeu du débutant de celui du joueur moyen et du fort joueur (MI et GMI). Par exemple, dans une position donnée avec un temps donné (et de plus en plus restreint) le joueur doit annoncer ses coups-candidats : 6 ou 7 pour le débutant, 4 ou 5 pour le joueur moyen, 1 ou 2 pour le fort joueur ! Comme j'ai dit, toute une série de tests qui tendent vers le mêm résultat : le fort joueur ne pense pas plus loin, mais mieux. (ce qui corrélativement lui permet de penser plus loin dans la variante principale !). Avec F. Gobet, de Groot a étendu ensuite ses études au champ visuel parcouru par le joueur sur l'échiquier pendant qu'il analyse. Même constat : le fort joueur se dirige rapidemment vers l'endroit problématique du jeu. Ce n'est qu'à la fin qu'il parcourt, ultime vérification, des possibilités secondaires.etc. Il y aurait vraiment beaucoup à dire !
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Oui, je connais ces études... ...et elles concernent les joueurs à la pendule, en temps limité.
Il n'est pas évident qu'un GMI par correspondance analyse de la même façon qu'un GMI à la pendule, même s'il existe des similitudes.
A la pendule, la tactique revêt une importance capitale : le joueur doit passer 80 à 90 % de son temps à jouer des coups qui sont corrects d'un point de vue tactique.
Il ne s'agit pas là, quand je dis tactique, uniquement de la valeur d'un pion par exemple, comme dans l'exemple de reyes, mais bien de tactique par rapport à des considérations stratégiques : par exemple conquête d'une case forte, coup qui donne l'initiative, etc.
Les G.M.I. pendule, par rapport à des M.I. par exemple, passent moins de temps à analyser de coups "faux". Par coup faux, j'entends un coup qui ne sera pas conservé par la suite et abandonné au profit d'un autre effectivement joué sur l'échiquier.
Si un GMI restreint ainsi ses possibilités créatrices, au détriment d'une certaine technique, car il est évident qu'il peut passer (volontairement d'ailleurs) à côté de coups beaucoup plus intéressants à tous points de vue, c'est que son énergie en tournoi est limitée, ce qui n'est pas le cas pour les joueurs par correspondance.
Il se pourrait bien pour cette raison que les parties par correspondance, à très haut niveau, soient plus riches d'enseignement sur le jeu lui-même, et non sur les joueurs.
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Que jouez-vous après 6...Fh5, Emile ?
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d'autant plus à dire... Que ce type d'étude est absurde pour une raison simple...Une différence de force entre deux joueurs (disons 200 points) s'explique différemment et prend une forme tout autre selon le niveau qu'ils ont...la différence entre un 1600 et un 1800,celle entre un 2000 et un 2200,celle entre un 2500 et un 2700 ne relèvent pas du meme ordre...alors,essayer d'aller trouver des explication schématiques pour définir la maitrise aux échecs est totalement artificiel (bien que Fernand Gobet soit MI,je crois)...La meilleure définition de ce qu'est la force d'un joueur par rapport à celle d'un autre se trouve dans le "Road to Chess Improvement" de Yermolinsky...et je crois que ce qui définit la maitrise aux échecs par rapport au niveau immédiatement inférieur reste la capacité de choisir entre les coups candidats de manière justifiée par des calculs tactiques précis et comportant le minimum d'erreur...Mais la plupart des amateurs de bon niveau (2200-2300) ont des schémes positionnels identiques aux MI ou GMI et très souvent ils sélectionnent exactement les memes coups candidats...la notion actuelle d'amateur n'a plus grand chose à voir avec celle dont pouvait parler des Euwe,des Fine ou des Tartakover...Pour le reste,je connais des 2400 par correspondance qui sont de véritables mazettes (tout au moins par rapport à leur "force" proclamée ou mesurée) tout simplement parce-que les programmes d'échecs actuels sont bcp plus forts que ce que vous voulez bien dire et que rares sont les positions ou un effet horizon qui survit à plusieurs heures d'analyse peut constituer un véritable frein...Je pense donc qu'accepter l'idée d'utiliser un ordinateur,meme à des simples faits de vérification tactique dans le JPC ote toute crédibilité à cette forme de jeu...parce-que la difficulté du jeu d'échecs réside justement dans la capacité de justifier un ou des choix positionnels à l'aune de justifications tactiques et que c'est précisèment cette double contrainte qui définit la véritable force aux échecs...
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En tout cas c'est bien dit !
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Autre chose... "Les G.M.I. pendule, par rapport à des M.I. par exemple, passent moins de temps à analyser de coups "faux". Par coup faux, j'entends un coup qui ne sera pas conservé par la suite et abandonné au profit d'un autre effectivement joué sur l'échiquier."c'est une remarque erronée...la plupart du temps,la différence de niveau entre un MI et un GMI est due à trois choses : -des erreurs de calcul pur moins fréquentes, -un répertoire d'ouverture mieux maitrisé,-une connaissance supérieure des finales techniques...Cette remarque sur les coups "faux" définit plutot la différence entre une petite première catégorie (2000-2100) et un MI moyen (2400-2500)...là,il est vrai que nous rentrons dans des méthodes d'analyse et de choix des coups différente...De plus,le jeu actuel des fort MI et GMI est plutot axé sur de la tactique pure et moins sur des mini-schémas stratégiques ("controle d'une case forte") qui définit plutot les méthodes de pensée des 2000-2300...Rares sont les fort joueurs qui analysent avec des idées préconçues et statiques (malgré les "méthodes à la dorfman")...le plus souvent,ce sont des considérations de dynamisme pur et d'intuition...pour respecter l'aspect pratique du jeu...Il est vrai que je ne connais pas de véritable fort joueur qui pratique actuellement le JPC au niveau mondial (à part Ulf Andersson...mais j'ignore s'il y joue encore)...lui seul pourrait expliquer si les mécanismes de pensée à l'oeuvre sont les memes ou pas...De plus quand un Tkatchiev dans le dernier Europe Echecs (partie contre Bacrot) avoue clairement qu'il ne verrait pas le quart des possibilités tactiques que verrait un Fritz,croyez vous que des joueurs à 2000 ou 2100 (dans le meilleur des cas, C Leotard ou M.Lecrocq) qui tiennent le haut du pavé au niveau français dans le JPC peuvent se permettre de se passer des programmes d'analyse informatiques meme si certains n'osent pas l'avouer...par coquetterie peut-etre?
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Tout à fait d'accord avec Cocovitsch ! Cela rejoint d'ailleurs le commentaire que j'ai dû poster quelques secondes avant lui.
A la défense d'Emile, je dirais que les études en question ne traitent pas à ce qu'il me semble de tous les "échelons échiquéens", mais des différences notoires entre débutants intermédiaires et haut niveau. Ce peut être effectivement insuffisant.
A la fin de votre article, vous omettez aussi un détail important Cocovitsch (je partage tout à fait votre point de vue) : à la double contrainte que vous définissez avec à-propos s'ajoute à la pendule, l'obligation de ne pas bouger les pièces pour faciliter sa réflexion.
Et pour ma défense, je dirais que si je perds souvent à la pendule (à peine 1900), que je perds rarement par correspondance, je suis invaincu en présence d'un adversaire qui, comme moi, a l'autorisation de déplacer les pièces à la main (sans souris). J'ai même 100% à ce jeu, ainsi qu'en partie en consultation (j'ai toujours été le "plus fort" (sur le papier pendule) de mon groupe et orientais donc fortement les recherches.
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Et ben et ma question alors ? Validee y a meme pas deux heures et deja 18 messages plus haut... Mais pas une raison pour pas repondre, Manuel !
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D'accord avec le premier article de Cocovitsch, moins avec le suivant... Quand vous parlez de calcul pur, vous isolez nettement tactique de stratégie, alors que vous nous avez expliqué plus haut qu'il existait un va-et-vient entre les deux, et qu'il était difficile de les séparer : "stratégie à l'aune de la tactique".
Je ne pense pas qu'un Maître manquerait une suite forcée s'il avait le temps de l'analyser.
S'il y a donc des erreurs de calcul pur moins fréquentes chez le GMI, c'est que le Maître, en temps limité, joue justement dans sa tête davantage de coups "faux", c'est-à-dire non retenus comme corrects rapidement par lui.
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message que j'ai dû poster quelques secondes avant lui A ce propos, cher Manuel, nos messages n'ont pas arrêté de se croiser en début de soirée. A la relecture cela doit donner !
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Pour le répertoire d'ouvertures... ...et les finales, je suis également d'accord.
Il y a également de nombreux facteurs où le Grand-Maître se montre parfois supérieur (pas toujours tous ensemble...): gestion du temps, gestion des zeitnots, gestion du stress, prise en compte ou non du style adverse... Il y a une multitude de domaines dans lesquels on peut noter des différences. Et on peut guère généraliser. Un joueur particulier peut toujours faire exception.
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réponse à Nicolas Je pense qu'il y a des joueurs qui jouent beaucoup avec leur ordinateur, d'autres moins et d'autres pas du tout...
Et avec des "fonctionnements très différents.
Je ne crois pas qu'il y ait de règles.Et c'est pour cela que le débat est intéressant. l'exemple de reyes est très instructif, je trouve.
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En ce qui concerne M. Lecroq il est clair que vous n'avez pas raison Cocovitsch, car Michel a obtenu son Elo ICCF élevé, à une époque où les ordinateurs n'existaient pas.
Votre critique est donc sans fondement.
Je pense qu'elle ne tient pas non plus pour Christophe, mais il nous le dira sans doute lui-même dans un prochain CDE.
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j'y reviens ! "j'ai commencé à essayer à peu près tous les coups"... l'humain qui se met à parler comme la machine, irrestiblement. Qu'on le veuille ou non !
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Ou dans un prochain EE
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irresistiblement, hips !
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Emile, pourriez-vous nous donner vos coups-candidats après Fh5, s.v.p. ?
Ce n'est pas pour "tester" vos compétences échiquéennes mais pour essayer d'expliquer quelque chose...
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Les autres peuvent le faire aussi...
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bon d'accord ! je mets la position sur l'échiquier, mais à cette heure-ci, je ne guarantie rien. Qui plus est, une partie sur deux, je suis une mazette !
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allez, 7.Cbd2 sans trop y croire !
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Vos commentaires, Maître !
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Allons quelques autres coups-candidats ! Je ne vous demande pas de jouer le coup !
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Ah, pardon ! Alors, en second 7.0-0. Et puis c'est tout !
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C'est une bonne idée 0-0 ! J'ai joué 7. Fe2, perdant deux temps.
A ma connaissance aucun logiciel ne propose de tels coups !
Je vous dirai pourquoi j'ai joué ça en temps utile...
Le plus étonnant, c'est que je croyais avoir joué une nouveauté théorique, alors que les adversaires de Korolev l'avaient déjà au moins joué deux fois !!7. Fe2 Cc6
8. Db3 Tb8
9. 0-0
Et maintenant, coups-candidats noirs ?
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Attendez, je change de pièce !
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coups-candidats 9...Ce4 ; 9...Fe7 ; 9...Fd6, presque a tempo, je précise.
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Un autre Personne ne regarde 7. Db3 ?
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je précise également que je n'ai pas prétendu que vous, Monsieur Manuel Ménétrier, vous jouez exclusivement avec les logiciels.
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Korolev, 30ème joueur mondial, m'a joué... 9...g5 !? Je vous laisse regarder mes coups précédents, Korolev est un, voire le, spécial mondial des attaques de mat, je croyais avoir superbement manoeuvré pour l'empêcher de jouer le grand roque et une attaque de roque opposée (8.Db3).J'ai hésité entre 9. 0-0 et 9. Cc3, je pensais qu'il ne s'agissait que d'une inversion de coups et qu'en ce sens 0-0 était plus logique...
Je vous livrerai la suite à mon retour d'Aubusson... Avouez que 7. Fe2 et 9...g5 sont aux antipodes de coups d'"ordinateur", sont-ce même des coups-candidats ? 7. Fe2 se voulait hyper-solide, perdant deux temps pour dire au Fou blanc des Noirs : maintenant tu n'es plus très actif, les Blancs ne craignent rien, sont légèrement mieux au centre...
KOROLEV répond : on jouera sur MON terrain.
La suite (d'un intérêt croissant) très bientôt ! Bonne nuit !
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7.Db3 b6
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7. Db3 c'est la théorie Doms Et dans cette variante (très inconfortable pour les blancs) Korolev doit être très proche de 100 % !
La théorie est mensongère dans cette ligne !!!
(Petit secret pour la nuit !)
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Oui oui oui Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'agit d'un essai critique (pas plus). Entretemps, j'ai ouvert un bouquin, et la position des blancs a une sale tête.
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9...g5, "à la Diemer". Ce Korolev a du chien !
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Korolev regagne le pion environ... ...15 coups plus tard, avec une position écrasante...dans toutes ses parties où les blancs ont joué 7. Db3... Coups-candidats blancs après 9...g5!? A bientôt !
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Réponses... précisions pour M.Menetrier...Il est vrai que je n'ai pas été très clair au sujet de M.Lecrocq...Je voulais dire que les meilleurs joueurs français par correspondance (que l'on peut estimer à 2000-2200 à la pendule) ne pouvaient se permettre de se dispenser d'ordinateurs dans le contexte actuel et j'ai cité les deux premiers noms qui me venaient à l'esprit : Lecrocq et Leotard...Je sais très bien que Michel Lecrocq a eu un très fort niveau par correspondance à une époque ou les ordinateurs et les bases de données n'existaient pas et à cet égard et,pour cette raison,il a droit à tout mon respect et admiration échiquéenne...Mais il est clair que les choses ont changé et il est évident que ces deux joueurs par JPC comme tous les autres ne pouvent se passer d'ordinateur alors que les autres joueurs les utilisent...Je trouve donc qu'il est puéril de chercher à nier ce phénomène...j'ai joué autrefois par correspondance et je pense vraiment que l'amélioration et la popularisation de l'outil informatique a tué,en grande partie, l'interet de cette forme de jeu...En ce qui concerne Korolev,c'est un très ingénieux joueur...Inventeur d'un coup remarquable sur l'anglaise après 1.c4 e5 2.Cc3 Cc6 3.g3 f5 4.Fg2 Cf6 5.e3 d5! qu'un ordinateur n'aurait surement pas pu trouver,en tout cas à l'époque,où la trouvaille parut (dans un des premiers Correspondance Chess Yearbook)Pour les remarques sur tactique et stratégie...je vais préciser cela...en fait,plus le niveau monte et plus la différence de force entre joueurs me parait liée à des différences tactiques...Le jeu au plus haut niveau semble souvent dénué de ces mini-thèmes stratégiques si courants dans les manuels d'apprentissage échiquéen et que l'on retrouvait si souvent chez Capablanca et (plus subtilement) chez Karpov...J'ai parlé de stratégie à l'aune de la tactique...ce n'ètait peut-etre pas le mieux pour refléter ma pensée,en fait,je pense de plus en plus que la stratégie n'est qu'un palliatif qui n'est là que pour temperet l'insuffisance tactique des joueurs humains...Je pense,en tout cas,que la principale différence entre deux joueurs de force inégale reste la capacité à se repérer à l'intérieur d'une arborescence de coups candidats dans une position où les plans "évidents" n'apparaissent pas naturellement...à quelque niveau que ce soit,je pense que c'est un facteur primordial et cette capacité à se repérer n'est autre que la tactique !c'est pour cela que je n'ai jamais été d'accord avec les excuses de plusieurs joueurs de VPC que je connais : "oui,je laisse tourner l'ordinateur,mais c'est juste pour vérifier...c'est moi qui choisit le plan,la stratégie..etc.." ben voyons...!
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en tout cas, c'est bien dit !
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Votre dernier commentaire est intéressant... ...et à discuter également. Je suis heureux que vous parliez de Capablanca et de Karpov, ce sont les joueurs dont je saisis le mieux le style, et qui sont mes Maîtres, ainsi que Petrosian.
Je vous cite : "Je pense,en tout cas,que la principale différence entre deux joueurs de force inégale reste la capacité à se repérer à l'intérieur d'une arborescence de coups candidats dans une position où les plans "évidents" n'apparaissent pas naturellement...". Je suis assez d'accord, j'ajouterai la capacité à rester cohérent par rapport au fil retenu, et la capacité à le rompre (adaptation) pour un autre plus pertinent, voire dans certains cas une originalité créatrice ou un style affirmé dans lequel le fort joueur maîtrise davantage que son adversaire.
Si vous regardez ma partie contre Korolev, 7. Fe2 n'est peut-être pas le "meileur" coup, loin s'en faut. Mais c'est le coup qui gêne le plus mon adversaire dans le sens où c'est celui qui aplanit le plus la position, pour enlever des plans complexes à roques opposés.
De la même manière 9...g5!? n'est sans doute pas le "meilleur" non plus, mais c'est le coup qui va me poser le plus de problème, car je ne suis pas habitué à jouer ce genre de positions "vachardes". Le terme n'est pas péjoratif, au contraire c'est tout à l'honneur de Korolev d'avoir trouvé ce coup : Korolev accepte d'avoir une position sans doute légèrement inférieure, car lui, beaucoup mieux que moi, car il y est habitué, est capable de maîtriser les complications qui en résultent...
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Je file à l'école, mais j'apporterai des remarques... ...sur votre dernier commentaire Cocovitsch, il reste beaucoup de choses à discuter....
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Pour qui sonne le glas ? Reprise du débat : Manuel Ménétrier, spécialiste du JPC, nous confie que "80% des joueurs" pratiquent les logiciels. Une ALTERATION énorme du JPC est en jeu. Néamoins,M. M. maintient que le goût personnel du joueur reste intact (le fameux 9...g5!? de ce diable de Korolev). Nous aimerions pourtant en savoir plus sur l'implication du logiciel dans le jeu : choix des coups-candidats ; vérification ; extention vers le fameux effet d'horizon dont Cocovitch nous a dit qu'il n'était peut-être pas si important que cela. Pour ma part, je prétend que le JPC est mort en tant que compétition et qu'il ne reste qu'une porte de salut les match défis contre les MI qui le veulent bien parce qu'ils souhaitent préserver une pratique joviale (et garder un terrain d'expérimentation), à l'instar de la partie de pêche. Selon le sens decses dernières interventions, il semblerait que M. M. veuille nous en dire plus ?
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A toutes fins utiles, J'ai deja ammorce dans le passe, Emile, une discussion sur l'eventuelle mort rapide du JPC (au moins sous sa forme actuelle). Dans mon souvenir, les contributions etaient nombreuses, d'opinions variees, et souvent interessantes. Mais malheureusement, impossible de me rappeler le titre. Si tu as la patience, va fouiller les archives, et tu retrouveras un bon paquet de reflexions passionnantes a ce sujet.
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Coups-candidats blancs après 9...g5!? Il nous faut avancer un peu afin de rejoindre la position dans "Recherche du meilleur coup" dans Etudes... Cela devrait répondre à pas mal de vos questions concernant l'ordinateur...
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A quoi bon ce test ? UN test ne prouve pas grand' chose. Qui plus est, a quoi bon (re)jouer en 2-3 minutes ce qui a été joué en dizaines d'heures ? Bref, pourriez-vous avancé vers vos conclusions ? Je crois, par ailleurs, que vous vouliez répondre à Cocovitsch ? Au plaisir de lire vos propos à la suite de votre rubrique : "Recherche du meilleur coup".
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tentative de réponse à Cocovitsch ? "Je pense,en tout cas,que la principale différence entre deux joueurs de force inégale reste la capacité à se repérer à l'intérieur d'une arborescence de coups candidats dans une position où les plans "évidents" n'apparaissent pas naturellement...à quelque niveau que ce soit,je pense que c'est un facteur primordial et cette capacité à se repérer n'est autre que la tactique ! c'est pour cela que je n'ai jamais été d'accord avec les excuses de plusieurs joueurs de VPC que je connais : "oui,je laisse tourner l'ordinateur,mais c'est juste pour vérifier...c'est moi qui choisit le plan,la stratégie..etc.." ben voyons...!"
Cocovitsch.Confere coup Dh1 (Fritz 6? (Je n'ai pas le 6, ma version 5 comporte un bogue et je n'utilise pas les versions antérieures) + reyes dans "Recherche du meilleur coup" sous "Etudes".
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Mon coup Dh1 n'est pas une preuve en soi... C'est simplement une idée après quelques minutes à tripoter les variantes sur Fritz 6.
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D'accord reyes ! Alors, proposez-nous la ou les bonnes variantes, avec tripotage ou pas !
J'ai vérifié : Fritz propose Dh1 en 1.
Je ne sais pas s'il conserve longtemps cette préférence, mais selon moi, ce devrait être le cas, puisqu'il ne semble jamais trouver le coup 1...Fh3 ! après 1. Dh1 ?
je ne cherchais à montrer qu'une chose : pour être un fort joueur p.c., il faut être plus fort tactiquement que Fritz, et si cela est difficile (voire très difficile ou même impossible pour moi en blitz), c'est assez facile quand on a le temps.
Mais est-ce assez facile pour tout le monde ?
Qui est capable de donner les suites correctes après 1...Fh3 ! ?
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Sérieusement... Quel joueur censé envisagerait de jouer 1.Dh1 dans cette position dans une partie à la pendule ? meme sans calculer aucune réponse noire,il est clair qu'une position de la Dame aussi passive et un affaiblissement aussi dramatique des cases blanches sont des circonstances dramatiques pour les blancs et n'importe qui chercherait autre chose dans le but de simplifier la position (peut-etre le 1.Cd4 du poulpe ?)...Il y a quand meme un peu de logique et d'intuition à avoir dans une partie...
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Apparemment reyes... ...2130 FIDE.
Et je maintiens que ce coup n'est pas idiot, comme voudrait nous le faire croire Cocovitsch !
S'il n'y avait pas 1...Fh3, il serait tout à fait envisageable : cessez donc de vous enfermer dans des préjugés, Cocovitsch, et analysez la position !
Certes, je reconnais avec vous qu'intuitivement 1. Dh1 ne paraît pas bon, mais entre paraître et être il n'y a que l'espace de 1...Fh3...
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Oui sans doute... Mais j'ai toujours été partisan de l'intuition quand il s'agissait d'affronter des problèmes pratiques sur l'échiquier...un coup comme Dh1 peut etre bon dans 2 cas sur 10 et mauvais dans 8 cas sur 10 mais qu'il soit justifié tactiquement ou non,c'est vraiment le dernier coup que j'aurais envie de jouer et je le jouerai si je ne vois absolument rien d'autre...Il me parait probable que seul un joueur excessivement matérialiste ou peu versé dans le calcul des coups intermédiaires choisirait de jouer un coup comme Dh1 S'IL A VU,PAR AILLEURS,UN AUTRE COUP CANDIDAT DECENT...La position que vous soumettez en fait,M.Menetrier,est une position typique dans laquelle s'orienter tient à la fois du calcul pur et du jugement intuitif...Le Poulpe a parlé de 1.Cd4 en disant qu'il le jouerait à tempo,j'ignore si ce coup est bon mais il est clair que c'est plutot ce genre de coup qui vient intuitivement à l'esprit dans une position de ce type...En fait,l'analyse de cette position ne m'interesse pas spécialement,ce qui m'interesse est plutot la manière de la gérer dans une partie à la pendule et la manière dont on peut mettre au point une arborescence de coups candidats...Cela me fait penser au "le JPC permet d'améliorer,avec du temps,les parties de Kramnik" de Leotard...bien sur que c'est vrai,mais n'importe quel joueur sérieux quand il se prépare correctement sur une partie ou une variante qu'il connait bien peut éventuellement améliorer le jeu de forts GMI durant une partie...Ce n'est pas un problème de JPC ou de jeu à la pendule mais d'analyse sérieuse de la position et les joueurs de JPC sortent ça comme si c'ètait une illumination alors que c'est le quotidien des joueurs d'échecs professionnels que d'améliorer le jeu ou les analyses des autres joueurs...Je dirais de plus que la théorie "officielle" qui n'est après tout que celle disponible pour les amateurs est loin de recouvrir la théorie "officieuse" des joueurs professionnels...combien d'analyses,de réfutations passent inaperçues des joueurs amateurs alors qu'elles sont connues depuis longtemps des joueurs titrés en orientant leur choix de repertoire d'ouverture...
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C'est d'ailleurs... Uu peu le problème de pas mal de joueurs de JPC...ils ne raisonnent plus qu'en variantes,ayant oté tout aspect pratique de leur reflexion"Certes, je reconnais avec vous qu'intuitivement 1. Dh1 ne paraît pas bon, mais entre paraître et être il n'y a que l'espace de 1...Fh3..." avez vous écrit...mais c'est bien là le problème...ce qui serait surprenant,ce serait qu'il n'y ait pas un ...Fh3 pour punir Dh1...Les coups tactiques pleuvent rarement par miracles,il y a des éléments objectifs et un coup qui ne répond pas logiquement aux exigences de la position est généralement puni par une riposte tactique,tel est le lot de la plupart des positions...et c'est ce qui explique pourquoi un coup que l'on joue "à regret" sans avoir vu de réfutation directe est rarement bon...l'intuition et la logique font le travail que le calcul tactique n'arrive pas à faire
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Bon, avançons un peu !... 1.Dh1 n'est pas bon. (Je m'attendais que reyes essaie de défendre un peu son idée en essayant de réfuter Fh3 et on aurait pu voir un festival de suites très intéressantes dans lesquelles Fritz était complètement noyé.)
1. Cd4, dites vous ? C'est en effet un coup intéressant, mais qui semble rendre le matériel et on ne voit pas d'avantage clair pour les B, n'y a-t-il pas moyen de le conserver ?
Que pensez-vous de Dh7 ?
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A vrai dire, ce n'est pas cette partie qui m'intéresse. C'est surtout l'utilisation des logiciels dans le jeu par correspondance. Oui ? Non ? Parfois ?... Cette partie, à elle seule, ne prouvera rien. Que l'on doive passer 3, 4 ou 7 jours sur cette position parce que le logiciel ne trouve rien est une chose. Que l'on se passe toujours des logiciels en est une autre. En fait, ce qui je souhaite savoir c'est : Est-il aujourd'hui nécessaire d'utiliser des logiciels pour jouer par correspondance ? Après, que ce soit pour gagner du temps, pour éviter de bêtes fautes tactiques, pour dégrossir le travail, peu importe.
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Bien sûr que l'on peut ! Je crois que chacun fait comme il l'entend !...
Il est sûr que l'utilisation des livres, puis celle des ordinateurs, aujourd'hui des banques de données, ont élevé le niveau de jeu moyen de manière significative. Mais pourquoi diantre jouer les fébriles face à tout cela ? Il suffit de prendre sa tête entre les mains et de travailler !
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Mais qui donc, à part les joueurs par correspondance jouent les fébriles ? Qui refuse de dire : "Oui j'utilise toujours un ordinateur". ? Si ce ne sont les joueurs par correspondance... A écouter ces joueurs, ils veulent donner l'impression qu'ils sont isolés dans la pampa, avec un informateur d'il y a 20 ans...
Toi- même tu dis : "Il est sûr que l'utilisation des livres, puis celle des ordinateurs, aujourd'hui des banques de données, ont élevé le niveau de jeu moyen de manière significative."
Pourquoi ne pas écrire : "Il est sûr que l'utilisation des livres, des banques de données, puis celle des ordinateurs à plus de 2500 elo aujourd'hui ont élevé le niveau de jeu moyen de manière significative." ?
Pourquoi ne pas dire : "Pour gagner du temps, pour dégrossir le travail, etc. je place toutes mes positions sur mes logiciels." ?
Cela ne fait pas des joueurs par correspondance des tricheurs, en tous cas pas dans mon esprit. Mais au moins, je peux ainsi comprendre comment un joueur à 1860 elo FFE peut atteindre un elo de plus 2500 par correspondance.
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Relisez plus haut, reyes ! J'essaie de vous dire que les ordinateurs ne sont pas si forts que cela !
Pour ma part, je n'utilise pas systématiquement, et loin s'en faut, mon ordinateur !
Je ne sais pas comment font les autres : je ne suis pas à leur place !
Pourquoi vouloir généraliser ce qui ne l'est pas ?
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80% des joueurs avec ordinateur, c'est beaucoup, non ?
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et Doms nous dit à l'article "Recherche du meilleur coup" que Fritz 6 indique Dh1? Fh3! en 10 minutes. 10 minutes, c'est peu, non ?
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"Les ordis ne sont pas si forts que cela" mais ils sont largement assez forts pour qu'on ne puisse pas jouer sans eux en JPC si on est un joueur (très) moyen. C'est ça qui a changé: le niveau moyen, c'est celui de FRitz tout seul. S'il faut être capable de jouer mieux que lui dans des positions comme celle qui est discutée en ce moment, le JPC ne concerne plus qu'une minorité de joueurs relativement forts, c'est un peu dommage.Mais ça veut dire aussi que le JPC fournit beaucoup de parties de qualité, intéressantes pour la théorie en particulier.
Je relisais hier soir un CDE de 1990 avec deux parties gagnées en une dizaine de coups par le Dr Vinagre. C'est fini ce temps-là.
Heureusement qu'il nous reste echecs.com pour jouer des parties normales, où on fait des boulettes, où on essaie des trucs sans se poser trop de questions. Et j'aimerais faire remarquer que le débat, ici, a encore tourné autour du classement des uns et des autres: ah! qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour quelques points elo... (moi le premier). C'est pour ça qu'il n'en faut pas sur echecs.com (Reyes, j'te cause! ;o), nonobstant la majorité qui semble se dégager dans le sondage en cours.
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La raison du sondage est justement de ne pas imposer un classement, mais de demander l'avis de la majorité des joueurs. De toutes façons, comme il a déjà été dit par Frédéric, la possibilité de jouer sans classement existera toujours.
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"classer, c'est trop dire", Pierre Sansot (Cahiers d'Enf(r)ance)
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16h07 G.M.T. Ca y est ! Je viens de troquer Fritz 2 contre Fritz 5. En une poignée de secondes j'ai gagné quelque chose comme 400 points Elo. Bonheur ! Joie ! Panacée ! Je suis dorénavant imbattable aux échecs. D'ailleurs, c'est décidé, à 2500 officiels, j'arrête !
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Ah oui, tout de suite, je le vois, tu es un autre homme ;o)
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Et chessbase light gratuit sur internet, c'est utile ?
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Oui, bien entendu la seule limitation est que l'on ne peut utiliser que des bases de 8000 parties maxi.
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Fin de la partie 10. Db5 Tg8
11. g4 Cg4
12. hg4 Fg4
Ici, je suis intéressé par l'analyse de Fritz : trouve-t-il le seul coup 13. Td1 ? (Tout le reste perd très rapidement comme l'insouciant 13. Cc3 que recommandent nombre de logiciels...)
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13. Td1 donc... 13. Td1 a6
14. Dc4 Fh3
Ca ne vous rappelle rien ? (Confere Recherche du meilleur coup dans Etudes)
15. d5 ed5
16. Dd5 Fd6 !?
17. De4 Rf8
18. Dh7 Df6
19. Cc3 (enfin !) Ff5
20. Cd5 De6
21. Dh5 Fg4Confere l'article précité pour la fin.
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Et merci à tous pour vos réponses ! Je crois qu'une réponse à l'article d'Emile pourrait être : un outil de recherche, qui permet de gagner du temps, à condition de savoir s'en servir, à condition de ne pas être aveuglé par ses coups fébriles, y compris dans les suites tactiques. Rien ne remplace votre intuition, votre travail, et votre jugement !
L'ordinateur ne remplace le jugement ou l'analyse de ceux qui le veulent bien, et ils ne sont pas forts par correspondance.
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Un dernier exemple des défaillances de l'ordinateur : au dernier tournoi de logiciels d'échecs ( Cadaques 2001), un programme qui ne disposait pas des tables de Nalimov s'est retrouvé incapable de mater avec fou et cavalier... La cadence était de 40 minutes pour 40 coups et le mat dépassait la profondeur de sa recherche... Un ordinateur, s'il ne calcule pas tout, est incapable de retrouver la manoeuvre gagnante qui consiste à déplacer le roi adverse du mauvais coin au bon coin. Tout ce qu'il sait faire est réduire la mobilité du roi et à l'enserrer dans ce mauvais coin, sans se rendre compte qu'il n'existe aucune position de mat...
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chez Doms, je ne suis pas sûr qu'un exemple ou deux prouvent grand' chose ! Si le jeu d'échecs est un jeu de stratégie(s) qui supporte des évolutions, des tendances, des conceptions, il doit y avoir moyen d'élaborer des "visions synthétiques" des différentes pratiques (blitz ;semi-rapide ; cadence lente ; corres., advenced chess ; aveugle ; etc.) et différentes phases du jeu (ouvertures ; milieux de jeu ; finales)? Ce que j'ai proposé, par exemple, avec cet article, tout comme avec l'article "le milieu de jeu".
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sinon, tout ceci me ferait penser au mot du Maître australien C.J.S. Purdy auquel on demandait ce qu'il pensait de la paire de fous : "Two Bishops ; Are always better than one Bishop" !
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Et en français, les deux Fous gagnent, mais pas les trois !...
L'ordinateur, c'est un peu le 3ème fou dans l'histoire...
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Les trois fous ?!?! ... je n'ai rien compris !!!
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