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| Réfutation du dragon?? par de***wi***2215 le
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je me suis bcp interessé à l'article d'Eric Prié plus bas où il dit que Kiril Georgiev lui a montré "la" réfutation du dragon.
Pourrais-je connaître cette réfutation directement sur france-echecs ou bien pas mail (cf ma desc)?
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Beaucoup d eau Voila ce qu il faut pour eric... mais sure que Georges qui rit peut tuer la petite bète...
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"réfutation" Désolé il n'existe pas de réfutation à proprement parler mais il est vrai que la variante du dragon est devenue difficile à jouer avec les noirs avec la variante Fe3, f3, Dd2 d'ailleurs quand Fischer l'a sorti à Larsen en 1958 à Potoroz beaucoup de joueurs de dragons ont arrêter de la jouer.
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farce?
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farce! Le dragon n'est et ne peut sans doute pas être "réfuté", Kasparov l'a d'ailleurs joué en finale de championnat du monde contre Anand, alors j'aimerais bien voir quelle variante, s'il y en a une, nous propose eric Prié, juste pour rire un bon coup...
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refutation pratique? Il semble que le dragon ne soit pas refute en theorie puisque fedorov le joue toujours.Cependant en pratique c est dur pour les noirs.dautre part cette ouverture est archi analysee les coups du dragon sont stereotypes.C est par excellence l ouverture a calcul.Il ny a aucun motif positionnel.Enfin pour revenir a la theorie ooo d5 rb1 est sympathique pour les blancs
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Mise au point Je vais essayer de résumer ce que j'ai compris de la "réfutation" du dragon(ou dindon pour les joueurs de lille edn.clin d'oeil a jerome dindon) Tout d'abord cela ne concernerait que la variante yougoslave(à savoir la variante 9.Fc4) Monsieur Prié conseille de regarder les parties de kolev avec le coup 13.Rb1.Je l'ai fait,trouvé 5 parties de kolev.Un regard rapide sur ces parties n'a pas avancer le schimblick(ca s'écrit comme ca?).En effet ces parties ne sont pas convaincantes. Alors monsieur Prié,pourrait on avoir plus de renseignements?
Amicalement
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Je crois que Monsieur le Directeur Technique National E.Prie, donnant aimablement de son temps precieux sur ce site, a voulu dire qu'il y a des variantes difficiles a jouer pour les noirs sur le Dragon. Ces variantes ont incite de tres forts GM a changer de repertoire avec les noirs. Il est clair que ces variantes n'ont pas ete mises en pratique pour l'instant, mais ce n'est sans doute qu'une question d'opportunite. Il est aussi clair que ces variantes sont le fruit d'un long travail de recherche, et l'on comprendra des lors qu'elles ne soient pas encore rendues publique. Bien entendu, la decision de les rendre publique appartient a Monsieur le Directeur Technique National.
Je suggere que vous le contactiez directement via l'adresse E-mail dans son profil, en esperant qu'il vous fasse l'honneur d'une reponse. Connaissant l'extreme convivialite et l'extreme accessibilite de ce joueur d'exception, je suis optimiste quant a une reponse de sa part. J'en appelle aussi aux regles les plus elementaires de civilite de votre part, je crois le savoir offusque par certains propos calomnieux et diffamatoires tenus contre sa personne, sur ce site.
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En d'autres termes, Eric il est vraiment cool mais il ne faut pas non plus abuser des meilleures volontes. Allez, je cherche un joueur a 2200+ pour une bonne bagarre echiqueenne sur echecs.com!
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C'est clair... les mazettes qui veulent "rire un bon coup" quand un GMI leur donne des conseils (évidemment subjectifs),à croire que la modestie sur france echecs est proportionnelle au classement élo...ce serait bien le seul endroit où je vois ça...Il a dit ce qu'il y avait à dire : Rb1,Kolev et ceux qui sont interessés n'ont qu'à chercher sur une base de données...ça me tue ici,quand on est assez gentil pour donner des pistes ou des semblants d'analyse...on se fait rentrer dedans...et par des mazettes...,ça m'est déjà arrivé et voir que ça arrive ici meme à un GMI et ancien champion de France,ça me tue encore plus...Il semble que la ligne conseillée par Prié donne un petit avantage blanc assez sur d'après ce que j'ai pu entendre il y a quelques jours...ne connaissant pas grand chose au Dragon,je ne m'avancerai pas plus...Il est aussi interessant de savoir que la ligne avec Tfc8 est claire pour Georgiev...
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Mais Cette refutation concerne-t-elle la variante 10...Da5 et Tf-c8 comme jouait Georgiev ou bien egalement la grande variante 10...Tc8? car personnellement je joue les 2 variantes :)
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Voici un commentaire de 'Kpa' Que je poste à sa place. "J'ai vu cette ligne à l'université Kasparov. Prié l' avait montrée dans son cours. Si je me souviens bien il s' agit des coups suivants dans l'attaqueyougoslave 9 Fc4". 9...Fd7 10:0-0-0 Tc8 11:Fb3 Ce5 12:Rb1 Cc4 13:Fxc4 Txc4 14:g4 b5 15:b3Tc8 16:Cdxb5 Da5 17:a4 a6 18:Cd5 Dxd2 19:Cxe7+ Rh8 20:Txd2 Tce8 21Cxd6 Txe7 22Fc5 donné comme fin de variante. N.B.Pour les amateurs de dragon il me semble par contre que la ligne 10...Da5 suivi de 11...Tfc8 ne soit pas réfutée à l'heure actuelle. KPA
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la ligne 12.Rb1 Cc4 13.Fxç4 est effectivement dure pour les noirs car les blancs peuvent stopper l'attaque de façon paradoxale par b3 mais cela dit ce n'est pas si simple et des nouveautés ont etes trouvés mais personnellement sur 12 Rb1 je ne joue pas Cç4 mais 12 ... Te8 qui n'est pas tres connu et avec lequel au pire je suis retombé dans la variante 12.h4 h5 13.Fg5 Tç5 14 Rb1 et ou au lieu de jouer 14...b5 15.g4 a5 qui est la variante principale les noirs peuvent jouer 14...Te8 qui est interessant pour sortir des analyses adverses. C'est pour cela que je pense que la dragon sera toujours jouable: il y a tellements de sous-variantes qu'il est quasiment impossible de refuter la dragon entierement. Cela dit un des pricipaux principals de la dragon surgit qd les blancs echangent les Dames par Cd5 ds de nombreuses variantes et si ils jouent tres precis ils conservent un petit avantage cela dit aucun de mes adversaires y est parvenu jusqu'a present et si les blancs jouent pour la nulle ds ces finales les noirs peuvent espere avec une bonne technnique gagner la finale grace aux pions blancs de l'aile-roi trop avancé: par exemple en finales de tour les noirs montent peur roi a l'aile roi et jouent f5 qui leur confére une position active.Cela dit vous pouvez vous arreter de jouer le dragon ainsi plus personne ne sera preparé contre et cela m'avantagera! :-)
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enfin J'espere que ces variantes montreront l'ampleur du sujet et inciteront les defenseurs du dragon dont je fais et ferais tjrs partie a analyser ces variantes peu connues mais terriblement efficaces quand on les connait bien....Cela dit en ce moment les joueurs de mon niveau que je rencontre (2000-2200)ne jouent jamais les grandes variantes de la sicilienne mais presque tous des sous-variantes! ( a l'open A du chpt de franca 2000 g joué 4 siciliennes et pas une seule dragon!)cela dit a partir de + de 2200 ils se mettent a jouer les grandes variantes heureusement.....
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D'après l'encyclopédie... ...le coup 12.Rb1 et beaucoup moins fort que 12.h4 avec des possibilités de sacrfice de pions en h5.
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Quelle encyclopédie ? 12. Rb1!? est déjà mentionné dans Nunn, avec un +/- assassin dans la variante principale...
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L'encyclopédie... de Kaspamnik , contient-elle une analyse approfondie de "12.h4 h5! " ?
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Pour éviter 12. Rb1 on peut essayer aussi 11... Cxd4!?; mais il faut croire que cela non plus ne convient pas à Georgiev qui l'a joué à Belgrade en 1997 contre Ljubojevic...
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Mon encyclopédie est une spéciale sur la sicilienne!j'amène bientôt tout les commentaires écris sur la variante 12.Rb1
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Ainsi que le nom de cette encyclopédie, s'il vous plaît
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Mais le probleme des encyclopedies sur la dragon est que la plupart des lignes sont trop anciennes et ne tiennent pas compte des nouveautés theoriques. Pour la theorie du dragon il faut mieux des articles theoriques de New in Chess qui sont bien plus ds la realité actuelle.
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En effet... deathwing et c'est toute la différence entre se préparer au niveau fide et se préparer au niveau 1800-1900
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Voila les commentaires de l'encyclopédie "Modern chess opening":SHCHEKACHEV,A - GOLUBEV [B78]Dimitrovgrad , 1988 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6 6.Fe3 Fg7 7.f3 0-0 8.Dd2 Cc6 9.Fc4 Fd7 10.0-0-0 Tc8 11.Fb3 Ce5 12.Rb1 Cc4 13.Fxc4 [13.Dd3 Cxe3 14.Dxe3 Tc5 15.g4 Da5 16.Thg1 Tfc8 17.h4 Txc3 18.bxc3 Txc3 19.Dd2 Dc5 20.e5 Ce8 21.Rb2 Txb3+ 22.Cxb3 Fxe5+ 23.c3 Dc4 24.Tge1 Fe6 25.Te4 Dc6 26.De3 Fg7 27.Txe6 fxe6 28.h5 Cc7 29.h6 Ff6 30.g5 Fh8 31.Td3 Rf7 32.Dxa7 Cd5 33.Cd4 Dc4 0-1 Kuhn-Polster, FRG 1986.] 13...Txc4 14.g4 [14.Cde2 b5 15.Fh6 Fxh6 16.Dxh6 b4 17.Cd5 Cxd5 18.exd5 Db6 19.b3 Df2 20.Td2 Th4 21.Cg3 Txh6 22.Txf2 Th4 23.Te2 Te8 24.Ce4 Th5 25.Td2 Te5 26.Td4 f5 27.Cg3 a5 28.Thd1 Tc8 29.Rb2 Fb5 30.T1d2 Te3 31.a3 bxa3+ 32.Rxa3 a4 33.Tb4 Tc5 34.Rb2 axb3 35.cxb3 Te1 36.Tbd4 Rf7 37.f4 Rf6 38.b4 Tcc1 39.Tc2 Tb1+ 40.Ra2 Fa4 0-1, Iskov-Karlsson, Copenhague 1983.; 14.h4 b5! 15.h5 b4 16.Cce2 e5 17.Cb3 d5!³; 14.Fh6 Txd4!µ] 14...b5! 15.Cdxb5 Db8 16.Cd4 Tfc8 17.Ra1 Fxg4! 18.fxg4 Cxe4 19.De2 [19.Cxe4 Txc2 20.Tb1 Txd2 21.Cxd2 e5 22.C4b3 f5 23.gxf5 gxf5 24.Thg1 f4µ 1-0, Yim-Nesis, Correspondance 1989.] 19...Txc3! [19...Cxc3? 20.bxc3 Txc3 21.Td2 Db4 22.Tb1 Da4= Richardson-Nesis, Correspondance 1987.] 20.bxc3 Cxc3 21.Dd2 Da8 22.Dd3 e5 23.Tdf1 exd4 24.Ff4 Dd5 25.Rb2 Tb8+ 26.Rc1 Tb1+ 27.Rd2 Dg2+ 1-0
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Pour kpa Pourquoi pas sur 12 h4-h5 13 g4-hxg4 14 h5 ? Ouverture de colonnes=sacrifices=mat (c'est pas moi qui l'ai dit...) Ca pourrait marcher ici ;-)
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c pour la variante citée par Benji3000 que je préfère 12.h4 à 12.Rb1.
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Reference Consulter l'excellent livre de meyers sur le dindon pour se convaincre que colonne h ouverte n est pas synonyme de mat Amicalement
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Voici une analyse nouvelle mode, après la réhabilitation de 12. Rb1 par Kolev. Motylev,A (2505) - Solovjov,S (2447)
[B78]
RUS-Cup03 (Geller mem) Moscow (5), 14.02.1999
[Rogozenko] 1.e4 Schulz,A 1...c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6 6.Fe3 Fg7 7.f3 Cc6 8.Dd2 0-0 9.Fc4 Fd7 10.0-0-0 Ce5 11.Fb3 Tc8 12.Rb1!
Usually exclamation mark in such an early stage is given for psychological resons, but here I think it´s simply very strong. I know it sounds ridiculous, but I can´t help thinking about the refutation of Dragon.
12...Cc4
[12...a5 is probably best met by 13.a4±]
13.Fxc4 Txc4 14.g4 b5
[14...Dc7 15.g5 Ch5 16.Cd5 Dd8 17.Ce2 Fe6 'with counterplay' Schulz,A. is another possibility. 18.Fxa7! The few games played with this simple move were convincingly won by White. I think there is no real compensation here.(18.Cg3 Fxd5 is probably OK for Black.) ]
15.b3 Tc8
[15...Tc5 Looses immidiately. 16.Ce6 fxe6 17.Fxc5 dxc5 18.e5+-]
16.Cdxb5 Da5
Now there is a forced variation played first in the game Topalov-Tiviakov, Polanica Zdroj 1995. The game ended draw, that´s why the whole line was considered playable with Black. But after several years considerable improvments were found for White.
17.a4 a6 18.Cd5 Cxd5N
'?' Schulz,A. Interesting attempt to improve the variation, but unfortunately it´s too nice to be true. White just has a big material advantage for nothing. [18...Dxd2 19.Cxe7+ Rh8 20.Txd2 Tce8 21.Cxg6+
(21.Cf5 gxf5 22.Cxd6 fxg4 (seul coup) 23.Cxe8 Txe8 24.Fd4 Fc6! 25.Fxf6 Fxf6 26.Td6 Te6 'unclear' Timoshenko-Rogozenko, Cappelle la Grande 1998; 21.Cxd6! Txe7 22.Fc5 is another strong continuation. Although it wasn´t played yet, I think White is clear better here too.)
21...fxg6 22.Cxd6 Te6 23.Fc5!
(23.Cb7?! Fc8 24.Cc5 Schulz,A: '½-½ Topalov,V-Tiviakov,S/Polanica Zdroj 1995/CBM 49 (31)' 24...Tc6 25.h3?! g5! and Black managed to hold the position in Topalov-Tiviakov, Polanica Zdroj 1995)
23...Fc6 24.Cc4 Tb8 25.Td6 Txd6 26.Fxd6± Bologan-Fedorov, Calcutta 1999] 19.Dxa5 Cxe3 20.Cc7!+- Tb8 [20...Cxd1 21.Txd1+-] 21.Cd5 Cc4 [21...Cxd1 Schulz,A 22.Cxe7+ Rh8 23.Txd1+-] 22.Dc7 Ca3+ 23.Ra2 1-0
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le dragon is not dead Dans le denier new in chess yearbbook ward montre que si les noirs jouent 10 da5 le dragon n est pas refuter
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mais j'ai deja dit que sur 12. Rb1 il ne faut pas jouer Cç4 mais il est interessant de jouer 12...Te8 qui retombe genaralement dans d'autres variantes du dragon. Personnellement je n'ai pas eu de problemes en jouant 12...Te8 et mes resultats sont plus qu'honorables (2/3 contre une moyenne a + de 2250 et en ayant toujours une position correcte au bout de 20 coups
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Encore en vie Pour benj3000 Désolé mais il n'est pas si simple de réfuter 12.h4 h5C'est la variante Soltis qui est tres solide comme deathwing pourra te le confirmerplusieurs 13e coups sont alors possibles pour les blancs dont Fg5mais 13 g4?! est faible, il suivrait hxg4, 14 h5Cxh5 15 Fh6 e6! et ni16 Fxg7 Rxg7 ni 16Tdg1 Df6! ne permettent de trouver le" mat "malgré les "sarifices".Pour KaspamnikTa variante a un défaut majeur : elle considère 15 Cdxb5 mais pas15 b3! Tc8 16 Cdxb5 comme dans la partie fournie par DomsDans l'analyse de cette partie il y a la variante que javais mentionnée (21 Cxd6!) et qui est plus forte que 21Cxg6+ d'apres Prié 10 Da5 semble jouable pour les noirs pour l'instant et l'idée de Deathwing 12 Te8 permet d'éviter la fameuse Réfutation du DTN alors...Le dragon semble encore en vie!
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10.Da5 Pourriez vous m'indiquer diverses variantes provenant de ce coup non-réfuté pour le moment?
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Pfffffffffffffffffffttttttt ! Questions en vrac : I' fait chaud, aujourd'hui, non ? Y'a du foot à la télé ?
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Pour information Rogozenko partage ton point de vue sur la valeur et la flexibilité de 12... Te8, deathwing.
Pour le reste, ce n'est pas la première fois qu'une variante traverse une crise temporaire... On a pensé un temps que le système Botvinnik était réfuté par la variante Uhlmann, et pourtant, grâce à Shirov, la défense est toujours bien en vie...
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resitance 10.Da5 11.Fb3 Tfc8 12.h4 (12.Rb1 est aussi jouable) Ce5 13.h5 est une variante ppossible, Cxh5 et si 14.Fh6 Cd3+! 15.Rb1 semble réfuter la variante (cxd3 Fxd4; Dxd3 Fxh6 et les noirs gardent leur bon fou)Cxb2! 16.Rxb2 Fxh6 17.Dxh6 Txc3! (Dxc3 ne donne rien) je vais essayer d'en ramener plus bientôt
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D'après NCO Dans la variante 10... Da5, 13. Rb1!? (encore !) est la meilleure suite, les autres essais (violents) ne promettant aucun avantage.
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Oui doms J'ai cité 12.h4 pour montrer la variante intéressante avec 14...Cd3+ mais 12.Rb1 semble très fort.
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12. Rb1 Te8 Et Carlsen a du mal
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Merci de parler d'Echecs. Cela nous change.
Si vous pouviez affermir vos propos de quelques diagrammes, je pourrais m
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