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| Résultat logique d'une partie par TonnaireCh le
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j'aimerais avoir vos avis sur le résultat logique d'une partie ; a priori d'une partie parfaite (si elle existe...)
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je pense que le résultat est une nulle évidente car avec un fou de plus contre rien on a du mal à gagner (par ex...) et qu'il y a de nombreux cas de pat
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provocation Je pense que dans une partie parfaite, les Noirs gagnent. Nous avons l'impression contraire simplement parce que la structure du raisonnement humain fait que nous jouons moins bien avec les Noirs qu'avec les Blancs.
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Je pense aussi qu'une partie parfaite se termine par la nulle. Toutefois les echecs perdraient une grande partie de leur interet s'il etait possible de trouver une partie parfaite. Ce qui est sur, c'est qu'une telle partie existe, c'est mathematique.
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je ne sais pas si tu es bon en mathématiques, mais tu en as une curieuse conception ! La notion même de "partie parfaite" me paraît sans grande signification. Elle n'a de sens que rapportée au résultat final. Or, il peut y avoir d'innombrables embranchements dont plusieurs possibilités mênent au même résultat. Peut-on affirmer qu'un coup qui donne une nulle forcée 3 coups après est meilleur qu'un autre qui débouche sur une nulle en 5 coups ? La "partie parfaite" part du principe qu'un coup est meilleur que les autres à chaque fois. La notion usuelle de meilleur coup que nous utilisons se réfère à une optimisation des chances de gain dans le contexte d'une partie pratique. Si l'on se réfère à une partie optimale, de deux choses l'une : soit le joueur gagne quoi que joue son adversaire ensuite, soit il ne gagne pas. Un coup qui oblige l'adversaire à trouver 30 coups uniques pour annuler est excellent dans le jeu réel, il n'est pas meilleur qu'une proposition de nulle dans l'optique "partie parfaite".
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pourquoi pas un gain blancs force? ne sous estimons pas lavantage du trait... il ya bien un gain blanc force pour les echecs explosifs..
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Echecs spectaculaires Il y a une nouvelle dans le livre "les echecs spectaculaires" de Haik, (je crois) ou un type attend le resultat de la "partie parfaite" d'un mega-ordinateur (a la Douglas Adams) et ou, l'ordinateur annonce "les noirs gagnent".
Y'a longtemps que je n'ai pas relu ce livre, mais j'avais trouve cette nouvelle interressante.
Depuis, je me pose souvent cette question:
C'est quoi une partie parfaite qui a pour conclusion autre chose que 1-0 ou 0-1 ?
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une nulle
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je ne suis pas sur que les joueurs par corres aient peur de jouer avec les noirs...et pourtant il n'y a guére de victoire avec les noirs à haut niveau
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nulle évidemment
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1/2 - 1/2 sans faux col biensûr
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Pourquoi 1 partie parfaite? C'est religieux comme idée, vouloir une partie parfaite...C'est du mysticisme, pas de la raison.
Et en ce moment, j'aime pas le religieux, quel qu'il soit.Il n'y a pas de partie parfaite, pas de résultat parfait, la compléxité du calcul entraine forcément une complexité du résultat. Le super calculateur devant peser la masse de l'univers pour venir à bout du calcul, et Dieu n'existant pas, l'hypothése de base est mystique, donc n'appelle pas de réponse rationnelle, mais seulement une profession de foi.
Par conséquent, le débat est impossible, donc ce sujet est l'antithése et la négation d'une plate-forme de forum devant permettre le débat comme France-Echecs. Ah, je commence à retrouver la forme moi!
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BIEN ENTENDU cher anti... je pense qu'il peux y avoir plusieurs parties possibles
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Super fête à Thouars! c'est tout!
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Bien vu El cave "La notion même de "partie parfaite" me paraît sans grande signification. Elle n'a de sens que rapportée au résultat final. Or, il peut y avoir d'innombrables embranchements dont plusieurs possibilités mênent au même résultat."
Tout à fait El cave !
Consulter à cet effet l'excellent Sciences et hypothèses d'Henri Poincaré quand il parle du jeu d'échecs : il me semble que c'est le seul passage où Poincaré se fourvoie complètement. Il envisage en effet la possibilité théorique de trouver une partie parfaite en faisant la collection de toutes les parties possibles. Sans parler de l'impossibilité pratique à décider de la qualité d'une partie sur la ou les autres, ou de la qualité d'un coup sur le ou les autres. Pour décider cela, il faudrait par exemple éliminer toutes les parties qui mènent à la défaite pour les Blancs. Impossible à faire dès l'ouverture, car dans notre collection de parties, il y a de nombreuses défaites blanches dans tous les débuts. Il faudrait donc partir de toutes les positions finales et essayer de déterminer à quel moment ces positions sont théoriquement perdues, pour éliminer rétrospectivement toutes les positions qui ont conduit à ces positions perdantes.
Ce serait donner un sens aux échecs, en les faisant partir de l'étude des finales et non des ouvertures. C'est ainsi que je raisonnais par correspondance, en fondant toutes mes parties sur la croyance en un fil reliant ouverture et finale proprement dite.
Les joueurs pendule se contentent d'une évaluation rétrospective similaire, mais liée directement à l'ouverture, et un jugement donnant des chances pratiques (parfois théoriques quand une nouveauté remet, justement, en question la théorie).
Aujourd'hui mon style a évolué : je peux désormais jouer des parties incertaines où l'existence du fil décrit plus haut n'est pas aussi visible, voire complètement opaque, voire même s'il existe... Il n'en reste pas moins que mes parties se terminent pour une très grande majorité en finale. Je pense sincèrement qu'il y a un lien entre D+R contre R qui était auparavant R+p contre R, qui était R+p avec avantage contre R+p, qui était, etc.Vous me suivez... ? Bon j'arrête, certains vont encore penser que j'ai abusé de
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...FE
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...ou de la patience de ses administrateurs...
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Sans rancune, ça a encore croisé !
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Partie parfaite... Bien entendu, ceux qui on remarque que ca n'existe pas, et que ca n'existera jamais, ont parfaitement raison. Mais il existe quand meme des problemes concomitants qui ont un sens precis et bien defini. Exemple : existe-t-il une strategie qui permette aux noirs (ou aux blancs) d'annuler, quels que soient les coups choisis par l'autre camp ? Un theoreme de la theorie des jeux affirme que cette question possede une unique solution. Mais ne dit bien sur pas quelle est la reponse ni si quelqu'un la trouvera un jour. J'en profite pour rappeler le fameux paradoxe bien connu des logiciens : il existe des problemes ou la solution existe, mais ou il est prouve qu'on ne pourra jamais la connaitre ! (mais ce type de questions ne concerne pas le jeu d'echecs, car il est fini).
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Nous savons cela, Nicolas, mais... le théorème en question a-t-il été démontré, et par qui ?
Question provocante et naïve, pour faire avancer le schimili...
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Vu la qualification de Nicolas... Je pense qu'il aurait parlé de conjecture si ce n'était pas démontré.
Oui, non?
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Partie parfaite ... suite En imaginant qu'il y ait une facon pour les blancs de gagner une partie a coup sur, la partie parfaite serait la partie la plus courte contre la meilleure defense noire.
Si maintenant les blancs sont en zugswang sur la position initiale, la partie parfaite serait celle ou les noirs gagnent contre la meilleure defense blanche, en le moins de coups possible.
Mais que se passe-t-il pour une partie nulle ?
Si on prend une etude du style : les blancs jouent et font nulle, la partie parfaite est celle ou les noirs epuisent toutes les finesses de la position et ne parviennent pas a gagner.
Ma question est : Peut on parler d'une partie "minimale" dont le resultat est un nul ?
Si dans une position de nulle "theorique", Dieu1 joue contre Dieu2, y a t'il un interet a jouer la partie puisque chacun des joueurs connait l'issue : 1/2-1/2. ?
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Ca dépends de la position des planétes Faut demander à la nouvelle doctoressse ce qu'elle en pense (si elle pense).
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fais tu reference ... a quelque chose du style "transgresser les frontieres, vers une hermeneutique transformative de la partie parfaite aux echecs" ?... ou un autre titre du meme genre d'une these presentee il y a peu a la Sorbonne ?.
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non pas moi mais dis en plus STP...
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encore ... Je pensais que antimacho faisait reference a la these de E. Tessier (astrologue) defendue il y a peu a la Sorbonne.
Ma question (qui a sa place ici, puisque le post initiale faisait reference a une partie "parfaite") est bien sur un peu "abstraite", et en faisant jouer Dieu1 contre Dieu2, je faisais reference a 2 joueurs omniscients, qui etaient capable de voir jusqu'au bout d'une partie.
D'ou, (nouvelle tentative de formulation de ce qui m'angoisse)
deux joueurs parfaits pourraient ils jouer une partie parfaite dont le score est nul ?
Pour aller plus loin : avec un jeu non equitable, quel est parmi l'ensemble (infini ou pas) de toutes les parties nulles, celle qui merite le qualificatif de "parfaite".
Peut etre simplement la plus courte. L'arbitre appuie sur la pendule, les blancs proposent nulle. Et les noirs acceptent.
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rectificatif... lire : "avec un jeu equitable" a la place de "non equitable".
Avec un jeu non equitable, un des joueurs gagne.
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Oui, oui Zerumbert, tu as bien lu dans la boule de cristal C'est bien à celle-là que je faisai référence.
Mais je ne peux pas répondre aussi vite que vous vous interrogez, parfois faut quand même que je justifie mes considérables émoluments.
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Quand tu lis des sujets pareils, t'es scié !
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Chut ... La partie parfaite est en cours.
Chaque joueur évite d'échanger des pièces afin de ne pas laisser prise à une éventuelle nulle
Une exception : en l'an 2540, un pion est échangé pour une raison parfaitement incomprénsible pour nous autres cyberspectateurs
Mais je n'ai rien dit...
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Le style décrit par Boris S ressemble au mien pendule et pc...
Chut !...
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Ouaf Ouaf El Cave!
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