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| Mat marseillais 29-0 MCC. par ni***as***o*1240 le
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Dit autrement, les blancs jouent 29 coups en suivant, le dernier donnant mat.
Espérons que c'est correct, car l'idée est amusante...
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un petit essais pour me rattraper d'hier... à première vue, il semblerait que la seule possibilité d'avancer pour les blancs serait de bouger leur roi, vu que le fou b7 est bloqué sur les cases blanches et ne servirait pas à améliorer la position...et que les pions blancs semblent bloqués une première idée serait de bouger le roi pour effectuer une ceuillette des pièces noires tel que : Rh2-h3-xg4-g3-f2-xe3-d2-c1-xb1-b2-xc3-xd5-xd5-e4-xf5-xf4-e4-d4-c5-b4-xa4-xa5 mais là, il y a quelque chose qui bloque, car le roi blanc ne peut plus progresser, ses pions étant tous bloqués, et leur positionnement ne permettant pas son passage pour débloquer la situation de ceux -ci... et pour mater il faut contrôler les cases noires, le roi noir se reposant sur l'une d'elles ;op ...
on aboutit donc à une impasse. la seule façon de débloquer cette situation qui m'apparait est donc que le pion en e5 peut faire la prise en passant ;o)... seul problème, c'est que dans ce cas il y a : 1.e5xd6 ep 2.dxc7 3.c8:C mat... quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne si j'ai raté quelque chose svp! est-on vraiment obligé de chercher quelque chose en 29 coups?
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suggestion Oui ca marche, excellent! Personnellement, je prefere mettre pNa4 sur b5, et pNc3 sur c4. L'enonce ne demande que 27 coups maintenant, mais la solution est plus interessant.
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Puisque anselan dit que c'est correct, c'est que c'est correct, dcax ! Il faut bel et bien 29 coups ! Impossible de faire moins ! En fait, t'es pas tres loin de la soluce. Melange a tes ingredients la MCC et la salade est prete !
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yo!... une potite explication alors:j'ai rien capté à la MCC... tu peux expliquer stp! ;op
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Rappel des trois lois necessaires pour resoudre cette affaire. 1) Une pep n'est possible par le camp au trait que si on peut prouver, par l'analyse retrograde, que le dernier coup joue par l'autre camp permet cette pep. Par exemple, on peut pas jouer exd6 ep dans la position presentee ici, car rien ne prouve que d7-d5 est de dernier coup noir. 2) Dans un mat de serie en cours, les parametres ne dependent que de la position visible, et pas de la serie de coups deja effectuee. Par exemple une pep (ou un roque) peut tres bien etre impossible au debut de la serie, mais devenir possible ensuite. 3) La MCC stipule que dans un mat de serie, a chaque etape, trait indique par l'enonce, la position doit etre atteignable par une partie normale (ie chaque camp joue alternativement).
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merci nico! ;o) okay! j'ai fait une bêtise de tête! le roi blanc ne peut pas passer par g3! le pion f4 contrôle cette case! je suis trop nul à l'aveugle moi! :op joli! il y a bien 29 coups... on ralonge le parcours que j'ai proposé par Rh3 et Rg2..après Rxa5 on ammène le roi en c5, et le seul coup précédent noir ne peut être que d7-d5 car si le pion noir avait été en d6, le roi blanc aurait été en échec... ce qui n'est pas permis.. bravo nico! c'est beau...;o)
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Et aussi, pour etre complet, qu'avant Rc5 aucune autre piece noire a pu jouer sauf le pion d, et que les pions blancs en c6 et e6 ont comme fonction premiere d'eviter cxd5 ou exd5 comme dernier coup noir... J'avoue humblement etre assez satisfait de ce travail qui mele pas mal de genres, notamment les 3 regles sus-mentionnees + un cheminement du roi blanc "a la puch" (qui demande du travail pour eviter tout les duaux).
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juste une question comment peut-il y avoir des pions blancs doubles alors qu'il y a toutes les pieces noires?A part ca, la solution est jolie.
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Au fait, j'oubliais, dcax Quand tu proposes une solution, titre ton post A NE PAS LIRE. Comme ca, ceux qui veulent chercher apres toi le peuvent...
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Bonne remarque, menfous. J'enleve Ca5 et la solution est maintenant en 28 et toujours correcte (sans dual notamment).
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Avec ta suggestion, ancelan comment tu evites le dual Ra2-b2 apres Rxb1 ?
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Salut Nico
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okay nico! mais vu que ce que propose est faux à 300% est-ce vraiment nécessaire ?
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Salut Nico je rentre de l'A.G du club pour découvrir ton problème. L'idée est intéressante mais il y a un gag dans la position. Comment expliquer la présence du fou noir b8, puisque le fou originellement en f8 a été pris sur sa case de départ et qu'il n'y a pas eu de promotion (8 pions noirs)? ;o)
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Aïe, le détail qui tue ! ;o)
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a nico "Comment tu evites le dual Ra2-b2 apres Rxb1?" On passe par b2-c3xCd4. On laisse Ca5,b5,c4 parce que comme probablement tu vois, quand le roi blanc se situe sur c5, ces unites ne peuvent pas etre le dernier a jouer: le roi bloque c4, et avec Ca5 & b5 il y a echec impossible. Mais comme tu dit il faut enlever qqc a cause des pions doubles. Aussi, Ff8 etait capture sur ce case. Mince!
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Non, ce detail ne tue pas, il me semble. Car j'enleve le pion noir a4. Donc plus de probleme pour expliquer Fb8. Et toujours pas de dual car apres Rxb1, on a forcement Ra2 Ra3 Rb4 Rxc3 pour bouffer c3. Mais bien sur l'enonce est maintenant en 27 puisqu'il n'y a plus de crochet par a4. Est-ce OK ? Tiens donc reyes, j'ignorais que tu t'interesses aussi a la composition ! Bienvenu au club ! On se chamaille ici comme ailleurs mais toujours sur des trucs directement lies aux echecs... Toi qui m'a refuse une demi-douzaine d'articles, tu vois ce que je veux dire...
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Aussi... (1) On bouge les pions g6/7 a h6/7: ca c'est plus joli, et maintenant pas de problemes avec Ff8. (2) On peut enlever pion blanc a6, car si le roi noir vient d'arriver de a6, le fou blanc b7 a du *capturer* qqc sur b7, mais il n'y a pas de pieces manquantes. (3) Faut demolir une piece noir: je suggere Fb1. Il ne fait pas grand chose. (4) A cause de cette logique en (2), on a maintenant *besoin* de tout les autres pieces noirs: ils ne sont plus la simplement pour etre jolis. Andrew.
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Gardes-les! Non, jettes pas Ca5 et Pb5(ex-a4), je t'en prie! Ils sont jolis. Celui qui resoud la probleme doit savoir que quelques-uns des pieces noirs doit rester. Et le roi blanc sur c5 empeche le retro-bougementation de *5* pieces (R,C,3P - dont un le pion cle de d7).
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Non, Nico Je crois que ça ne marche toujours pas, car il y a un vice plus profond dans ta composition, me semble-t-il. J'ai la flemme de mettre la position sur l'échiquier, mais, bon, disons que le roi blanc bouffe toutes les pièces noires situées au sud (sauf le pion d5) et se rend en c5.
Qu'obtenons-nous ? Une position où le dernier coup noir a forcément été d7-d5. OK. Donc on prend en passant. Mais maintenant, dans cette position avec le pion blanc en d6, quel a été le dernier coup noir ? Il n'y a pas de dernier coup noir possible, me semble-t-il. J'ai peut-être un peu bu ce soir mais je ne vois rien. Et même si tu pouvais prendre en c7, quel aurait été le dernier coup noir avec un pion blanc en c7 ? Peut-être que je rêve car ça m'étonne qu'anselan ait laissé passé ça, mais il me semble que c'est à cette difficulté que tu te heurtes avant tout. Difficulté qu'anselan avait si bien résolu dans son fabuleux problème (article "problème exigeant").
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Tu es vraiment impressionnant, ancelan. Non seulement tu as vu de suite ou je voulais en venir, mais en plus ta suggestion renforce nettement la qualite du probleme. Car effectivement avec le roi blanc en c5, on peut laisser tranquille les noirs Ca5, b5 et c4. J'avais pas vu ce phenomeme qui est vraiment tres curieux... Ce que je vais faire est donc de supprimer 2 pieces noires a l'aile roi (pour expliquer Fb8 et le doublon e5-e6), et de re-organiser pour toujours eviter les duaux. Et pour sur, la composition devient alors largement meilleure. Un grand merci ! Nico.
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regicide a raison Je ne l'ai pas vu, je m'occupais trop des details! Heureusement, ma suggestion avec pions b5 et c4 vit, car apres 1 exd6ep, le dernier coup noir pouvait etre 0...d5xc4! On peu sauver la probleme autrement, mais il faut refaire tout le sud du diagramme. On met le pion e5 sur c5. Donc le roi blanc doit ballader a e5 pour que le dernier coup soit le double saut. Maintenant apres 1 cxd6ep, le roi noir peut avoir passer de b6 a a7, donc la position est legal. Mais tout ca c'est beaucoup plus dur. Pour clarifier, la diagramme que je suggere maintenant est le suivant. Notez que j'ai remplace Da8 par F, pour simple economie de force. Merci Nico pour une probleme fascinante!
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mince, erreurs d'orthographie! On ne peut pas voir la diagramme dans une reponse avant de l'envoyer! 
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Et aussi... Il faut remplacer pion blanc h6, pour plusieurs raisons. Je me trompais le-dessus. Pardon Nico si je "vole" ta diagramme, mais je ne peux pas resister! :-)
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On a croise... Anselan : mon dernier post doit te rassurer. Je vais bien sur garder la configuration Ca5 b5 c4 qui est vraiment incroyable... Par contre a6 est essentiel (au moins dans la version presente) sinon le Fb7 peut bouffer plein de pieces noires sur cases blanches (comme les 2 tours). Regicide : dans mon premier essai, e5 etait en c5 et le roi blanc arrivait en e5. Comme ca, apres cxd ep, la position est "delockee" car Rb6 est possible. Mais malheureusement, apres dxc7, c7 est cloue... Donc tu as raison : je dois, dans cette version, verifier la MCC jusqu'a la fin, ou modifier si elle marche pas. Mais ca sera demain, car il est tard et je viens de terminer un petit bourgogne qui glisse bien mais qui fait aussi passer cul par dessus tete...
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et aussi aussi Avec pions h6/7, le fou blanc echappe. Donc mettre pion blanc sur b7, fou blanc sur a8, fou noir sur a6. Ca marche!
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Juste avant un gros dodo. Comme deja remarque, ancelan, le Fb7 peut faire des degats dans la position que tu proposes. Sinon, bien sur pas de problemes pour des nouveaux diagrammes.
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Ce n'est pas encore ça, Andrew L'astuce du pion c4 est bonne, mais alors on ne peut plus justifier la prise en passant. Car lorsque le roi blanc arrive en c5, le dernier coup noir a pu être b5xc4 (car je suppose que le RB a pris le pion b5, sinon a6xb5 est possible). Peut-être que ça marche avec un pion blanc en a6. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi il faudrait toucher au pion blanc h6.
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il y a une croisement perpetuelle Je crois que nous avons regle les concernes des derniers deux reponses. La diagramme et maintenant: Seriesmate en 26 coups, MCC. Bon dodo!
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Mince, toujours une erreur!!! 
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OK Ca a l'air de tenir la route. Ca fait 21 coups, non ? Version définitive, du moins pour ce soir ;o) Bonne nuit.
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26 coups, pardon...
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???? Les blancs sont mat en un coup?
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Pour resumer. Ma position initiale comportait 3 (!) erreurs. La position finale de ancelan (voir le diagramme ci-dessus) les corrigent toutes, l'enonce devenant "mat marseillais 26-0 MCC". 1) les pions blancs doubles s'expliquent car il manque la dame noire. 2). Le decalage de la paire de pions g6-g7 en h6-h7 explique la presence du Fb8 qui n'est pas de promotion. Et elle laisse impossible la penetration du roi blanc. J'avais initialement choisi la paire g6-g7 pour museler le fou blanc. Sa nouvelle position en a8 preserve cette obligation. 3) Anselan a aussi trouve une astuce diabolique qui renforce considerablement la qualite du probleme : laisser vivre un quatuor noir Ca5 Fa6 b5 c4. 4) Voici les 23 premiers coups de la solution (tous effectues par le roi blanc), avant la position cle. Il est bon de remarquer que l'absence de duaux est preservee : h2, h3, xg4, h3, g2, f1, e1, d1, c1, b2, c3, xd4, c3, c2, d1, e2, f3, g4, xf5, xf4, xd3, e4, c5. 5) Les conventions MC et sur les mats de serie impliquent qu'il faut maintenant examiner ce qu'a pu etre le dernier coup noir. Une analyse retrograde prouve que c'est forcement d7-d5. Les blancs peuvent donc jouer 24) exd6 ep. 6) La derniere subtilite : la position est "delockee" (donc permet aux blancs de mater en serie de 2), car puisque la case d5 est maintenant libre, le dernier coup noir a pu (meme a du) etre d5xc4. Le mat est bien sur donne par 25) dxe7 26) e8 C. Facetieux, non ?
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Question deontologique. Il n'est pas impossible que je soumette cette composition pour publication, car elle me semble vraiment interessante dans sa forme finale. Mais comment indiquer l'auteur ? Voici les 6 possibilites classees dans l'ordre ou je tire de plus en plus la couverture. 1) AB. 2) AB (based on a idea by ND). 3) AB and ND (joint work). 4) ND (improved by AB). 5) ND (corrected by AB). 6) ND. Si c'etait un article en maths, je sais quelle est la bonne formulation a adopter (ca fait partie de mon metier). Mais je n'ai aucune idee des moeurs regissant la composition. Alors quid ?
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Je propose... conceived by ND, murdered by JCG, corrected by AB ;o)
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Te moque pas, infernal Bastiais ! La question est serieuse ! On trouve par exemple sur le site de ancelan un intitule "ND corrected by AB". Est-ce une pratique courante ?
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Mince toujours une erreur d'ecriture dans la diagramme!  Messieurs les chefs de France-Echecs. Est-ce que l'auteur peut avoir la possibilite de voir sa reponse, avant qu'elle soit poste, dans la meme maniere qu'on peut prevoir les articles originaux? Comme vous voyez: je fais toujours une erreur dans l'ecriture d'une diagramme la premiere fois. Encore: (6+15) MCC serismat en 28.
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re: question deontologique Je ne suis non plus un expert des moeurs, mais il me semble qu'en generale, avec deux auteurs, il y a deux possibilites: egalite ("X et Y") ou inegalite("X version Y"). Quelques revues n'acceptent pas le deuxieme forme pour publication. Je ne mettrais jamais (j'espere) ("X corrige par AB") car ca serait un peu impoli. Par contre, si je fais des changements dans une diagramme, et le mettre sur ma site (avec l'accord de l'auteur originale) je mets normalement ("X version AB"). Il n'y a pas d'implication la dedans que l'originale contenait aucune erreur. Et je ne fais pas ca pour me gonfler, c'est simplement que je ne veux pas mettre des mots dans la bouche d'une autre. Par exemple, peut-etre j'ai fait une erreur dans ma version. Quant a publication, j'aime bien simplifier et eliminer les "versions" si possible. C'est a dire que la probleme devient "X et Y" ou "X". Normallement j'elimine a ce moment aucune "...version AB", mais si qqn veux garder "AB version X" au lieu de "AB" je suis d'accord. Avec Ronald Turnbull par exemple, on "echange les otages", eliminant plusieurs cas ou chacun a aide l'autre un petit peu. Pour les compositions avec egalite d'auteur, je crois que normallement celui qui a fait le matrix originale reste le premier dans la liste. Si ce n'etait que ND+AB qui a contribue, je crois franchement qu'avec les derniers changements ca devient kif-kif entre nous deux. Et pour JCG? Amities,Andrew.
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Voila quelqu'un de constructif ! D'abord mes excuses, cher Andrew : tu utilises effectivement sur ton site la notation "ND version AB" et pas "ND corrected by AB". Et bien sur c'est mieux... J'essaye de repondre sur la "deontologie". Je ne peux m'appuyer que sur mon experience de scientifique. Voila rapidement comment ca se passe. Il n'existe en maths (sauf rare exception) que deux possibilites : auteur unique ou joint work. Et il n'y a pas d'ordre, les auteurs sont toujours nommes alphabetiquement. Par contre, en medecine par exemple, on trouve souvent un ordre : le premier cite est "le grand patron", meme si sa seule contribution est d'avoir trouve de l'argent pour les experiences... En maths, la question du "joint work ou pas" est tres sensible. La deontologie la plus pratiquee est la suivante : si quelqu'un enonce seul un nouveau theoreme juste, mais que la preuve est fausse, il n'y a pas de joint work avec celui qui trouve la bonne demonstration. Il y a simplement (comme tu sembles faire avec RT) un echange de bon procedes, une espece de dette qu'on essayera de payer un jour... On ne trouve en maths de joint works que lorsque plusieurs personnes decident au depart de reflechir ensemble sur un meme probleme. Cela est d'ailleurs tres courant : j'ai personnellement ecrit une dizaine d'articles avec une ex-prof au MIT (qui est maintenant la marraine de mon cadet... on rembourse comme on peut !). Pour en revenir aux echecs, les choses sont forcement tres differentes puisqu'il n'existe guere de conjectures, ou de gros problemes poses, qui necessitent un lourd travail commun entre specialistes. D'autre part, je suis incapable de te rembourser quoi que ce soit en composition... Donc si tu penses que le probleme present est publiable, je suis d'accord que "ND-AB" est probablement le mieux (on fait comme chez les mandarins : j'apporte l'idee et les autres bossent !). Et pour JCG, y'a pas de problemes... c'est un vieux gaucho qu'a jamais rien voulu publier. Alors y va pas nous escagasser sur ce truc, alors qu'il a des machins largement aussi balezes dans son labo !
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Réponse à anselan Et non, pour l'instant on ne peut visualiser le diagramme que lors de la création d'un nouvel article.
Par contre, lorsqu'il y une erreur dans un de tes diagramme, le plus simple est dire, par exemple:
"Changer le pion x blanc en y noir", et nous ferons le possible.
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a reyes Merci pour la reponse. Alors, est-ce que tu puisse enlever les diagrammes fausses dans mes 3 reponses: (1) "regicide a raison" (2) "il y a un croisement perpetuelle" (3) "Nouvelle version" S'il te plait et merci encore! Amities, Andrew.
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a Nico OK, deontologie regle. Rentrons aux echecs. Je ne sais pas si la probleme est maintenant publiable. Il me semble que c'est le genre de sujet que les experts vont avoir deja fait apres l'invention de MCC. Quand-meme c'est un Excelsior [le pion ballade du 2eme a 8eme rang] avec e.p., sous-promotion, et retro, et il faut essayer. Je continue a bidouiller avec la diagramme. Je veux bien m'en servir du 16eme piece noir. Mais jusqu'a ce moment tout les changes ammenent des duaux. Ou on pouvait le mettre sur h2, mais dans ce cas, il apporte rien. Une chose qu'on n'a pas discute, c'est les blancs doivent avoir aux minimum deux coups possible pour le premier coup, dont un est le bon. On pouvait mettre roi blanc h3 avec 29 coups, mais la premiere coup est donc force. Alors on essaie de l'ameliorer, mais je crois on est presque fini
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