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| Cette polémique sur R. J. Fischer me rend malade! par Uf***se**1508 le
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Chers amis de france-échecs.com,
Je viens d'écouter http://home.att.ne.jp/moon/bobby_c/F_19_1.MP3, ceci est une interview pour une radio aux Philippines après les attentats aux USA et je suis très choqué par les propos haineux du 11ème Champion du Monde.
Pour ceux qui comprennent l'anglais écoutez-le et vous comprendrez que ce génie des échecs est réellement devenu un fou furieux. Mon pseudo est Ufimtsev mais mon identité réelle est Marc Leski. Mon E-mail est MarcLeski@aol.com. Toute cette polémique sur Fischer sur Internet me rend malade. Ayant travaillé aux USA sur des programmes d'échecs pendant 7 ans pour une très grande compagnie d'ordinateurs d'échecs, je suis convaincu que c'est un (ou des) imposteur(s) car le vrai Fischer est incapable de jouer de cette façon (tel Superman Fischer ne ment pas! Son style était (snif!) d'une pureté cristaline), par contre la plupart des programmes commerciaux le sont avec l'aide d'un bon joueur de club qui sait les utiliser. Par ailleurs prétendre être cet homme, n'a rien d'honorant, bien au contraire : cet adventiste du septième jour voudrait entre autres que l'on tue tous les juifs américains, que l'on renvoie tous les afro-américains en Afrique (comment et où, mystère ?), et que l'on rende tout les territoires volés aux indiens (bien que généreux (?) cela ne semble pas vraiment réaliste !) Sincèrement, Ufimtsev
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Canular !! Merci au-revoir.
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on s en fou franchement je me fous de savoir si fischer frequente les boites echangistes c fait pour les hyteriques com toi ces rumeurs et sais tu que la grand mere d hitler etait juive c est des conneries et qd tu ecris renvoyer les afroamericains en afrique (comment et ou ) t vraiment faible pour t interesser a ca des barres il y en a des millions a travers le monde
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Hystèrique? Cher Rubinstein,Mon propos est seulement de dire que R. J. Fischer était un génie des échecs.Mais que après le 11 Septembre c'est impossible d'agir comme si rien ne s'était passé...Amicalement,Ufimstev.
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encore Fischer... Vous etes choqués par les propos de Mr Fischer mais vous avez quand même tous cliqué sur le lien pour écouter l'interview ! Bobby ne semble pas changer depuis 3 ans qu'il parle à la radio, Bombo radio, ou je sais pas quoi. Ses analyses sont les même. Sa réaction enthousiaste sur les dommages collatéraux du 11 septembre aux USA était prévisible. Pareil pour son révisionnisme, rien de bien neuf. Sinon il vit bien au Japon.
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S'il vous plait, les gars... Marc Leski est 1) quelqu'un d'extremement fort aux echecs 2) quelqu'un qui affiche clairement son identite 3) quelqu'un qui pense aussi que "l'affaire" Fischer n'est qu'un vaste canular... Voila 3 bonnes raisons pour reflechir attentivement sur son article, plutot que se contenter d'un avis personnel faiblement argumente (comme on en lit trop souvent dans les articles sur le "guest"). Cela dit, je cautionne pas sans preuve le dernier paragraphe de ML. En effet, les "adventistes du septième jour" forment une secte bien connue. Mais elle ne prone pas, a ma connaissance, de tuer tous les juifs americains (dont Bobby fait, ou a fait, partie).
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re moi pour marc vois tu pres de chez moi il y a un clodo qui proliferes des propos racistes aussi et pourtant la terre n 'arrete pas de tourner et tu sais pourquoi parce que c un pov type alcoolique et tu vois fischer est un pure génie echiquéen mais ds la vie de tous les jours il n'a pas plus d importance que ce poivrot voila pourquoi je m en fous des conneries qu il peut debiter pour ce qui a trait a la politique il est evident qu il a deux neurones moi je savais mais c toi qui doutes kasparov a essayer la politique il s est ramasse parce qu il se pensait important personnage alors que pour la plupart des gens c un charlatan des qu on sort du jeu d echecs qu il fasse partie du secte bobby me conforte ds l idee qu il est faible a plus amitie akiba
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Merci NicolasDupont Je dois en effet, rendre mon dernier paragraphe plus clair, je précise donc que je ne sais pas quelle est la doctrine des "adventistes du septième jour", mais que R. J. Fischer dit ces mots, se réferrant sans cesse au "septième jour". Mon propos était de proposer aux internautes une réflexion sur le bien-fondé d'une incessante discussion sur R. J. F. sans jamais faire référence à ses idées...Si j'ai écouté sa dernière interview, ce n'était que pour étayer mon intervention sur des faits...
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la perfection n'existe pas On peut être un génie dans un domaine et un être abject dans la vie : Fischer et Alekhine (Echecs), Louis Ferdinand Céline (Littérature), Claude Autant-Lara (Cinéma), et j'en oublie
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100% d'accord avec Ufimstev 100% d'accord avec toi ,Je viens d'écouter l'interview , quelle haine , quel pauvre type !"I want to see the US wiped out !!""fuck the jews , the jews are a criminal people , they mutilate dead children , they are murdurous criminal stealing lying bastards...."Ce mec est vraiment une petite merde
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Bahh... Fischer est un fou furieux et ce n'est pas vraiment une nouveauté...En ce qui concerne son antisémitisme,si il souhaite vraiment tuer tous les juifs américains,il devrait déjà commencer par se tuer lui meme parce-que Robert James Fischer,durant les années 60,ne voulait jamais jouer le samedi afin de respecter le Shabbat comme tout juif religieux qui se respecte...A cet égard,il me fait penser à Michael Jackson dans sa relation par rapport à ses origines...une extériorité totalement factice et utopique...Preuve que Fischer ne base pas son discours sur des idées mais sur des réactions totalement infantiles que son absence de culture et de sens politique ne font qu'aggraver...Cela dit,je pense qu'il faut plutot s'interesser à ce qu'il a apporté aux échecs...
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Pas canular Oui l'intéret de ces interview est peut etre pour nous d'écoutez la voix inimitable de Bobby, assez juvénile je trouve, de voir qu'il est bel et bien vivant, en forme car combatif contre ses moulins à vents. Bobby n'est pas un reclu perpétuel neurasthénique. Il faut l'entendre se plaindre de ne pas trouver "the Economist" ou encore faire l'éloge du film "The Truman Show" avec Jim Carrey. Ces interview ne sont pas des canulars. Mais elles me font soudain douter de l'authenticité du guest d'ICC. Je penchais pour BF mais il me semble trop éloigné de toutes préoccupations échiquéennes. Même s'il doit etre terriblement fort toujours je n'en doute pas, et pouvoir exploser des GM s'il en avait l'intéret.
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en effet bobby semble bien déconnecté des échecs Je me pose une question :Quelle est cette radio qui diffuse des interviews aussi infamantes?Je n'ai relevé qu'une nouveauté par rapport aux précédentes interviews :Il souhaiterait que les américains évacuent "les prétendus Etats Unis" pour rendre cette terre aux indiens!Il n'a certainement plus toute sa raison pour parler de façon aussi haineuse
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Ne mélangeons pas OK, Fischer est un type infect et certainement détraqué.
OK, ses déclarations haineuses sont au mieux sans intérêt, et normalement condamnables.Mais comment affirmer qu'il est loin des préoccupatios échiquéennes ?
Il ne joue plus depuis le championnat du monde 1972 (hormis le "match" contre Spassky), mais penddant cette période d'inactivité il a apporté :
- la cadence Fischer, maintenant adoptée partout
- Le Fischer Randomm Chess, dont la diffusion semble grandir ces derniers temps
Alors distinguons bien l'homme (horrible) du champion (qui reste constructif).
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CQFD Mathou ! La remarque s'applique pour Kasparov d'ailleurs...Maintenant si vous vousvoulez juger l'homme il doit certainement y avoir un forum pour cela.Bien amicalement tout le monde.
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Rendre leurs terres aux indiens n'est pas l'exmple le plus parlant de la haine a bobby je trouve...Bon ceci dit j'ai pas entendu l'interview, le journaliste lui a pose la question, au sujet du guest?
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Au sujet du guest ICC... Tony Miles penche pour la thèse du canular, et Nigel Short s'est lui aussi rangé à cet avis. Lien vers l'article de Tony Miles sur Chess Café
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Très instructif En effet, cet article remet quelque peu les choses à leur place. Très intéressant. Si quelqu'un à le courage (et le temps) de le traduire en français.
Quoi qu'il en soit, la thèse de l'ordinateur assisté d'un humain semble de plus en plus d'actualité. Même short admet qu'il a sans doute été bluffé.
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Merci pour le lien, Marc Je croyais bien connaître l'anglais mais là, j'avoue que j'ai pas pigé grand chose. Quelqu'un pourrait-il faire l'effort de traduire ces propos ? Je sais, ils ne méritent certainement pas d'être divulgués, mais je voudrais m'assurer que je ne rêve pas. Il en est là, Bobby ? C'est bien lui ce sombre connard qui hurle sa haine ? La hauteur, la tension et l'acuité de la voix sont impressionnantes : on dirait Norman Bates, dans le "Psychose" d'Hitchcock, lorsu'il contrefait la voix de sa défunte mère. Un dingue doublé d'une ordure inommable. On peut peut-être pardonner au dingue, mais certainement pas à l'ordure.
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Traduction à la volée Je vous passe le début qui parle du match Kramnik-Fritz […]un mystérieux candidat de plus au titre officieux (de champion du Monde) a fait son apparition sur Internet. L’homme-mystère a joué une série de blitz contre de forts joueurs, utilisant invariablement des débuts ridicules (son préféré est 1…f6 et 2…Rf7) avant d’éclater son adversaire médusé. Récemment, Nigel Short, qui de son propre aveu n’a jamais pu dépasser le score de 50%, affirmait dans la presse anglaise qu’il était sûr à 99% qu’il s’agissait de Bobby Fischer. Mais quand je l’ai rencontré il y a quelques jours, il avait plutôt tendance à croire qu’il s’agissait d’un hoax. M’étant déjà fait avoir moi-même, je comprends son embarras. J’ai quelques raisons de pencher pour l’hypothèse d’un ordinateur, en particulier la rapidité de certains coups et la remarquable capacité du Guest à chatter en jouant très vite et très bien, plus une absence quasi-totale de bourdes tactiques. Ceci posé, il est certain que les propos tenus durant le chat révèlent une excellente culture échiquéenne et une grande compréhension du jeu. Par pure curiosité, j’ai essayé moi-même 1…f6 en blitz contre un ami classé environ 2300. J’ai réussi à enregistrer un score positif, mais certainement pas avec la même facilité que « l’homme masqué ». Dans son article, Nigel concluait en disant que « l’étranger » était bien plus fort en blitz que Kasparov, que Nigel a déjà joué, et une rapide estimation Elo sur les parties ddont je dispose me porte à le croire aussi. Curieux… Evidemment tous les joueurs d’échecs aimeraient croire que le Grand Bobby est toujours là quelque part et qu’il prend plaisir à nous défier en blitz. Mais d’une manière générale, les apparitions de Fischer sont du même ordre que celles d’Elvis ou du monstre du Loch Ness. Toutefois, qu’il s’agisse de Fischer ou d’un imposteur, je dois admettre qu’on prend un grand plaisir à le jouer et à discuter avec lui.
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Il s'agissait du papier de Miles, oeuf corse ;o)
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On retrouve ici, un ancien theme qu'on a deja discute : "doit-on separer l'homme et son oeuvre ?". Ca avait commence avec le bouquin de Michel Noir (avec notamment un post bien gras comme on les aiment de Guitov). Mais je retrouve plus le lien.
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Pas de séparation On ne peut pas découper un homme en 2 pour en retirer ce qui gêne. J'ai bien aimé que Haneke cite le cas Céline car c'est le même problème. De chaque coté un des 2 ou 3 génies du siècle dans son domaine, et en même temps le discours antisémite. Troublant point commun. En passant permettez moi de conseiller à ceux que ca intéresse le livre "Céline" de Philippe Muray,Gallimard,2001. Bien des traits de l'analyse sont valable pour comprendre Fischer.
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Parenthèse historiquede haut niveau... "On ne peut pas découper un homme en 2 pour en retirer ce qui gêne." C'était pas le principe de la guillotine pourtant ?
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Parenthèse historique de haut niveau... "On ne peut pas découper un homme en 2 pour en retirer ce qui gêne." C'était pas le principe de la guillotine pourtant ?
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Pour Cocovitsch D'après ce que je sais Fischer n'est juif qu'à moitié. Dans ce cas, je crois ne pas me tromper, la personne peut se pencher d'un côté ou de l'autre d'après ses convictions personnelles. Dans le cas de Fischer, on sait qu'il n'est pas circoncis, ce qui peut être considéré comme la preuve qu'il n'est juif, du moins il ne serait pas considéré comme tel en Israël par ex. il me semble. Le fait que dans le temps il se concidérait comme juif, en respectant le Shabbat les samedi, ne reflète que ses convictions passées. Ainsi, ses convictions étant changées depuis, je ne vois pas pourquoi il serait juif. Dans le cas où les 2 parents de Fischer auraient les mêmes origines, il serait juif américain ou allemand américain. Mais vu que ce n'est pas le cas, ce dernier est américain tout court. C'est ce que je pense... je ne l'ai pas demandé...
La même chose pour Kasparov. Est-il juif ou arménien ? Il n'y a que lui qui peut y répondre d'après ses convictions. Il peut être l'un ou l'autre ou ni l'un ni l'autre.
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ou les deux... juif et arménien c'est pas incompatible que je sache...
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Allez, encore un peu de bavardage à la noix si je me souviens bien, le fairt que Fischer ait à un moment observé un jour de repos le samedi n'a rien à voir avec le judaïsme, au contraire, puisqu'il s'était plaint quelques années plus tôt de cette pratique, en particulier à l'occasion d'une partie contre Reshevski, sauf erreur. Simplement, la secte à laquelle il a adhéré à un certain moment prônait aussi le Shabbat ou quelque chose d'approchant, donc il a "retourné sa veste". A part ça, c'est quand même excellent de voir qu'on se met à discuter de la quéquette à Bobby sur un forum d'échecs, on est vraiment une bande de tarés, non? ;o)
Ce n'est pas une information innocente, cela dit, parce qu'au US, la circoncision est très largement répandue, étant considérée comme une mesure d'hygiène élémentaire, en dehors de toute considération religieuse. Donc, ne pas le faire ressemble quelque part à une prise de position de la part des parents (de la mère en l'occurrence si j'ai bien compris).
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la variante Alapine, en quelque sorte ?
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Fischer, Céline, Houellebecq et les autres... Très intéressant ce prolongement de débat sur l'"Homme et son oeuvre". Beaucoup plus en tous cas que ces élucubrations sur "le Guest sur le Net".
Evacuons immédiatement le cas Michel Noir pour lequel la question de la dissociation "homme-oeuvre" ne se pose pas, son pseudo-bouquin étant aussi nul que le personnage est antipathique.
L'analogisme avec Céline est en revanche assez pertinent. Personnellement, et au risque de choquer, je pense que le génie excuse tout. Quand je dis "génie", je ne parle pas simplement de talent, mais de capacités exceptionnelles qui confèrent à leur auteur un statut de quasi-immortalité et donnent généralement naissance à un mythe et, partant, à de nombreuses controverses.
Quand on a lu "Voyage au bout de la nuit", certainement le chef d'oeuvre littéraire du 20ème siècle, on en sort transformé, marqué à jamais, au même titre qu'une toile de Van-Gogh, qu'un concerto de Mozart ou qu'un disque de Miles Davis par exemple. Ce genre de rencontre et d'expérience est suffisamment rare pour imposer d'emblée un respect et une admiration qui vont de soi. Certes l'homme Céline en tant que tel était sans doute un être abject et ses prises de position (qu'il a regretté à la fin de sa vie, mais trop tard...) étaient des plus contestables. Il n'empêche que son oeuvre (notamment le Voyage et Mort à crédit) reste a jamais ancré dans l'histoire de la littérature et l'histoire toute courte. Elle laissera une trace indélébile au cours des siècle à venir, contrairement à l'immense majorité des bouquins, chansons ou oeuvres d'art qui ne font que passer, aussi talentueuses soit-elles. Comme le disait Fabrice Luchinni à qui l'on reprochait de glorifier Céline en citant Le Voyage tous les soirs sur scène : "Moi vous savez, je sers un chef d'oeuvre, pas un homme...".
Dans le même ordre d'idéé, mais à un dégré certes inférieur, la polémique sur Houellebecq et son bouquin "Plateforme" n'a pour moi que peu de sens. Certes l'auteur est sans doute mysogine et anti-islamique, en un mot antipathique, mais son bouquin est BON (en tous cas, bien au-dessus du lot des autres sorties littéraires insipides) et il répond donc à ce titre à mon attente.
Pour résumer, lorsque je lis un livre, que j'observe une toile ou que j'écoute de la musique, je ne m'attache qu'à l'oeuvre et seulement à l'oeuvre, son auteur passant au second plan. N'est-ce pas d'ailleurs une des caractérisques de l'art que de faire disparaître l'auteur derrière son oeuvre qui atteint ainsi un certain degré d'abstraction intemporelle ?
Et les échecs dans tout ça me direz-vous ? Et bien il me semble qu'à la lumière de ces arguments, le cas Fischer, puisque c'est de lui qu'il s'agit, relève de la même théorie : ses parties constituent à elles seules de mini-chefs d'oeuvres limpides et fulgurants qui survivront aux polémiques et au temps, quand bien même le personnage est détestable et ne suscite aucune sympathie. Sachons simplement faire la part des choses et reconnaissons, en tant qu'amoureux du jeu d'échecs, que Fischer était et demeurera un génie. Un génie certes odieux, mais un génie quand même.
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C'est nouveau, ça vient de sortir Après les gens qui s'écoutent parler, voici venu le temps de ceux qui se regardent écrire.
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ouais mais bon... ...d'un autre côté c'est plus agréable de lire un mec un peu érudit qui donne son avis qu'un autre qui fait 3 fautes par mot pour ne rien dire...
eLGuida, ne vise personne
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Mais quand le génie (?!) mêne à l'eugénisme, peut-on dire (Honoré, si tu nous regardes, désolé)que le génie grandit ?El cave, difficile de me cl' Houellebecq !Ps : j'ai quelques disques de Miles Davis, c'est un artiste majuscule comme disait l'autre mais de là à dire que ça marque à jamais, c'est un souverain poncif à mon humble avis.
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Attention IDFX, Bobby n'est plus trés jeune. Les pratiques récentes motivées par des considérations d'hygiéne n'ont pas concernées un Bobby né avant guerre.
Sinon, c'est vrai que son respect du vendredi soir était motivé par son appartenance à la secte des adventistes du septiéme jour, des évangélistes (donc des protestants).
C'est amusant de penser qu'à côté de la branche calviniste française tendance Gardoise qui a fourni des centaines de militants communistes, le protestantisme a aussi été à l'origine des francs-maçons par l'intérmédiaire de sectes mystiques écossaises, de l'Ordre du Temple Solaire, et enfin des illuminés évangélistes à la nord-américain, qui dans leur genre sont au moins aussi dangeraux qu'un Taliban.
Quant à se regarder écrire, et alors, si c'est pas mal écrit? Par contre le génie n'excuse pas tout. D'ailleurs, Fire-On-Board, tu le sais bien, puisque tu écris: "ses parties constituent à elles seules de mini-chefs d'oeuvres limpides et fulgurants qui survivront aux polémiques et au temps, quand bien même le personnage est détestable et ne suscite aucune sympathie". Le génie ne sauve que ce qui a été insufflé ou inspiré par ce génie, c'est déjà quelque chose d'autre que soon créateur.
Comme disait Rimbaud: "Je est un autre". Fischer-Byrne n'a RIEN à voir avec RJ Fischer, criminel économique ayant bravé un embargo d'un pays préparant un génocide pour encaisser un million de dollars, antisémite paranoiaque ayant pété un cable depuis un bon moment.
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Il y a plein de fautes, désolé eLGuida J'ai écrit vite pour pouvoir partir en week-end!
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"criminel économique" Je suis pas d'accord. Pour moi on peut pas condamner Bobby Fischer pour le simple fait d'avoir jouer aux échecs en 1992 !! 10 ans de prison pour avoir déplacé des pièces en bois...il n'y a rien de criminel à jouer aux échecs. Et puis jamais personne ne s'est avisé de traiter Spassky de criminel alors qu'il devrait etre selon vous aussi coupable de ce crime horrible. Allez, arretez de charger la barque au Bobby quand il fait son métier. Pour une fois qu'il le faisait du moins.
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Merci à... Idfx pour ces précisions que j'ignorais et qui rendent le cas de Fischer plus complexe que je ne le pensais au premier abord...En ce qui concerne le débat oeuvre/artiste...-Je pense qu'on ne peut pas comparer l'importance idéologique d'un écrit et d'une partie d'échecs...L'écrivain est responsable des conséquences politiques de ses écrits...-En ce qui me concerne,j'ai mieux à faire que lire les livres de gens comme Celine,Brasillach ou autres...je préfère le réserver à la lecture d'écrivains qui ètaient aussi des "hommes de bien" et ils ne manquent pas...A ce que je sache,qui prétendrait réhabiliter "bagatelles pour un massacre"?-Celine est parfois réhabilité plus que de raison d'une manière un peu perverse,au nom de la tolérance envers l'intolérance...non seulement,cela peut avoir un effet négatif qui consiste à donner aux antisémites actuels la caution d'un écrivain renommé,mais surtout cette "tolérance" se rapproche plus de cette inconscience politique propre à certains lettrés que d'une preuve d'humanisme et de maturité...Celine fut certainement un grand écrivain mais le fait qu'il fut une ordure ne doit pas à conduire à surestimer l'importance de son oeuvre par effet de balancier...Celine est un nain à coté d'un Joyce,d'un Beckett ou d'un Kafka...-Pour Houellebecq,il est évidemment provocateur et ne fait pas dans la dentelle...mais je pense que sa démarche est surtout guidée par un humanisme desesperé et agressif qu'il théatralise un peu trop parfois...mais on ne peut nier que c'est un observateur avisé de notre époque et un chroniqueur subtil de son probable futur...-Le cas de Fischer est différent : quel contenu idéologique,quelle portée philosophique ou politique peut on trouver dans une partie d'échecs?-Pourquoi Fischer me semble plus excusable qu'Alekhine...? peut-etre parce que l'inculture ou la puérilité constitue une forme d'excuse à des propos absurdes...peut-etre parce-que Fischer a eu une existence certes monomaniaque mais assez attachante : une forme de pureté enfantine dans son comportement a toujours semblé guider ses actes et ses idées..Et parfois les idées des enfants sont méchantes et stupides comme c'est le cas ici...-
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Il est trop tard ce soir, pour re-intervenir sur le fond de ce debat. Juste 2 choses : d'abord, cher Fire-on-Board, j'ai parle de l'article sur Michel Noir uniquement a cause des posts tres interessants qu'il a suscite, et surement pas pour louer cet affreux individu. Si quelqu'un pouvait trouver le "lien" et le mettre ici, ca serait super... Ensuite sur la quequette du guest : je pense que IDFX a raison et qu'antimacho se trompe. Simplement parce que les mesures d'hygiene aux states n'ont rien a voir avec la derniere guerre mondiale. C'est peut-etre un scoop, mais c'est pas une blague : Bill Clinton est circoncis ! (et il a a peu pres le meme age que BF). Pour les amateurs de jeux de mots, je precise que ca a rien a voir avec l'affaire Monica, je l'ai appris il y a au moins dix ans (et de source sure)...
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Merci Fire-On-Board... pour ton article et le thème intéressant que tu as lancé. N’en déplaise à Stef, ça change des gens qui parlent pour ne rien dire. D’ailleurs, son intervention de 2 lignes a beaucoup fait avancer le schmilblick… :-) Personnellement, j’ai été agréablement surprise de voir que ce forum d’échecs prolonge parfois les débats au-delà du simple cadre des 64 cases (d'où mon pseudo !). Je suis d’accord, pour l’essentiel, avec les arguments que tu avances, et je trouve les exemples cités particulièrement pertinents : Céline, Van-Gogh ou Miles Davis sont tous les trois à la frontière du génie et de la folie destructrice dans leur domaine respectif, tout comme l’a été aux échecs un joueur comme Morphy ou plus récemment Fischer. Peut-être est-ce là un des traits caractéristiques du génie, et qu’il faut donc non seulement pardonner ces excès, mais aussi se dire qu’ils font partie intégrante de l’inspiration et du talent ? Les exemples de ce type ne manquent pas : on pourrait également citer Rimbaud ou Camille Claudel. Concernant l’intervention de Cocovitch, il est évident que les pamphlets de Céline tels que « Bagatelles pour un massacre » ne présentent aucun intérêt, si ce n’est de mieux éclairer les idées antisémites de l’auteur, ce que ne conteste pas Fire d’ailleurs, puisqu’il parle seulement de ses 2 premiers romans « Voyage au bout de la nuit » et « Mort à crédit ». Chez Céline, il est indispensable de distinguer la période entre-deux guerres (celle de ses 2 chefs-d’œuvre) et la période 1937-1941 où il a commencé à péter les plombs et où son style s’est essoufflé pour produire des pamphlets odieux. De là à traiter Céline de nain…Cette ineptie suffit à comprendre que tu n’a pas lu « Le voyage », mais t’es contenté comme beaucoup de lire sa biographie (forcément négative). 5 lignes dans un dictionnaire ne permettront hélas jamais d’appréhender un auteur ni son style. D’ailleurs, Céline s'est toujours défendu d'être un homme à style et non un homme à idées : « Les idées, rien n'est plus vulgaire. Les encyclopédies sont pleines d'idées, il y en a quarante volumes, énormes, remplis d'idées. Très bonnes d'ailleurs, excellentes. Qui ont fait leur temps. Mais ça n'est pas la question. Ce n'est pas mon domaine, les idées, les messages. Je ne suis pas un homme à message. Je ne suis pas un homme à idées. Je suis un homme à style. Le style, dame, tout le monde s'arrête devant, personne n'y vient à ce truc-là. Parce que c'est un boulot très dur. Il consiste à prendre les phrases, je vous le disais, en les sortant de leurs gonds. » (Louis-Ferdinand Céline vous parle, 1958). Personnellement, je n’ai jamais lu Houellebecq et je ne me hasarde donc pas à donner mon avis, même si les médias se chargent de me donner le leur…Bien sûr, des auteurs tels que Joyce ou Kafka méritent également notre considération, mais il me semble osé de vouloir établir une échelle de valeur en littérature : untel ou untel pourra toujours préférer Shakespeare, Dante, Molière, Dostoïevski ou Steinbeck, et cela ne fera pas vraiment avancer le débat. Je pense que l’exemple de Céline a d’abord été utilisé fort à propos par NicolasDupont pour illustrer l’analogie avec Fischer en ce qui concerne la cohabitation du génie et d’idées abjectes (antisémites en l’occurrence). Pour terminer, je tiens à dire que lorsque j’étudie des parties de Fischer, je fais complètement abstraction des excès ou des déclarations « politiques » du joueur. Ce qui m’intéresse, ce sont ses idées échiquéennes. Et là, il y a de quoi faire !… Cordialement.
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ouais moi j ecris juste pour t aider a battre le record de reponse sur un sujet lol
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Ca fait plaisir... de voir que ce débat trouve parfois des échos intéressants et ne se heurte pas qu'à des internautes "obtus" aux questions extra-échiquéennes.
Merci beaucoup "soixante-quatre" pour ton intervention très intéressante qui m'évite de répondre ou de relancer moi-même le débat. En fait, je n'ai rien à ajouter à tes remarquables arguments. Pour ceux qui souhaitent voir un peu plus loin que le bout de leur nez, ou comme tu le dis, dépasser les quelques lignes réductrices d'un dictionnaire, voici un site remarquable (et objectif) sur Céline.
Cordialement
PS: Rubinstein, désolé mais on n'est pas prêt de battre le record de posts (200 et quelques je crois sur Léotard et le débat Hommes-machines...)
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Oups... Je voulais dire "Merci beaucoup Rubinstein" (second paragraphe) et "comme je le dis" (plus loin. Va falloir que je fasse des brouillons avant d'écrire !:-)
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Thanks "soixante-quatre" Enfin une fille sur ce site ! Et pas bête en plus ! ;-). Merci pour le lien. J'y vais de ce pas.
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Ben en fait... J'étais là sur ce site depuis ses débuts. J'ai simplement changé de pseudo pour éviter de me faire "draguer", mais c'est raté !...
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C'est quoi ce site ? C'est un site de rencontres ici ? Ca drague de partout ! :)
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allez 5 de plus... hmmm ? :o)
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Depuis quand les médias lisent les bouquins avant de donner leur avis ?
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Te laisse pas faire Cocovitsch ! Une fois de plus j'approuve 100% de ce que tu écris, et du coup je n'ai rien à ajouter...
Sauf peut-être tordre l'idée reçue que (j'écris même pas son nom) aurait du "style" comme si foutre trois points d'exclamations et deux d'interrogations à la fin des phrases comme dans des commentaires d'échecs était du style !
C'est à peine bon pour "La Pensée Universelle" !
Lisez donc "Traité du style" d'Aragon ça vous lavera le cerveau et vous montrera ce qu'est le style...
Pascal
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Ah, le traité de style d'Aragon, qui commence par une réflexion audacieuse, si ma mémoire est bonne, sur le sens du verbe "faire".
Pour histoire: Aragon a écrit cela alors qu'il était encore surréaliste, en paralléle le "pape" Breton écrivait son traité du surréalisme, et quand il a fallu faire un choix de texte "porte-drapeau" c'est la version sage et dissertatoire de Breton qui a été choisie.
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Dis-moi, Céline pourquoi n'as-tu ja-mais
son-gé à te maaa-rier?Pas de message? Je me permets de m'esclaffer Bruyamment: LOL! La grosse différence entre Céline ( et les autres artistes, mais surtout littéraires) et Fischer, c'est qu'on n'écrit pas un bouquin sans message. Déjà déclarer ça, c'est prendre position, donner une leçon de littérature, au minimum. Leçon à méditer, car en effet Céline avait un style, c'est sûr. Mais ça me rappelle un peu Jeanne Moreau expliquant que la politique ça ne l'a jamais concernée, elle vivait dans un autre monde. Ben oui, c'est vrai, mais justement c'est une prise de position politique au sens où elle vit dans cette société. Les gens qui s'en foutent sont soit conservateurs (ça leur convient comme ça) soit complètement en marge (et parfois très nombreux, il y a de grosses marges en ce moment). pALors comme ça Céline écrit avec rien, pour faire du style... Il était le premier à savoir que c'était faux. Il suffit de le lire sans connaître quoi que ce soit de lui pour se dire qu'on n'a pas affaire à qualqu'un d'innocent, et que le regard qu'il porte sur le monde n'est pas très optimiste. Tout ça pour dire que les parties de Fischer, non. Ce sont des parties d'échecs, géniales, créatives, mais ça ne peut pas dépasser certaines limites dans l'expression personnelle. Certes les idées sont présentes aux échecs, parfois même en phase avec le monde contemporain (voir les hypermodernes et les surréalistes à la même époque, qui donnent des coups de latte dans l'establishment, avec Duchamp comme trait d'union), on peut être conservateur, audacieux, provocant, irrévérencieux voire insultant (comme Fisch..., pardon le guest avec 1. f3 ou Moro qui sort 1.Cc3 à Gary pour l'énerver), mais il faut que Fischer ouvre son bec en dehors de l'échiquier pour débiter des insanités. Même dans ses commentaires de parties, il est impeccable et respectueux de tous ses adversaires, même chose pour Alekhine. Il y a une sacrée différence avec un écrivain, encore qu'il faille se méfier aussi: on a trop tendance à coller sur le dos de l'auteur ce qu'il ne fait parfois dire qu'à ses personnages, et Houellebecq joue pas mal là-dessus, histoire de provoquer, je pense, il ne se presse pas de dissiper les malentendus ( si c'en sont, mais en sont-ce bien? ). En tout cas, tous ces gens sont au minimum intéressants, c'est déjà pas mal.
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Quant à Breton c'est pas pour dire, mais j'ignorais qu'il fût "sage et dissertatoire ", mais je n'ai pas lu le Manifeste du Surréalisme. Je me souviens en revanche que dans "Point du Jour", il y a un papier où il taille un mémorable costard (en sapin, l'autre venait de casser sa pipe)à Anatole France. Pas le genre à tourner 7 fois la langue dans sa poche.
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Quelques remarques perso... -l'apolitisme honteux est généralement proche du conservatisme,mais l'apolitisme hautain est surtout le fait des idéologies douteuses...-Ecrire c'est autre chose que "faire du style"...C'est exprimer sa vision du monde,ses idées,ses peurs,ses haines...La fausse nonchalance de la forme ne peut occulter le fond...-Le débat sur Celine et d'autres n'est au fond qu'une transposition du débat sur l'irresponsabilité morale de l'écrivain ou de l'artiste,sur les conséquences de son engagement dans la Cité...je fais partie de ceux qui pensent que tout est politique,que rien n'est neutre et surtout pas l'indifférence proclamée...-Je pense que la sobriété du style est l'ultime but de l'écrivain...Ce sont les idées qui font marcher le monde...ce qu'on appelle style n'est après tout qu'un ensemble de choix esthétiques lié à une attitude plus générale,plus "idéologique"...La sobriété,la pureté,le classicisme chez l'écrivain portent en eux une sorte de rigueur morale,de sincérité qui m'émeut davantage que les convulsions stylistiques certains anarchistes de (d'extrème...) droite s'affublant à bon compte du nom de "révoltés"...
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André Breton a été longtemps mon auteur de chevet Parce qu'il avait une rhétorique theorique idéologique bien en phase à ce que l'on demandait à un khâgneux, sans doute.
Mais le traité de style d'Aragon est en comparaison plus radical, légèrement déjanté, et provocant. Des deux, je préfère quand même René Char, qui lui prenait le maquis au lieu de s'enfuir à Siegmarigen comme un certain médecin.
Ceci dit, j'aime bien aussi "le voyage".
C'est que tout en étant d'accord avec Cocovitsch, oui tout est politique, l'apolitisme est une attitude politique ayant des conséquences politiques (dictature, oppression, terrorisme) mais en plus du politique se trouve un autre terrain, au moins aussi sombre, où l'on explore sa propre mortalité, son lien avec la désespérante condition humaine, et là Céline a quelque chose à dire, même si ce n'est pas forcément quelque chose à approuver ou à laquelle adhérer.Pour revenir au débat initial: Eh, le génie de Fischer a toujours besoin d'un adversaire pour s'exprimer, tout seul il n'est rien d'autre qu'un autiste jouant contre Dieu.
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Tout à fait d'accord avec cette phrase : "mais en plus du politique se trouve un autre terrain, au moins aussi sombre, où l'on explore sa propre mortalité, son lien avec la désespérante condition humaine, et là Céline a quelque chose à dire, même si ce n'est pas forcément quelque chose à approuver ou à laquelle adhérer"Je n'ai jamais nié que Celine avait quelque chose à dire...comme bien d'autres d'ailleurs...Cependant,l'affirmation du subjectif à outrance,à mon avis,éloigne de l'universalité...Et il me semble que les enjeux de la condition humaine sont mieux décrits par des auteurs plus sereins,lucides,éthiques...desesperés mais responsables...Et sur ce plan,on a peut etre fait jamais mieux que les poètes du Zen
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Très révélateur... de lire ces piques croisés entre les admirateurs de Céline l’écrivain (dont je fais partie) et les inquisiteurs « à tout prix » de Céline l’homme. Comme quoi les plaies sont longues à se refermer, comme en témoigne le simple fait pour Notzaï de ne pas trouver la force d’écrire son simple nom. On imagine alors facilement le blocage auquel il doit faire face pour simplement prendre la peine d’ouvrir et de lire un de ses livres… Pendant qu’on y est, pourquoi ne pas censurer tous les messages qui citent Céline ?
Je remarque au passage que ça ne sert à rien de s’énerver, car personne fort heureusement n’a loué Céline l’homme et ses idées antisémites dans ces différents messages.
De mon côté, j’admire tout autant le talent littéraire d’un Céline ou d’un Proust, d’un Balzac ou d’un Camus, pour prendre des exemples d’auteurs au style et aux idées très différentes.
Je trouve dans chacun d’eux une source de satisfaction et de réflexion distincte. Cela n’a absolument rien d’incompatible.Je disais donc « Très révélateur » : en effet, avec du recul, il est curieux voire amusant de constater qu’un livre comme le Voyage a reçu dès sa sortie en 1932 un accueil plutôt favorable chez les mêmes personnes qui ont ensuite blâmé Céline pour ses prises de position extrémistes, à savoir un public plutôt « de gauche ». La portée sociale de l’œuvre en est la cause : stigmatisation sans réserve de la guerre
« Dans ce métier d’être tué, faut pas être difficile, faut faire comme si la vie continuait, c’est ça le plus dur, ce mensonge. »,
condamnation du colonialisme, critique du Fordisme
« Les ouvriers penchés soucieux de faire tout le plaisir possible aux machines vous écoeurent, à leur passer les boulons aux calibres, et des boulons encore, au lieu d’en finir une fois pour toutes, avec cette odeur d’huile. Cette buée qui brûle les tympans et le dedans des oreilles par la gorge. »,
regard critique sur New York et le monde moderne « C’était le quartier précieux, qu’on m’a expliqué plus tard, le quartier pour l’or : Manhattan. On n’y entre qu’à pied, comme à l’église. C’est le beau cœur en Banque du monde d’aujourd’hui. Il y en a pourtant qui crachent par terre en passant. Faut être osé. », description désenchantée des cités ouvrières sont autant de thèmes qui ont trouvé un écho favorable parmi un public de gauche. Ce sont sans doute ces contradictions entre d’une part les idées marxistes et les thématiques céliniennes qui font du Voyage un livre plutôt « de gauche » et d’autre part les errements antisémites ultérieurs de Céline et ses positions clairement marquées à droite qui agacent d’autant plus ses détracteurs.
Comble du paradoxe, d’après un haut dignitaire du régime soviétique, le Voyage était « le livre de chevet » de Staline (l’information semble avoir été par la suite confirmée par d’autres sources) ! Quant aux digressions sur Aragon et Breton, le mieux est de laisser parler ces auteurs et de constater une fois de plus combien Céline divise et engendre des contradictions parmi les tenants d’un même idéal : « Bardamu, grand parce que Céline est grand, ne domine pas le monde qu’il traverse. Le Voyage au bout de la nuit est une apocalypse où il y aurait place pour d’autres archanges annonciateurs. » (Aragon - novembre 1935)
« Mon admiration ne va qu’à des hommes dont les dons (d’artiste, entre autres) sont en rapport avec le caractère. C’est vous dire que je n’admire pas plus M. Céline que M. Claudel. » (André Breton –janvier 1950) Bon, ceci dit, on commence à s’éloigner sérieusement des échecs !…Quoique : « Baryton déplorait qu’aucun de nous ne sache jouer aux échecs. Il fallut que je me misse à apprendre ce jeu rien que pour lui faire plaisir. » (Voyage, p. 430).
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Ben alors là... moi qui pensais m’y connaître en thématique célinienne, je suis battue ! Je n’ai rien à ajouter, à part ces autres citations d’auteurs français qui permettent de mieux éclairer son oeuvre :
Frédéric Dard : « C’est toute la misère de la vie, toute l’angoisse, toute la mort. C’est plein d’amour, c’est plein de pitié, c’est plein de colère, c’est plein d’éclairs, de mains tendues, de poings brandis, de mains tendues qui se transforment en poings. Et puis de désespoir. Parce que le désespoir, c’est la vie. Lui l’a su. » (1975)
Philippe Sollers : « Céline a dit la vérité du siècle : ce qui est là est là, irréfutable, débile, monstrueux, rarement dansant et vivable. Le Voyage recommence. Les éclairs dans la nuit aussi. (1988)
Claude Lévi-Strauss : « Proust et Céline : voilà tout mon bonheur inépuisable de lecteur. » (1990)
Quant à Aragon, il aurait dû s’en tenir à ses remarquables poèmes. En guise de lavage de cerveau, son traité de style aurait plutôt tendance à m’anesthésier. Comme disait l’autre, « le style c’est l’écrivain, l’écrivain c’est le style ». Vouloir théoriser le style et le confiner à l’application de règles d’ordre général revient à nier la sensibilité et l’originalité propres à chaque auteur. Cela aboutit ni plus ni moins à une uniformisation ou standardisation qui va à l’encontre même de la littérature. Il est vrai qu’aujourd’hui tous les bouquins se ressemblent plus ou moins et que le style a laissé la place aux idées vendeuses et provocatrices (ou pour parler clairement, au cul…).
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Pour en revenir aux echecs en remerciant au passage notre Shirovien celiniste pour ses contributions, on notera au passage que le GMs sovietiques ont du s'insurger pour avoir le droit d'acces aux parties d'Alekhine, censure pour cause de dissidence.
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Soixante-quatre... Copie 15,5/20
Pour la documentation et l'effort d'être allé la chercher pour la recopier.
Un petit contresens est vite arrivé quand on parle de livre "anesthésiant" que l'on n'a pas lu, ni vu, et donc encore moins ouvert.
Et oui, malgré le titre, le "traité du style" est un poème !
Le brave Aragon ne risque pas de "théoriser" ou de retourner à ses poèmes, puisqu'il y est.
Désolé.
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!?!?!... Le "Traité du style", un poème ! Ben on en apprend tous les jours... Je le qualifierais plutôt de texte polémique, mais en aucun cas de poème. Va falloir revoir tes classiques Notzaï.
La pauvre Elsa doit se retourner dans sa tombe...
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Je crois que Fire on Board fait une erreur d'analyse...Les thématiques "de gauche" dont tu parles ne sont pas marxistes mais plutot anarcho-syndicalistes (pacifisme à outrance,ouvriérisme,apolitisme institutionnel,etc...)Or la tradition anarcho-syndicaliste en France est présente aussi bien dans l'imaginaire de gauche que dans celui de droite...jusqu'à se rejoindre sur certains thémes...l'anarcho-syndicalisme (representé notamment par Sorel) sert de ciment à toutes les traditions anti-capitalistes,pacifistes et antisémites...c'est ce qui explique pourquoi on trouvait si facilement,sous Vichy,des collaborateurs venant des parties de gauche ou des syndicats (à commencer par les Doriot,Déat,etc...),c'est ce qui explique aussi pourquoi le Facisme Italien et meme le Nazisme ont pu avoir une politique sociale d'essence corporatiste (le mythe du syndicat unique)Un homme comme Celine n'est pas de gauche,c'est typiquement un anarchiste de droite dont certains thèmes sont communs avec la gauche anti-capitaliste...Pour répondre à soixante-quatre : j'ai toujours préferé la standardisation du style au service de la noblesse d'ame que le brillant des bouffons xénophobes (j'en fait un peu trop là non? -) )sérieusement,autant je comprends et respecte l'idéologie d'un Houellebecq qui est un réactionnaire au sens premier du terme et ne supporte pas l'effondrement total des valeurs de la civilisation judéo-chretienne autant je ne supporte pas des types comme Celine,c'est presque viscéral...du clinquant,de la drague,du jeu,de la comédie,à mes yeux,aussi pathétiques que ceux d'un Sollers...Enfin,il en faut pour tous les gouts !Mais quand je pense qu'un Marc Bloch est mort en déportation volontaire alors qu'un Celine est mort dans son lit,j'oublie les oeuvres et je pense à la vie...réelle...et son injustice...
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Blablabla...etc. Marre de ce débat stérile. Méfiez-vous, car vu de l'extérieur, les "bouffons" ne sont pas forcément ceux que vous croyez !... Je vous rappelle que ceci est un forum d'Echecs...Et oui ! Moi, la littérature, je me suis arrêté à Spirou numéro 37, et je ne m'en porte pas plus mal. :-)) Ceci dit Fire-on-board, tes citations donnent envie de lire Céline je l'avoue. Je vais essayer de faire un (gros) effort. Ben dites donc, moi qui ai toujours cru que Céline avait ses règles, comme toutes les autres...Soixante-quatre, ajoute 5 cases à ton équiquier et tu m'intéresseras ! :-)
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Oh ! Que le pseudo... de ce coincé des neurones est bien choisi ! Hasard ? Réalisme conscient ? T'as pas honte le coincé ? tu t'es relu ? PS: Franquin se retourne dans sa tombe ! Encore des idées noires.
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:-) Et oui Yvap, dur d'être une nana sur les forums, y compris les forums d'échecs !... C'est à désespérer de tout... Va falloir que je change de pseudo. Je pensais pourtant être rester dans la thématique Echecs, mais y'en a vraiment qui ont les idées mal placées...
Ne vous étonnez pas ensuite qu'il y ait peu de filles sur ce site...
Thème du prochain débat : Les joueurs d'échecs sont-ils particulièrement machos ?
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Mais comment t'es-tu grillée ? Comment ton pseudo s'est-il sexué ? spécifié ? Alors que je considèreune bonne partie des pseudos comme "neutres" !!! Etant donné que jen'ai aucune idée de leur genre, leur âge etc...
Donc comment se fait-il que ton double X (rentre la langue zugzwang)se soit révélé ? Mazochisme inconscient ? Grâcieuseté fémininedébordante ?
Je suis assez épaté... j'ai beau tenter de remonter le fil je ne voispas où celà a transpiré !PS : Je prône en effet en l'occurrence et en dernier recours la cape noireet la discrètion, un peu dommage certes mais c'est toujours mieux que la totale disparition non ?
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Grillade de grammaire soixante-quatre a eu le malheur d'acorder 1 adjectif en genre et en nombre avex elle-même = Ecrire en francais correct est dangereux ! :)Si la discrétion c'est de se forcer à écrire n'importe comment, on est tombé bien bas ...
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certes certes mlk :o)
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Ce n'est pas la correction qui est dangereuse c'est la connerie.
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Au n°37, Spirou était devenu de la daube depuis pas mal de temps déjà. Les derniers vraiment bons, à mon sens , sont les 15 et 16 (de mémoire), Z comme Zorglub et L'ombre du Z.El cave, Franquiniste (pas le moment de faire des fautes de frappe)
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Ouaip... Est-ce "une" qui a eu le malheur d'accorder, ou bien "un" qui a eu la perversité d'accorder ?
J'imagine que je n'ai pas le droit d'envisager toutes les hypothèses même les moins absurdes et qu'ils s'agit d'idées mal placées.
Pascal
A samedi, je dois m'absenter pour deux jours.
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Bravo pour se sympathique débat Moi qui n'avais jamais ouvert un livre de Céline, ce débat m'a donné envie de faire une tentative. Merci à tous pourfendeurs et admirateurs pour leur contribution. En ce qui concerne Aragon, je suis assezd'accord pour dire qu'il est un génie de l'utilisation poètique de la langue française (vraiment un des grands poètes français), par contre ses écrits en prose m'ont toujours laissés sur ma faim.
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Asexué(e)... Moi maintenant parler comme ça pour pas attirer les pervers ? Moi accorder généralement adjectifs en genre et en nombre. On m'a appris ça à l'école. Sorry...
Désolé pour tes fantasmes Notzaï, moi pas être chevalier d'Eon...
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Petite parenthèse Puisqu'on est dans la littérature (enfin, puisqu'on y était du moins), permettez-moi, dans un tout autre genre que Céline, de faire ma minute de pub :
Grosse faim, de John Fante, aux éditions Christian Lebourgeois.
Un recueil de nouvelles inédites d'un des plus grands (et méconnus) auteurs américains. Si vous aimez Bukovsky, vous adorerez Fante.
Fin du spot publicitaire. Mais c'est pour la bonne cause :-)
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Au fait... pourquoi arreter le débat ou du moins le topic? aucune raison que zugzwang aie satisfaction non?
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Allons bon, on est vraiment pas sorti d'affaire Et certains pensaient que mon pseudo était injustifié....
Qu'est-ce qu'on peut bien faire contre ces débordements imbéciles de testoterone avinée de moustachus décérébrés...
A propos, voilà un Zugzwang dont le discours a tout du vichyste:
1/ Haine de l'intelligence et de la culture
2/ Volonté d'avilir et de puissance
3/ Mais impuissance réelle à le faire, donc recours à la violence au moins symbolique.
4/ Aveu que les citations de Céline évoquent quelque chose chez lui, qui manifestement n'est pas trés "élevé".
Bref, cet individu autait été fusillé en 44, et j'aurai été volontaire pour le peloton.
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Deux points Cocovitsch: je suis entiérement d'accord avec toi sur les thématiques. Rappellons que toute la fédération socialiste de la Gironde (SFIO) en 1934 décide de faire scission pour suivre les "nouveaux socialistes" ou "néo-socialistes" fondés par Déat et Doriot.
Fire-On-Board: désolé mais Fante est pour moi trop facile dans son écriture. J'ai été trés déçu la premiére fois que je l'ai lu, et la deuxiéme aussi. Bukovski dans ce type de thématique est allé plus loin. Pour moi Fante est un auteur mineur.
Ceux qui vont lire Céline suite à ce débat: ouvrez aussi Nadja de Breton, un livre de René Char et un poéme d'Aragon en même temps.
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Je n'aurais pas cru que l'on puisse aviner de la testostérone ! J'ai bien fait de venir, ce topic est particulièrement instructif. C'est peut-être un peu exagéré, ceci dit, de fusiller quelqu'un pour un post un peu beauf. Non ?
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Ah mais oui, on peut C'est un procédé trés particulier, il faut déjà attraper la testo au réveil, lui flanquer une avoine, la deshydratée (enlever l'eau) et on obtient une testo avinée.
Trés utile pour passer les controles antidopages, donc je garde les détails secrets.
La fusillade était bien évidemment limitée à l'année 1944 et non pour 2001.
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Cocovitsch a bien raison... Il eût été dommage de couper un tel élan dans l'oeuf ! Excuses à ceux qui auront remarqué ma redite de cette zoologie surréaliste. (Nostalgie "Petite Prairienne", spéciale El cave)
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Juste un mot d'accord ici avec El cave avant qu'on s'entretue ailleurs (article d'yvap...) Beaucoup d'offuscations (offusquements ? :o) ) et d'outragés pourune petite grivoiserie pas si méchante que ça je trouve... On diraitun régiment de dévots se pamant d'avoir aperçu un demi-sein :o)
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Ben allez-y... Rétablissez la peine de mort pour les amateurs de Spirou et de cul ! Ah elles ont beau dos vos idées "humanistes". Merci perestroika. Ca me rassure. Y'a pas que des blaireaux sur ce site.
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Ben ça alors!... C'est curieux comme un jeu de mots sur l'adéquation d'un pseudo et "l'élégance" de ses propos déclanche un flot inattendu. Cela dit, d'accord avec El cave, après "L'ombre du Z", lorsque Franquin a passé la main, Spirou est devenu littérairement "Beauf", ceci expliquant peut-être cela. Re-Cela dit, ne pas apprécier l'élégance de vos propos n'est pas synonyme de "blaireau" monsieur Zugzwang, cet animal est beaucoup plus discret et digne d'estime que vous le pensez, ne lui faites pas injure en ne vous excusant pas. Yvap dit Tanuki (blaireau japonais).
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la discrétion du blaireau le rend même rasoir, par moments.
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Calmos... les gars (et les filles). Vous donnez aux propos de Zugzwang plus d'intérêt qu'ils ne le méritent. Pas de quoi en faire un fromage. D'ailleurs, si vous remontez le fil des messages, vous constaterez que la "plaisanterie" sur "soixante-quatre" avait déjà été faite par perestroika et que personne ne s'en était offusqué par ailleurs...
D'une manière générale, je trouve que ce "topic" a été relativement bien traité et suivi, même si on s'est pas mal éloigné du propos initial de Ufimtsev (le pauvre doit se demander où il est tombé !...). Si vous voulez un exemple de pugilat stérile et méchant, sans argument de fond, allez voir du côté d'un certain "arnaqueur" et de son article sur le tournoi de Rouen. Vous allez tomber de haut...Nous c'est de la "gnogniote" à côté.
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Excusez-moi de changer de sujet... :-) ...mais un vrai-faux Bobby Fischer est apparu sur le serveur de jeu en ligne de Fritz. Cette fois-ci, une sale odeur de canular s'est mise à lui coller aux bottes dès le début : voir l'article à ce sujet sur le site de ChessBase.
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Fin de la rumeur ? Captivant...Il semble que cet article mette définitivement fin à la rumeur. En effet, le fait de joueur instantanément les SEULS coups possibles dans une finale Dame contre Dame + pion (une des plus difficiles qui soient) pour assurer la nulle est symptomatique de la différence qu'il existe entre une machine et un homme. Or, d'après les programmeurs, le fameux "BobbyFischer" jouaient à chaque fois le bon coup immédiatement, ce qu'aucun humain ne peut décemment faire. En d'autres termes, à vouloir trop bien jouer, il s'est trahi...
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Qui sait ? Intéressant en effet, j'attends la réaction de cocovitsch qui soutenaitmordicus qu'il sautait aux yeux que les coups joués n'étaient pasdu ressor d'une machine... ? :o) PS : et pourquoi fisher ne serait-il tt de même pas derrière cettemachine si machine il y a ?
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Ce n'est pas l'article... en question qui met probablement fin à la rumeur mais celui-ci...comme il est argumenté et repose sur une bonne connaissance des mécanismes d'ICC,je ne peux que le prendre au sérieux...Je maintiens que,meme dans le cas d'une supercherie,un certain nombre de coups joués le sont par un humain...dans ce cas,le binome humain-machine serait une réalité...Une chose également qu'il faut prendre en compte est qu'il y a certainement une profusion de faux Fischer surfant sur cette vague...et qui ne font que compliquer les choses...Mais mes certitudes à ce sujet ne sont plus ce qu'elles ètaient...preuve qui si on m'apporte des opinions argumentées,je suis capable d'en tenir compte -)Voici l'article : "Russell Bearden, University of Texas, USAHere is irrefutable proof that "fischer" is not our mysterious ICC guest. I have wasted more of my time researching these hoaxes than I would like to admit. Anyhow, I have hoards of proof that the guests that intermittently appear are in fact, not fischer. I will start with the clearest proof. On the ICC when you type "vars " you can see a player's relevant variables. This includes everything from what channels you hear, to what interface you are using. The interface is the important part for our argument. Now days all modern Internet Chess Server interfaces send a string to the server to set the interface, so other users can see what program a person is using. Well, the ICC fischer guest had his interface set as "". I.e. nothing. The only way to get a completely blank interface is to directly telnet into ICC. This is a little technical, but basically if you directly telnetted into ICC you would have to enter all moves with your keyboard, and your board would be made up of ASCII characters. Not graphical. On top of this using direct telnet you cannot use the program timestamp/timeseal. What these do is prevent lag from affecting your move times. The fischer guest had neither of these. I will return to this point in a moment. All of these combine to make playing fast speeds basically impossible.Now to the second matter at hand: move times. I've had the chance to see the move times in the fischer games. In most of the blitz games (3 minutes invariably) and all the bullet games the move times are near constant. From 1 to 3 seconds, with most the moves of the opening being played in 0 seconds. Well, one could dismiss this as simply being a fast player but there are problems. Most important is the point I mentioned earlier. The guest is not using timestamp. What this means is that his lag time is being added to his move times. The average lag is usually around .2 to .6 seconds. This seems negligable but add this to the fact that the majority of his moves are made in 1 second, and that 1 second suddenly becomes .4
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Je reste pour ma part + convaincu par le premier article... Celui-ci apporte plein d'indicationsmais il ne m'apparaît pas impossible que Fischer se soit fait aiderd'un informaticien pour obtenir une interface spécifique qui permetted'alouer du temps par un simple clic ou une interface qui envoieune chaîne vide "" pour s'identifier enfin bref des problèmes purementtechniques à mon avis pas insolubles...
De tels "gadgets" informatiques ne peuvent par contre pas expliquerune absolue efficacité en finale D contre D.PS : cocov je n'ai jamais mis en doute ni même douté de tonouverture d'esprit, elle me semble manifeste ! Tu pencherais doncvers la solution binôme. De tte façon les discussions qui se déroulenten parallèle des parties révélaient déjà l'existence d'une personnenettement "éclairée" en la question échiquéenne.
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Je ne suis pas convaincu par le premier article peres pour une raison simple : ce prétendu "bobby fischer" qui traine sur la zone de jeu en direct de fritz est clairement un usurpateur et ce n'est surement pas le dernier à vouloir surfer sur la vague !Il faudrait juste se concentrer sur le "fischer originel",celui qui a notamment joué contre Robert FOntaine...mais l'argument technique de ce M.Bearden me semble imparable car je ne vois pas pourquoi Fischer se bricolerait une interface particulière pour jouer sur ICC et ailleurs...Il me semble,en tout cas,qu'au vu de certains coups joués (sans compter la gestion du chat avec les adversaires),il y a un joueur bien humain derrière tout ça et de bon niveau...après,difficile d'en dire plus...
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Faux et usage de faux Lorsqu'il y a eu des attentats (ce n'est pas une allusion au 11 septembre, mais une généralité)...lorsqu'il y a eu des attentats, donc, on voit dans les jours ou semaines qui suivent une "floraison" de fausses alertes dues à de petits plaisantins.
Lorsqu'on parle de "Fischer ou pas Fischer sur ICC", on voit sans nul doute écvlore un bouquet de faux Fischer qu jouent f3 et Rf2.
Et qu'est-ce que cela apporte comme léments à "Fischer or not Fischer, that is the question" ?
Rien du tout !
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L'article en question apporte quelque chose il est possiblequ'on ait affaire à un bon joueur plus un logiciel, ce qui paraît évident pour pouvoir chatter en jouant très vite et très très bien. Les arguments techniques sont imparables et compréhensibles, mais bien sûr ça peut quand même être Fischer, pourquoi pas? Petit retour sur l'imbécile (anonyme comme de juste) qui se croit malin en faisant le faux inculturé, se croyant obligé de snober les pseudo-intellos. Le jeu de mots pathétique, on s'en fout, c'est pas grave bien sûr. Plus important :ceci est un forum de ce qu'on veut, qui réunit des gens qui ont pour point commun le jeu d'échecs. Si le fil ne te plaît pas, tu passes ton chemin, c'est simple. Chaque fois que je lis les mots "débat stérile" et qu'on me rappelle qu'il est interdit de dévier de la ligne du parti, je suis obligé de constater qu'il est impossible d'échanger des trucs (allez, osons: des idées) sans qu'un type qui n'en a rien à foutre se croie obligé de le faire remarquer. Mais on s'en bat les cases! De toute façon, le mot "stérile" laisse à entendre qu'il existerait des débats "productifs", liés aux échecs donc puisqu'ici c'est un forum d'échecs. Mais les échecs ça n'a rien de productif, ça sert à passer le temps en attendant la mort, et la discussion aussi. Par conséquent tout est stérile ici ( parce que les vrais problèmes du monde, la souffrance, l'injustice, sont laissés de côté la plupart du temps), ou alors rien ne l 'est, bien au contraire, parce que la vie c'est ça et pas autre chose.
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Le fil continue !! Incroyable, on est toujours sur le même fil! qui postera le centième article? J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde mais c'est toujours ça. Bon je n'ai pas dis grand chose, attendez, oui, c'est ça, ça me revient. Pour Fischer, tout à fait d'accord que des petits escrocs se sont engouffrés et ont fait tourner les machines. Mais au début, ma conviction est qu'il était bel et bien là, au moins pour quelques parties. C'est aussi l'analyse de l'expert toujours excellent Tim Krabbé. Personne ne semble parler des témoignages des GM qui ont été en contact avec Fischer ces derniers temps et qui ont plus ou moins confirmés ou laissé entendre qu'il jouait bien sur internet. Ces joueurs savent tres bien qu'un simple mensonge sur le compte de Bobby, et ils peuvent lui dire au revoir à jamais. Je parle de Quinteros, si je me souviens bien, ou Leko encore. Après, pour déterminer les parties exactes, c'est certainement très dur.
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Oui bien sur... Que fischer joue sur le net est une certitude...le problème est de savoir si c'est bien lui qui est derrière le mystérieux guest ICC...
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Et puis, le probléme serait aussi de savois si BF sur le net, quand il joue, si c'est aux échecs ou à la bourse, voir qui sait, au Go...
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Bravo IDFX... C'est ça, bien dit!
J'ajouterai simplement que les échecs font partie de la culture, qu'ils en sont même une des activités les plus emblématique de l'intelligence humaine. La culture c'est vaste, les échecs touchent à plein d'autres sujets et nous posent des tas de questions intéressantes. Ne pas s'y intéresser est un choix mais y a pas de quoi se vanter ! Tant pis pour ceux qui ne s'en rendent pas compte, ils passent à côté d'une vraie richesse de l'esprit qui va bien au-delà des 64 cases.Sur "Fischer or not Fischer", d'accord avec toi aussi.
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C'est pas pour jeter le Pierre mais "Oh moi vous savez la culture, si j'aurai lu plus de livres j'aurai pasété beaucoup plus avancé pour causer dans l'poste" Captain Iglo : pourquoi Fischer ne se serait-il pas mis de mèche avecun informaticien pour acquérir une interface spéciale ? Son but estbien d'en mettre plein la vue non ? Ca ne me semble pas infinimentplus incroyable que le fait qu'il se terre dans l'anonymat...
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Le vrai-faux Bobby Fischer Ou peux t-on se procurer les parties realises par le mutant d ICC ??Je ne comprends pas les GMs qui disent avoir perdu leurs parties contre le "Guest" car il suffit de taper la commande HISTORY pseudo et on a toutes les parties jouees par le pseudo...
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Superbe... Oui, ce fil est magnifique... une espece de condense de vie... avec ses fulgurences (nombreuses ici) mais aussi ses tracas (menus ici). Vraiment passionnant... Content de lire ce genre de choses en attendant la mort...
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Geopolitique par Bobby Fischer Les solutions proposaient par Bobby Fischer pour resoudre les problemes mondiaux sont assez hallucinant...Tuez tous les juifs, parquer les noirs et les arabes sur le continent africain et rendre les USA aux indiens (!?)Quant a ses rejouissances concernant les morts americains a New York, je cite "it's a glorious day for me, fuck the us, Bush is a bullshit etc etc", il est tout simplement pitoyable.Bob Fischer est un illetre psychotique qui n'a fait que des echecs durant sa vie, il ne possede pas les outils intellectuels et culturels pour comprendre des problemes complexes...
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A Yoda, j'ai effacé la dernière partie de ton "commentaire", il est inutile d'insulter.
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et de 100 si je ne suis pas télescopé par un autre post ;o) voila, j'ai pas tout lu, ça me branche pas des masses... moi, je retourne me casser les neurones sur les problèmes du trio regicide/dupont/anselan, ça est déjà plus intéressant, et plus instructif sur le plan échiquéen ceci dit, The Great Bobby Fischer a quand même joué des petits bijçus dans sa jeunesse..;o) l'homme ne m'intéresse pas
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