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| Est ce que vous abandonnez juste avant le mat ... par ze***be***2839 le
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ou est ce que vous allez jusqu'au bout de la partie ?
Je me pose cette question car je remarque dans mes parties que j'ai tendance a aller jusqu'au mat quand il y a eu un beau combat, alors que quand la partie a ete bourree de gaffes de part et d'autre, j'abandonne souvent quand ca va decidement trop mal.
Comment ressentez vous ce probleme, quand vous etes du bon et du mauvais cote ?
Est ce qu'il y a un code de bonne conduite lie a l'abandon?
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je suis assez comme toi... et d'ailleurs dans le sens inverse aussi, si j'ai fait une belle attaque, j'ai tendance a bien aimer la conclure, par contre si l'adversaire m'a donné 2 pieces en 6 coups et qu'il me traine jusqu'a dame contre roi nu (en différé bien sur, en blitz c'est autre chose...) là c'est un peu plus pénible ;o)
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Non, j'aime les mats signés ! Même si c'est par moi... Et on ne m'en a jamais fait le reproche ;-)
Pour le code de bonne conduite, j'applique cette règle :
- Je continue tant que je peux menacer mat, même avec bcp de déficit en matériel
- Lorsque je peux obtenir un pat, tour folle ou dame folle (voir ici sur France-Echecs)
- La seule différence pour code de bonne conduite, c'est que lorsque la position est à peu-près égale je vais fumer une cigarette (ou plus) entre chaque coup, alors que lorsque je suis manifestement perdant sur le meilleur jeu de l'adversaire et que je "devrais" abandonner alors je joue "à tempo" par respect pour l'adversaire et ne pas lui faire perdre du temps pour le faire "ch..."
PascalPS : en parties de moins de 20 minutes, je continue quelle que soit la position si j'ai plus de temps que l'adversaire.
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ca depend... en gros j'abandonne seulment si ma position ne me donne plus d'espoir pour rattrapper la situation.
L'evaluation passe aussi par un'estimation de la solidite de la position de mon adversaire, et de sa force.Meme avec un fou et un chevalier en moin (disons avec le 2 T e la dame...) peu etre une bonne idee de continuer a jouer si ma position est active et permet de tendre des pieges... Mais quand cette possibilite il n'y a pas, il vaut mieux reconnetre la victoire de l'adversaire Par contre, comme Tof dit, si ca devient penible, seulment les paranos vont continuer.. :-)
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un autre aspect... qui me fait continuer jusqu'au mat (quand c'est moi qui perd), c'est qu'avec des outils comme chessbase ou autre, on peut visualiser immediatement la position finale de la partie, et d'un coup d'oeil, voir comment ca s'est fini.
Une remarque, j'ai l'impression que les parties du debut du siecle et a la fin du siecle dernier allaient beaucoup plus souvent jusqu'au tableau de mat, alors que maintenant, si un des joueurs voit un mat en 4, il abandonne.
Cela rend la lecture de la partie plus difficile pour le petit joueur.
Est ce que c'est un changement "psychologique" qui s'est opere au cours du temps, on ne veut pas que les lecteurs voient les degats ?, ou est ce que c'est parce que les resultats comptent plus qu'avant, et qu'importe les moyens, l'essentiel est de gagner ?
Votre avis ?
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C'st un manque de respect Je pense personnellement que c'est un manque de respect que de continuer a jouer quand la partie est perdu ... Quelque part c'est comme insinuer que l'adversaire n'est pas capable de conclure une position clairement gagnante ... Qu'il y est une possibilité de pieges ou pas.
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S'il s'agit, d'une partie sérieuse, j'abandonne lorsque la différence de matériel est de, plus ou moins, une pièce et qu'il n'y a plus vraiment de jeu.Toutefois, si un mat est tout proche, je continue pour ajouter une belle conclusion à la partie.En blitz, tout dépend de la force de mon opposant et de l'humeur du moment.
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n'abandonnez pas trop vite Attention : un facteur très important dans l'évaluation de la position : la sécurité du roi adverse.La note globale que l'on peut attribuer à une position dépend bien sur de l'équilibre du matériel, mais un déficit matériel (une pièce voire 2) peut être largement compensé si le roi est dénudé (et qu'il reste des pièces pour attaquer). Ce fait est souvent trop négligé dans les évaluations faites par les joueurs. On peut même dire qu'un roi non protégé donne un avantage statique(structurel et permanent) , de la même façon qu'un avantage matériel. Donc si votre adversaire a un roi dénudé ce n'est pas la peine de vous affoler (votre avantage est permanent il ne va pas s'envoler) : amener tranquillement, sans précipitation, vos pièces vers le roi et vous êtes sur de gagner. C'est ce principe qui justifie les sacrifices de matériel visant à éliminer les pions du roque.
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Et puis, on ne sait jamais de la position perdante au mat, l'adversaire peut succomber d'une crise cardiaque, être foudroyé, ... ;-]
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ou se prendre un boeing...
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ha non là on perd aussi...
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manque de respect a propos du commentair de dertasz,
je suis assez dacord, dans mon commentair precedent je pensais plutot aux blitz, ou je trouve moin interessant appliquer strictement les regles du fair play.
Dans un match serieux ou par email je ne jouerais jamais une positione perdue
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faut surtout pas sousevaluer l'explosion du roi ennemi.
Bien que s'il s'est promene jusqu'a l'autre cote de l'echiquier...
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pas une question d'arnaque... ma question initiale etait de savoir si vous abandonniez, lorsque la partie bascule d'un seul coup, et que vous voyez que le mat en 2 est imparable. Et que vous voyez que votre adversaire l'a vu aussi.
Je voyais la dedans des considerations comme:
l'esthetique de la position
le fait de donner le plaisir a l'adversaire de jouer son mat.
le fait de faire une partie "normale", dont la conclusion est un mat ou un pat.
En gros, prolonger la partie de 30 secondes, et garder la trace sur la feuille et dans les esprits d'une partie qui a ete au bout.
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je suppose qu'aller au bout de la partie est ce qu'il y aurait de mieux à faire pour rendre les parties plus lisibles mais il peut être douloureux de jouer des coups forcés et menant au mat. Les joueurs d'échecs jouent pour gagner et quand ils ont la certitude qu'ils vont perdre ou faire nul, ils arrête de jouer en abandonnant ou en concluant la nulle. On ne peut leur demander de continuer à jouer juste pour la beauté du mat ou je ne sais quoi !
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A Dertaz : "Je pense personnellement que c'est un manque de respect que de continuer a jouer quand la partie est perdu ... Quelque part c'est comme insinuer que l'adversaire n'est pas capable de conclure une position clairement gagnante ... Qu'il y est une possibilité de pieges ou pas." Si l'on va jusqu'au bout de ce genre de raisonnement, alors c'est un manque de respect que de s'assoir en face d'un adversaire mieux classé et de jouer en insinuant qu'il qu'il n'est pas capable de le prouver sur l'échiquier ! Je ne suis pas d'accord.
Pascal
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En Blitz je vais jusqu'au bout, sauf quand ma position me démoralise ;o)
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dans ce cas j'abandonne je crois que ca soit aussi legitime de vouloir abandonner. Le fait d'abandonner n'enleve rien a l'estetique d'une partie qui va se terminer en mat. Quand j'etait ado, je me rappel que j'avais l'impression opposee. Drole... Par contre le fait de vouloir jouer son mat jusqu'au bout, ne rajoute rien a mon avis au plaisir d'avoir bien joue. Ca peut aussi donner du plaisir a qui aime ecraser ses adversaires, chose pas forcement agreable a mon avis.
Pas evident de savoir si le plaisir de l'adversaire est purement estetique (plus acceptable dans ce cas jouer jusqu'au bout), ou du sadisme... :-0 Personnelment je sui pour abandonner, et je prefere que mon adversaire faisse la meme chose...
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message precedent refere au commentaire de zurumbert, pas a celui de reyes, faut mieux preciser...
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Respect Quand il n'y a plus aucune chances, c'est-à-dire quand on sait très bien que l'adversaire gagnera à coup sûr, même si on tente toutes les arnaques du monde, faut laisser tomber, faut abandonner. C'est un manque de respect que de continuer une finale où l'on sait par exemple qu'on va se faire mater dans 10,20 ou 40 coups, quoi qu'il arrive. Si mon adversaire fait cela, je fais des promotions cavalier avec tous mes pions pour lui montrer l'absurdité de ce qu'il est entrain de faire, continuer pour rien. C'est une perte de temps pour les 2 joueurs et un manque de respect. Je vous assure que celui contre qui j'ai promotionné tous mes pions en fous et cavaliers avant de manoeuvrer pour mater (quand il n'avait pas abandonné avant), il s'en rappelle, et la fois suivante, il arrête avant !! Ils ne méritent rien d'autre que la ridiculisation ceux qui continuent jusqu'au mat avec roi dépouillé si l'adversaire a plus d'une minute à la pendule (je devrais dire plus de 10 secondes).Exception faite des purs débutants, eux je préfère les mater vite, on s'amuse pas avec l'ignorance. C'est différent si l'adversaire a plusieurs années d'expérience, là comme je l'ai dit, je le fais souffrir jusqu'au bout, pour plus qu'il recommence ;-)
Pascal, pour le fait que s'assoir devant un adversaire de plusieurs centaines de points, tant que la partie n'est pas gagnante pour l'un, il faut la jouer ! C'est tout autre chose que de continuer une position perdue. Jouer une partie ce n'est jamais un manque de respect, c'est jouer une position perdante qui en est une.
Amicalement,
arnakor
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Il y a une autre bonne raison de ne pas abandonner. C'est à cause du théorème bien connu dû à je ne sais plus qui (Tartakover ?) :
"Aux échecs, le vainqueur est celui qui fait l'avant-dernière erreur"Or : lorsque l'on a un déficit matériel ou une mauvaise position, c'est que l'on a "déjà" fait une erreur.
On est donc en bonne position pour avoir fait l'avant dernière si l'on n'en fait plus jusqu'à la fin...
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pour bacco ... C'est marrant que tu lies ce comportement (le fait de jouer les derniers coups) a l'age. Car moi aussi, avant, je ne me posais pas cette question.
Un bon petit coup de jeune, ca fait du bien...
Merci.
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pour notzai... je me lasse pas de ton coup "extraordinaire"...
A ceux qui n'ont pas ete encore voir : Du bon bonheur...
lien : (voir ici sur France-Echecs ) un peu plus haut.
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pour zerumbert si ca te fait plaisir...:-) enfin ce n'est pas vraiment un coup de jeune peutetre.
simplement, quand j'avais 10/12 ans mon niveau etait plus bas que aujourd'hui.
A l'epoque je crois que c'etait un manque d'experience et de confience en soi qu faisait que je resentait comme bizare de ne pas pouvoir jouer jusqu'a mat. Selon moi c'est peutetre lie a la facon de penser des jouers au desous d'un certain niveau (je generalise un peu trop peutetre) ET a l'age. Avec ca je vois que tu ne fais partie ni de l'une ni de l'autre des ces deux categorie...;-) L'exception qui confirme la regle? Tu peut rejouer une partie de Fischer, PRESQUE jusqu'au mat, ou jusqu'au mat. Dans quel cas tu prends plus de plaisir?
Pour moi, aller jusq'au mat ne rajoute rien au plaisir...
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pour Notzai c'est vraie, c'est super
voir cet article de notzai
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quand abandonner... Si le mat est évident, s'il est certain que l'adversaire l'a vu, j'abandonne sans discussion. Quand il est plus "fin", j'ai tendance à tester un peu l'adversaire. Idem pour les parties "perdantes" (déficit de matériel, finale théoriquement perdante etc.): il arrive à des maîtres de se prendre les pieds dans le tapis dans des positions gagnantes, pourquoi mon adversaire ne le ferait-il pas? Tant qu'il y a possibilité d'arnaque, de boulette ou de nulle, j'essaie d'opposer la défense la plus acharnée possible. Je ne vois pas quel manque de respect à demander à mon adversaire de me "prouver" qu'il peut convertir son avantage, à partir du moment ou ca demande de la technique. Savoir conclure fait aussi partie des échecs. Pour finir une citation de Tartakover (encore lui): on n'a jamais gagné en abandonnant.
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des autres perles... A propos de parties abandonnes trop vite...
Pour ce qui ne l'ont jamais vue: Voir ici l'excellente page de Tim Krabbe avec 34 position tres instructives...
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Il y a des limites, quand même Dernièrement, dans une de mes parties, j'avais Dame contre Tour, Cavalier et pion (plus chacun une Tour, un Fou et quelques pions). Mon adversaire fait une gaffe (il me laisse planter une fourchette) et je ramasse son Cavalier et un pion. On en était environ au 35ème coup et j'avais 20 minutes à la pendule pour atteindre le contrôle de temps. Avec donc une Tour contre une Dame, sans compensation d'aucune sorte, il a continué à jouer pendant douze coups, et n'a abandonné que quand j'ai sacrifié ma Dame sur une de ses Tours... pour en refaire une autre de manière imparable. J'ai assez moyennement apprécié.
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Re !
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Re ! Bacco et Zerumbert à propos de la Dame Folle :
Je me demande si le plus drôle, c'est que tout le monde n'ait pas saisi le pourquoi de mon post (qui n'était pas seulement de montrer le coup extraordinaire) revendiquant la paternité de RxDa4pat encore plus rare dans une partie. soit :
RxDa4pat (Roi prend Dame à quatre pattes)Arnackor : Bien sûr, OK d'abandonner dans le cas que tu évoques, c'est le cas où il n'y a plus de moyen de menacer le mat ou le pat. Les finales de pions par exemple. Zerumbert : Il m'arrive dans une position perdante de "provoquer" un joli mat (mat de Paulette, mat des arabes, mat à l'étouffé...) pour la beauté. Et lorsqu'il y a des spectateurs, c'est une mince mais réelle consolation de pouvoir abandonner en montrant le joli mat que l'adversaire a loupé... Et ça arrive souvent !
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ma position est la suivante : j'abandonne lorsque je considère que mon adversaire à le niveau et le temps suffisants pour gagner à coup sûr. Ca peut aller d'un pion de moins dans une position légèrement inférieure contre un GM en partie longue à 2 dames de moins contre un mec arnaquable en blitz. Et je suis plutôt de ceux qui jugent incorrect de jouer 40 coups une position sans espoir.
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Notzai... Te dire que j'ai vu tout de suite pourquoi ce coup etait extraordinaire serait mentir...
Par contre, ce post etait de ceux qui te font garder le sourire au levres toute une journee. Et les commentaires suivants, meme s'ils sont delectables n'ont rien a voir avec le post initial.
Un regret: par ton explication au dessus, tu viens peut etre de gacher quelques bons moments...
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respect ? Bonjour,Il me semble que le respect c'est avant tout de laisser la liberté à son adversaire de jouer jusqu'au bout s'il en a envie, je ne vois vraiment pas en quoi c'est un manque de respect de vouloir continuer sa partie jusqu'au mat ? à la limite je trouve plus irritant un adversaire qui abandonne dès qu'il perd une pièce, s'il a perdu une pièce on peut tout aussi bien en perdre une aussi, et on se demande alors si on aurait vraiment gagner la partie si elle s'était poursuivie jusqu'au bout ? très frustrant !Pareil pour la nulle, en jouant contre des adversaires plus fort que moi s'ils me proposent nulle j'accepte soiuvent la première fois, mais ensuite je ne joue plus que pour la victoire, et même si la position est nulle à 99 % je continuerais jusqu'au moment où la situation permettra, par exemple par un sacrifice de pièce pour exposer le Roi, de me retrouver dans une situation où j'ai 10 % de chances de gagner, et de fortes chances de perdre, parceque je préfère avoir une petite chance de gagner plutôt qu'une grande chance de faire nulle. Maintenant je parle en tant qu'amateur, et il est évident qu'au niveau professionnel les objectifs ne sont pas les mêmes, ce que je comprends parfaitement !Pour répondre directement à la question de Zerumbert, il m'arrive parfois d'aller jusqu'au bout et de n'abandonner que lorsque je suis mat, et ce n'est pas du tout pour remettre en question la capacité de mon adversaire, mais juste par curiosité pour voir comment il s'y prend c'est tout ! désolé si certains joueurs se sont sentis agacé par mon acharnement ce n'était vraiment pas le but !pour l'anecdote quand j'ai reçu mon premier échiquier je pensais qu'il était impossible de mater avec Roi + Dame contre Roi !! je faisais échecs sur échecs comme un dératé pour finalement déclarer la partie nulle... ce n'est qu'en voyant un meilleur joueur me faire le coup du "zugzwang" (pas sûr de l'ortho) que ça a fait tilt, et j'en suis resté bouche ouverte :o) bref certains jouent jusqu'au bout aussi pour apprendre, moi le premier ;) faut pas l'oublierAmicalement, Eric
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Ce n'est pas particulièrement de respect qu'il s'agit. J'ai en mémoire quelques parties en compétition qui ont duré une heure et demie à partir du moment où je considérais la partie comme terminée, du genre 1 h 28 pour mon adversaire et 2 mn pour moi pour les 20 coups restants. J'aurais préféré passer ces 90 mn à faire autre chose, y compris analyser ce qui s'était passé avant, ce qui aurait été certainement beaucoup plus constructif. Ce qui est très excusable concernant les joueurs qui commencent la compétition l'est moins quand ils sont classés et un peu au fait des usages.
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réponse un peu perso à edelweiss Ayant l'habitude de jouer avec toi je dirai qu'il y a une différence fondamentale dans ton comportement qui me fait d'exclure des gens précités qui m'énervent en continuant des positions archi perdues et en refusant des nulles mortes :
Toi quand tu refuses une nulle, ou quand tu continues tu m'as à chaque fois fait parvenir un ptit mail m'expliquant, je vais plutot continuer car j'ai envie de voir comment tu l'anules, comment tu mates etc..
Pour moi la différence est de taille !
De plus comme évoqué par arnackor : si mon adversaire ne dit rien je vais plutot avoir tendance à piquer tout son matériel et à retarder le mat juste pour le fair ch.. ou à abandonner dans le cas d'une nulle totale
Quand l'adversaire m'explique ses raisons, je chercherai au contraire à prouver de façon correcte la nulité, ou à mater rapidement, pour "satisfaire la curiosité".
Pour conclure le "respect" n'est pas que sur l'échiquier les "formes" mises par mon adversaire comptent aussi, ne réel ou sur internet !
Amicalement,
Tof.
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Je crois que la plus belle façon de reconnaître la victoire de son adversaire, c'est de se battre jusqu'au bout. Je suis toujours très surpris de l'abandon de mes adversaires (si, si, y'a pas qu'moi qui perds) : à leur place, j'aurais abandonné plus tôt ou plus tard. C'est dire que les joueurs ne placent pas leurs "difficultés techniques" aux mêmes endroits. Je pense qu'en fait nous devrions tous jouer jusqu'au mat : si l'autre s'impatiente, il peut toujours commettre l'irréparable. Le fin du fin étant de coucher son Roi juste avant le mat quand on sait que l'autre l'a vu, sinon, on continue... A la pendule, j'ai rencontré un vétéran spécialiste du pat : même avec une Tour de moins il arrivait à créer des positions de pat. Ne croyez pas que c'était facile à voir : M. Turboust est capable de vous planter une combinaison de pat de 4 ou 5 coups, imparable. La seule façon d'éviter le pat, étant par exemple de perdre la Dame, ou deux pièces. C'est tout simplement génial ! Connaissez-vous d'autres joueurs qui font des combinaisons de pat ainsi ?
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Etant mauvais perdant (si si ! :-)), je refuse de laisser mon adversaire ller au bout de sa combinaison magnifique, et lorsqu'il me semble qu'il a obtenu un avantage décisif, je jette l'éponge. Je trouve ça humiliant de se faire emmener jusqu'au mat, et je ne veux pas laisser à mes vainqueurs le bonheur supplémentaire de m'humilier...
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en fait, c'est une question de niveau en fait, c'est une question de niveau. Mettez vous a la place d'un GM a la premiere ronde d'un tournoi au systeme suisse qui se retrouve contre le mazette moyen de 1700 ... Pensez vous vraiment qu'il est quelque chose a faire de perdre 3 heures pour placer une combinaison comme il en fait 150.2 par jours ??
Qu'est ce que ca peut faire que vous deplaciez effectivement les pieces sur l'echiquier quand vous etes SUR de gagner ??
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Au championnat de France ... Au championnat de France dans l'open A, j'avais un peu mal commence, j'avais 1 sur 2, et lors de la troisieme ronde, je me vois apparie a un adversaire relativement plus faible, a 1810. Je commence ma partie avec les noirs de maniere trop agressive, en sacrifiant tres tot une piece puis peu apres une qualite, et j'obtiens une position completement desesperee des le 10ieme coup. Je dois alors jouer toute la partie avec une tour entiere en moins, avec pour seule compensation la paire de fous contre une paire de cavaliers, le roi adversaire deroque mais en securite en f1, et la tour adverse en h1, seule piece adverse pour l'instant hors jeu. Je joue alors un jeu tres actif, tentant le tout pour le tout.J'obtiens alors a un moment donne une position avec roi, dame, 2 fous et 5 pions contre dame, tour, 2 cavaliers et 5 pions, avec la tour adverse en h1 , le roi en g1,les cavaliers repousses et des pions en f2,g2,et h2. Sans sa tour en h1, je dominerai nettement la position, mais avec la tour en h1, ce n'est plus la meme chose. Autrement dit, si mon adversaire reussit a sortir sa tour sans trop de probleme ou a echanger une des pieces, je peux abandonner. Je cherche donc a creer des problemes dans la position adversaire et de l'empecher de sortir ces pieces. Il doit affaiblir son aile-roi pour pouvoir sortir sa tour, et il craque enfin en voyant une menace mais en oubliant une seconde. Tout a coup il se retrouve completement perdant et abandonne seulement un coup avant de se faire mater.Je m'excuse apres la partie aupres de mon adversaire car ce n'est pas facile de perdre une partie mille fois gagnante, et je fus surpris de sa reponse lorsqu'il me repondit avec mepris qu'une telle position ne se jouait plus et qu'il faut abandonner.
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La notion de chances pratiques rentre en ligne de compte. Quand il n'y en a plus, on peut abandonner. Je parlais plus haut de trucs genre finale de tours avec 3 pions de plus contre un adversaire qui a 500 pts de moins et qui oh surprise, s'aperçoit 2 heures après qu'il y a sans doute une des 3 majorités (une à chaque aile et une au centre) qui va déboucher sur une promotion.
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Jamais Je n'abandonne jamais:il peut toujours ce passer quelque chose.
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