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| Problème des nulles de salon par ma***ie**2326 le
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Le problème des nulles de salon dans le national est de plus en plus inquiétant.
Quand il y avait un toute ronde (plus approprié pour un championnat de France d 'après moi) nous avions des joueurs qui totalisaient un nombre très important de nulles.
Avec la nouvelle formule visant à réduire ces nulles, le problème se pose encore.
Je vois une solution: "récompenser" chaque victoire pour avoir plus de combat.
J'espère que vous aurez d'autres idées car c 'est un sérieux problème pour les échecs considérés comme sport.
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Y a plein de solutions mais ... On pourrait mettre en place un système de coupe du style tournoi du grand chelem au tennis (comme le championnat du monde fide) comme cela chaque match serait hyper important
On pourrait mettre la victoire à trois points comme au foot (a priori cela marche
Mais bon la nulle fait partie du jeu d'échecs on ne peut empêcher cela. Moi je suis contre les réformes qui dénaturent le sport dans ces fondements.
Exemple : le ping pong, pour le rendre plus médiatique ils ont augmenter la taille de la balle, bientôt les raquettes seront triangulaire et la table sera ovale histoire que cela soit spectaculaire.
Moi j'aime les échecs pour ce qu'ils sont et d'autres sont dans le même cas, le rendre plus médiatique pour attirer les gens n'est pas une solution les gens qui trouvent les echecs ennuyeux diront merde c'est encore plus ennuyeux à la télé
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Personellement... Je trouve que la formule utilisée à Vichy en 1999 était pas mal.2 poules de huit mais seul les 2 premiers étaient qualifiés pour les demi finales. Cette formule laissait moins de place aux calculs et autre"stratégie".
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Les filles... Heureusement qu'il y avait le National féminin cette année : beaucoup plus spectaculaire que les garçons, avec peu de nulles et des combats sans merci. Mention spéciale à la ravissante Aurélie Dacalor qui n'a fait aucune nulle. Y'en a qui devraient prendre de la graine...
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Il existe un système.... Partant du principe que les Blancs gagnent dans 55% des parties, un système a été inventé pour rééquilibrer ce désavantage. Il est décrit dans "Echecs et sciences humaines" coll. Payot (source à vérifier!). Il attribue un peu plus de points pour les Noirs en cas de nulle et de victoire. De l'ordre, si mes souvenirs sont bons, de 0.25. Ce vieux système n'a jamais été employé car évidemment, à l'époque des appariements à la main, bonjour les calculs! De nos jours où la machine a remplacé l'homme dans ce domaine, il serait bon de le tester.Au départ les Blancs ont l'avantage, et les nulles de salon, pour la plupart, viennent du fait qu'ils y renoncent délibérement. Rappelons nous Anand qui déclarait:"Si les Blancs désirent la nulle, ils l'obtiennent!" Si le joueur en premier marque moins de points en cas de nulle, il la désirera sûrement moins! Mon maître m'a dit un jour:"Dans une partie d'Echecs, il y a un chat et une souris.Sois le chat et tu gagneras..."Aussi, malicieusement, je lui demandais qui était le chat en cas de partie nulle. Sa réponse fut claire:"Il existe des parties où deux chats s'affrontent: ils utilisent toutes leurs armes, toute leur volonté et énergie pour gagner. Et n'y arrivant pas, ils signent la paix, sans regrets. Ce sont les nulles de combat et certaines sont célèbres...Pour les nulles de salon, nous n'avons affaire qu'à deux souris..."
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C'est un sujet que je voulais aborder il y a quelque temps et je crois qu'une solution est de faire comme au foot, qui à uné époque regorgeait de parties arrangées 0-0 sans aucun combat : la victoire à trois points. On y réfléchirait à deux fois avant de proposer nulle... Par ailleurs, le classement de Leko en prendrait un sacré coup...:-)
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Pas que du calcul ...
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LEKO ??? pkoi le classement de LEKO en prendrait un sacré coup ???? LEKO est un très fort joueur et si t'es pas de mon avis alors affronte-le devant un échiquier !
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raaah ... Ca me gave !!! Donc, je disais ... avant d'appuyer par megarde sur entrée ... qu'il ne s'agissait pas que de calcul. Comment pouvait vous tenir en jouant a fond 7 heures par jour pendant 15 jours. Il faut se menager des pauses ... les nulles de salon.
De plus, quand le niveau est aussi equilibré qu'au championnat de France et qu'une defaite est tellement dur a rattraper qu'en 8 rondes : defaite = elimination. Comment peut-on avoir envie de prendre des risques contre des Degraeve, des Bacrot ou des Bauer en superforme??
Ca n'est pas une question de 2 points ou de 3 points; c'est une question de fatigue et de championnat cohérent. Les echecs ne sont pas des matchs de foot.
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Vas-y yoyo !!!
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Certains joueurs... ne font rien pour arranger les choses.Il n'y a qu' à lire l'interview de Relange dans le dernier EE...
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C'était une blague yoyo... il faut pas s'énerver ainsi, j'adore tout particulièrement Leko puisqu'il joue la Grünfeld... j'aurais dû ajouter un :-) afin qu'il n'y ait pas émprise...Il s'agissait juste d'une boutade sur son incorrigible tendance à conclure des nulles dans les grands tournois comme Wilj and Zee ou Linares... là où d'autres insisteraient quitte à tout perdre, lui décide sagement de partager le point.Je ne remettais évidemment nullement en doute ses qualités...
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Ne pas prendre un remède pire que le mal La victoire à 3 points est une c*nnerie sans nom sortie de l'esprit dérangé d'un Rentero. C'est pénaliser deux joueurs qui se cassent la tête pendant six heures sans arriver à se départager, sous le mauvais prétexte de ne pas favoriser deux autres qui ont décidé de ne pas jouer. De plus, c'est, si on compte bien, favoriser les matchs arrangés : au lieu de faire nulle entre eux, A battra B, B battra C et C battra A. Tout bénéfice pour eux. Et ce serait ça le remède aux nulles de salon ? Beurk. Bref, si on considère qu'il y a un problème de nombre trop élevé de nulles au National masculin, au lieu de prendre une décision ridicule qui va emmerder tout le monde et briser l'équilibre du jeu, il vaut peut-être mieux commencer par changer la formule du National masculin qui est mauvaise. Après tout, les autres tournois n'ont pas eu autant de nulles, non ? La conclusion me semble s'imposer d'elle-même.
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De toutes facons... tant qu'on fait jouer entre eux des joueurs de meme niveau, il est normal que le resultat soit tapisse de nombreuses nulles.
Pour l'amateur que je suis, je prefere les parties de tournois ou la difference entre le premier et le dernier est de 4 ou 5 points, aux resultats ou il faut faire appel a des departages complexes. (tout le monde a sensiblement le meme score)
En plus, dans des tournois avec quelques invites (moins forts), les tetes de serie doivent "y aller" pour marquer les points qui logiquement leur reviennent. Spectacle et lecon d'echecs garantis. Et les "faibles" n'ont rien a perdre.
Une defaite d'un fort contre un faible peut inciter chacun des joueurs a se surpasser et a prendre des risques pour la suite du tournoi.
Ca vaut ce que ca vaut comme idee....
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Il y a des nuls Qui ressemblent à des NulsQui ont la couleur d'une Nule de SalonMais dont l'intensité psychologique dépasse une partie acharnée. Pour cela regardez dans le dernier Echecs Et mat (sans vouloir de faire de pub ) la partie Vaisser - Dorfman. (nule en 12 ou 13 coups ).
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Les joueurs du National sont des professionnels qui gagnent leur vie grâce aux échecs. Certains vont à l'échiquier comme nous nous allons au bureau : ils s'ennuient, et nous avec. Très peu ont l'intention de mettre le "feu sur l'échiquier", de prendre des risques, de faire le spectacle. Ils se connaissent tous et s'apprécient suffisamment pour ne pas avoir de dispositions extrêmement combatives. Mais regardez les filles, regardez Dacalor, jetez un oeil aux "petits" open, et particulièrement l'Accession : on s'écharpe, on lutte, on souffre, on veut gagner, inventer, s'amuser, apprendre, c'est cent fois plus agréable vous ne trouvez pas! A bas les fonctionnaires de l'échiquier! (j'exclus Bacrot de cette catégorie)
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Idee Pourquoi ne pas supprimer le national par un open reservé aux joueurs a + de 2300?
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LE système Ma mémoire m'a fait défaut....Le système auquel je faisais allusion est décrit dans "Echec et Mythe" d'Arrabal.Il est basé sur la statistique suivante: sur 100 parties il y a 40 gains blancs, 25 gains noirs, 35 nulles. Aussi pour rééquilibrer le désavantage de jouer avec les noirs, Arrabal propose:1 gain noir: 12 pts1 gain blanc: 8 pts1 nulle avec noirs: 5 pts1 nulle avec blancs: 4 ptsUn tel système réduirait les nulles de salon, tout en donnant à tous les joueurs, dans un open, de réelles chances égales. En effet, par exemple sur 7 rondes, les joueurs qui ont 4 fois les Blancs ne sont plus avantagés.
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Chances égales, chances égales... et le joueur moyen qui se ballade sans son Pentium3 Portable dernier cri comment il va faire pour compter son nombre de points final ? :o) Je pense pas qu'attribuer des "coefficients" différents selon les couleurs ou favoriser les victoires par rapport aux défaites (au foot c'est devenu un peu n'importe quoi depuis qu'ils l'ont fait...) soient des solutions correctes dirons-nous pour "l'éthique sportive"... En ce qui concerne le National je pencherais plutôt pour la même idée que Sentenza ...
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Pas de chance avec tous le respect que je dois à Arrabal (quoique...), le remède est plus stupide que le mal. En effet en moyenne :
les blancs marquent 0,4 * 8 + 0,35 * 4 = 4,6 points par ronde,
les noirs marquent 0,25 * 12 + 0,35 * 5 = 4,75 points par rondeBref le déséquilibre change de camp mais c'est tout et en plus c'est compliqué.
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question de formule le tournoi fermé est le système privilégié par les joueurs du national. Néanmoins il comporte des inconvénients. Ce qui a décidé les organisateurs à changer de formule fut les nombreuses nulles du tournoi fermé 1998 à Meribel. Vraisemblablement, un tournoi fermé à 16 joueurs, donc 15 rondes, est un peu long, il faudrait le réduire à treize ou onze rondes comme l'ont proposé Seret ou Lautier. Plusieurs difficultés s'en déduisent :
a) nous avons beaucoup plus de grand-maîtres que de places disponibles dans le national, surtout si l'on compte les deux promus de l'accession. La sélection opérée pour désigner les participants posera donc de multiples problèmes. Les grands-maîtres restant n'auront sans doute ni goût ni intérêt à retourner dans l'Accession, ils attendront l'année suivante.
b) n'est-il pas injuste de définir le futur champion de France à partir d'une liste de douze ou quatorze noms présélectionnés ?
De fait, le système open est moins injuste, il offre une chance à un plus grand nombre de joueurs. En outre, dans la formule actuelle, les grand-maîtres jouent entre eux, et les autres se battent dans l'accession. La formule open serait l'opportunité aux jeunes joueurs montants de se frotter à l'élite, rencontrer des grand-maîtres, et le coefficient de combativité en serait d'autant accru. Finalement le national serait l'opportunité aux joueurs d'un même pays de se rencontrer, de faire monter le niveau d'ensemble grâce à la présence de l'élite. On peut se demander aujourd'hui si cet objectif est atteint. Nous avons suffisamment aujourd'hui de joueurs à plus de 2300 elo, et même 2400, pour assurer à cet open une grande densité. D'ailleurs de nombreux championnats étrangers se déroulent suivant la formule ouverte (dont le championnat britannique...).
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Où l'on reparle de Fischer... A lire dans le dernier numéro d'Europe Echecs (Octobre), l'article passionnant "Gligoric parle de Fischer". Le GMI yougoslave qui a bien connu le jeune prodige parle notamment de "fantastique volonté de vaincre, qui faisait peut-être de lui le seul joueur dans l'Histoire à n'avoir jamais accordé une seule courte nulle dans toute sa carrière en raison de son sens des responsabilités envers le public". A méditer...
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D'accord... ...avec la plupart des choses qui ont été écrites, notamment sur la formule open - quoique je doute que nos champions puissent être "réellement", plutôt que "financièrement", intéressés et motivés par un open dans lequel ils mettent en jeu leur élo, qui est en quelque sorte leur outil de travail (invitations etc...) - mais il faudrait que dragon blanc précise un truc: Degraeve, Bauer, Lautier, Koch, Fontaine et j'en ai peut-être oublié...Ce sont tous des "fonctionnaires" de l'échiquier ? Et ben ! Heureusement que tu étais là pour me détromper !
La nulle de Robert contre Sokolov à la première ronde c'était une partie de fonctionnaires alors ?...
eLGuida, vive l'omniscience !
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Fonctionnaires Evidemment il y avait un peu de provocation dans mes propos, d'autant plus que je suis fonctionnaire dans la vie. Mais pourquoi toutes les parties ne sont-elles pas disputées? Avouez qu'il y a beaucoup plus d'arrangements et de calculs mesquins dans le National que dans les autres opens. Tandis que ce sont les joueurs les plus doués qui devraient donner l'exemple et nous communiquer l' envie de jouer.
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Bulle dans le national Pour réduire le nombre de nulle dans le national, je propose de les coter à 0-0 plutot qu'a 0.5-0.5.
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Pourquoi pas un système du type:: nulle : 0.4points (ou 0.35), victoire : 1point!Ainsi, beaucoup de joueurs arreteront de se battre à 100 pour cent pour la nulle!
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Yoda a raison Quand on voit des parties comme Lautier-Hauchard dans le National masculin ou Franc-Lebel dans le National féminin, on a de quoi être scandalisé. Pas de détails, pas de sentiments, pas de 0,4 ou de 0,35 comme le propose Hans, pas de 1/3 comme le proposent d'autres ! Zéro aux deux, ça leur fera les pieds ! (gros soupir)
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Rectification j'ai lu plus haut "les Blancs gagnent dans 55% des parties". C'est pas pour pinailler, mais les Blancs gagnent peut-être 55% des parties décisives, ou alors marquent 55% des points en comptant les nulles, c'est tout. C'est important parce qu'on voit bien que l'avantage n'est pas si grand, et à mon avis les Blancs ont moins de gains que les Noirs n'ont de nulles. Donc, il est plus difficile de gagner avec les Blancs que de faire nulle avec les Noirs. Par ailleurs, on l'a déjà dit, mais on ne maîtrise pas la distribution des couleurs dans un tournoi, il ne faudrait pas que ça devienne un handicap d'avoir les Blancs.Par contre on pourrait en tenir compte dans le départage, pour que les résultats obtenus avec les Noirs soient pondérés favorablement. Mais cela dit, il est connu qu'à un niveau peu élevé, nombreux sont ceux qui préfèrent les Noirs, c'est généralement le signe d'un manque de maîtrise : on ne sait pas assumer l'initiative, alors on attend de pouvoir contrer, et souvent ça marche, parce que c'est très difficile de contrôler une partie de bout en bout.
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ThL, il ne faut pas exagérer tout de meme! 0-0 pour une nulle, un joueur s'en fiche alors s'il perd ou fait nulle, et il arrivera alors souvent qu'un joueur abandonne parce qu'il n'a plus de chances de gain!Il faut aussi noter que si l'adversaire ne commet pas d'erreurs, il est impossible de remporter une partie!C'est les nulles sans combat qu'il faut sanctionner, mais on ne peut pas donner 0-0 pour une partie ou chaque joueur a tout tenté pour le gain, mais ou l'adversaire s'est parfaitement défendu!
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L'ironie froide passe mal... Si j'ai mentionné ces deux parties, ce n'est pas pour rien : en prenant comme exemples les nulles les plus longues des nationaux masculin et féminin(1), je voulais mettre en exergue le ridicule de la proposition de Yoda.
Cela dit, je ne pense pas plus de bien des propositions qui consistent à attribuer 0,33, 0,35 ou 0,4 point. Comme je l'ai dit dans mon intervention précédente dans cette discussion, loin de décourager les joueurs qui ne souhaitent pas se battre, cela ne ferait que les avantager, comme d'ailleurs toute autre solution qui ferait qu'on ne distribue pas le même nombre de points suivant le résultat. Toutes les parties préarrangées se finiraient suivant le résultat qui rapporte le plus de points, et par ici la monnaie. Cela nécessiterait juste une entente entre trois joueurs au lieu de deux, mais ceux qui croient que c'est impossible n'ont qu'à aller demander à Bobby Fischer s'il se souvient de l'interzonal de Curaçao en 1962 (pour mémoire : Geller, Keres et Petrossian n'avaient fait que des nulles de salon entre eux, soit douze parties au total sur ce tournoi quadruple ronde).
Bref, ce système est totalement inefficace, et même immoral puisqu'il pénalise des joueurs qui se sont battus honnêtement sans arriver à se départager. Je sais d'autant mieux de quoi je parle que je suis un joueur qui fait beaucoup de parties nulles, et pas toutes rapides, loin de là. Et il est absolument hors de question qu'on me dise que deux parties nulles sur lesquelles je me serai cassé la tête pendant six heures valent moins qu'une victoire et une défaite.L'autre proposition qui consiste à déterminer ce qui est une nulle de salon et ce qui ne l'est pas est tout aussi ridicule. Une année, à Linares, Spassky avait employé une méthode montrant le ridicule de toute tentative d'imposer une longueur minimale des parties : comme Rentero lui avait fait signer un contrat stipulant qu'il ne devait pas faire nulle en moins de 40 coups, Spassky qui était un homme de parole avait systématiquement proposé nulle au 41ème coup. Dans un autre tournoi, Hübner avait fait autrement, pour ne pas risquer de faire croire au public qu'il avait réellement joué : sa partie avait été du style 1.b3 g6 2.Fb2 Ch6 3.Ca3 Tg8 4.Fh8 Fg7 5.Tc1 Fa1, et ainsi de suite. Si on devait adjuger les nulles d'une façon ou d'une autre (ah, celle-là vaut 0,5-0,5, ah, celle-là ne vaut que 0,4-0,4), je ne donne pas longtemps avant que des émules d'Hübner fassent des 1.f3 e5 2.g4 Dh4# de salon. En conclusion, au lieu de rivaliser d'imagination pour trouver des solutions toutes plus mauvaises les unes que les autres, il faudrait d'abord se demander si c'est bien le bon problème qu'on cherche à résoudre. En l'occurence, le nombre élevé de nulles et la non-combativité de certains joueurs ne sont que les conséquences d'un autre problème, qui est que la formule de poules haute et basse est inadaptée au National (et d'ailleurs, le nombre élevé de nulles et de nulles de salon n'est pas son seul défaut : cf. l'"affaire Nataf"). ----
(1) : je me suis (doublement) trompé pour le National masculin, c'est Hauchard qui avait les Blancs contre Lautier, pas l'inverse, et de toute façon la partie Sokolov-Belkhodja a duré une quinzaine de coups de plus que Hauchard-Lautier. Ce qui ne change pas grand-chose sur le fond.
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