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Houla... ça a l'air compliqué ce truc. Ca va me prendre mon dimanche.
Tu es sûr qu'il n'y a qu'un ordre de coups qui mène à ce capharnaüm ? Parce qu'il faut pas faire chercher les gens pour rien ; ça se fait pas ;oD
Réellement désolé de t'avoir fait gambergé dans le vide sur le sérial en 4, Andrew.
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a regicide Je suis tres content avec cette composition: c'est dans mon "Top 5 Perso". Il y a toujours un element aleatoire dans la creation de compositions, et j'avais un bon jet de dees avec celle-ci. J'ai ecrit la solution en detail hier soir, pour confirmer que la solution est unique, malgre l'apparence. Je ne peux pas te guarantier 100% qu'il est sans erreur, mais je suis sur 100% que mes deux astuces t'amuseras quand tu les vois. Ton dimanche? Non, cela prenait qu'un jour pour creer! Ca doit etre beaucoup moins pour toi de le resoudre! Concernant le serial en 4: ne sois pas desole. Tout le monde dans cette domaine accepte qu'il y a des erreurs, et ici nous avons une environement chaleureux mais vite a indiquer quand je me trompais. C'est ideal pour m'aider et m'encourager d'etre creatif. C'est pour ca que je reste ici. En tout cas, on develope un petit instinct pour quand il y a peut-etre un erreur dans un probleme, qui se protege de gaspiller trop de temps sans possibilite de resoudre une composition. Merci a tout le monde ici.
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A NE PAS LIRE pour ceux qui souhaitent chercher. J'ai vu 1 c4 b5 2 Dc2 Fb7 3 Rd1 Fd5 4 cxd5 Cf6 5 Dxc7 Cc6 6 Dg3 e5 7 Rc2 Ce7 8 Rb3 b4 9 Ra4 b3 10 Ra3 Cg6 (1) 11 Ra4 Ce7 12 Ra3 Cg6 (2) 13 Ra4 Ce7 14 Ra3 Cg6 (3). Les 2 idees dont parle ancelan me paraissent etre a) Les noirs doivent couvrir par Ce7 et pas par Re7, sinon il y a pas vraiment 3 fois la meme position (perte du droit au roque) b) Le Cg6 peut pas avoir transite via e5 sinon il y a a nouveau pas vraiment 3 fois la meme position, puisque les blancs ont droit a la pep si 10... e5. Mais il doit rester une astuce pour expliquer pourquoi on peut pas intervertir les mouvements noirs b4 et e5.
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Heh Nicolas a raison. Sa solution est largement correcte, mais il y a un petit dual: je pensais que RB doit passer c2-c3-b4-a3, derriere le pion noir sur b3. Je n'ai pas pense de c2-b3-a4-a3. Il faut que je reflechisse, car ce "petit dual" est quand meme pas si facile a eliminer. Merci a tous.
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Bien sûr, Nicolas, ces deux magnifiques idées sont là mais, malgré la réponse d'anselan par mail, je n'arrive pas à assimiler vraiment les règles du genre. J'ai rejeté la suite que tu proposes parce qu'elle ne fait, à mon sens, que 13 coups1/2. En effet 14...Cg6 me semble injouable (??) puisqu'une autre position (avec le roi blanc en a3 et le cavalier noir en e7) s'est déjà produite 3 fois auparavant. Mais l'objection d'Anselan est, je copie-colle, "Notons que nul par repetition est qqc volontaire. Si ni l'un ni l'autre des jouers veut le nul, le jeu continue. Ce n'est pas comme DR, ou le nul est obligatoire. Donc, on ne peut pas eliminer les chemins ou la possibilite d'un nul existait apres par exemple 13.5 coups." J'ai la tête un peu trop dans le cul ce soir pour y réfléchir, mais je crois comprendre ce qu'il veut dire. En tout cas, on n'est pas loin et le problème semble formidable. On verra ça demain.
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Croisement de réponses Andrew. Ok, j'ai pigé.
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Regarde, regicide anselan a, comme toi, un bug dans la realisation d'un superbe theme. Mais il jette pas l'eponge, lui !
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Double croisement...
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Reparation effectue Merci pour tous les commentaires et les encouragements. Je suis tres tetu: meme avec une migraine horrible que me prevenait de voir, je ne pouvais pas laisser trainer cette probleme! Comme je suis fou! Aussi-tot que le sante revenait, je sautais pour le PC. La reparation comprend: (1) enlevez les reines (2) bougez PBh2 a g4 (3) bougez PNb3 a b5. En esperant que ca marche! 
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A NE PAS LIRE, ETC... Oui, ca marche il me semble, bravo ! 1 c4 b5 2 Dc2 Fb7 3 Rd1 Fd5 4 cxd5 Cf6 5 Dxc7 Cc6 6 Rc2 Dxc7 7 Rb3 Dg3+ 8 hxg3 e5 9 g4 Ce7 10 Ra3 Cg6 plus repetitions.
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Un vrai chef d'oeuvre Ton problème est un authentique "fora di classa". Quelle merveilleuse idée ! Ca mérite réellement de passer à la postérité.
Voici un document, l'article 9.2 des règles du jeu, qui peut aider le chercheur à apprécier toute la saveur du problème, en attendant les explications d'anselan :
9.2 La partie est nulle, sur demande du joueur ayant le trait, lorsque la même position, pour la troisième fois (pas nécessairement consécutivement) :
a) va apparaître, s'il écrit d'abord son coup sur sa feuille de partie et déclare à l'arbitre son intention de jouer ce coup, ou
b) vient d'apparaître et le joueur réclamant la nulle a le trait.Les positions comme en a) et b) sont considérées comme étant les mêmes lorsque, le même joueur ayant le trait, les pièces de même nature et de même couleur occupent les mêmes cases et ont toutes les mêmes possibilités de jeu.Les positions sont différentes, si un pion pouvait être pris en passant et ne peut plus l'être, ou si les possibilités de roque ne sont plus les mêmes temporairement ou définitivement.
Et encore bravo, Andrew !
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le nul SPG le plus rapide Merci pour les commentaires. Je n'ai que deux choses a ajouter pour l'instant. (1) Sans reclamation, le jeu a continue apres 13...Ne7 et encore apres 14 Ra3. Ca n'a pas empeche la reclamation apres 14...Ng6+. (2) Le stip etait "nul" et pas "nul par repetition". Est-ce possible que le nul etait par accord? D'apres le meme principe qui ignore les possibilites de resignation dans des self mats/pats et des direct pats, je crois que c'est normal d'ignorer les nuls d'accord ici. Pour conclure, ici une bagatelle, jolie quand meme. C'est le nul PJ le plus rapide que j'ai trouve. Si qqn peut construire qqc plus vite, ou avec la meme vitesse, je suis tres interesse: 
(15+16) "Nul PJ 7.0."
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Quelqu'un a-t-il deja vu une composition qui utilise les 3 repetitions mais ou elle sont pas consecutives ? Cela semble malheureusement impossible en SPG. Dommage pour anselan, qui aurait pu sinon trouver un probleme qui reflete TOUTES les subtilites du reglement sur les 3 repetitions !
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bof La requete que j'ai fait il y a quelques jours a changer une diagramme n'a pas ete resolu encore, donc il y a aucune raison pour esperer que le changement de sujet (que je vient de demander pour une reponse ) va se faire. Donc, je le redis ici le nouveau defi. On cherche "Nul SPG" *sans* echec dans la position finale. Je peux le faire en 8.0! Cela me surprend.
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N'importe quoi... Il n'est pas du tout impossible "theoriquement" de construire un SPG qui utilise les 3 repetitions mais ou elles sont pas consecutives. On peut par exemple imaginer que la position qui se repetera est la couverture d'un echec qui donne echec. Impossible de la retrouver 2 coups plus tard ! J'ai trouve plusieurs positions ou les repetitions (tous les 4 coups) fonctionnent bien, mais aucune qui soit atteignable de facon unique. Tu peux sortir ce lapin de ton chapeau magique, ancelan ?
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un beau lapin quandmeme 
(14+14) Nul. Partie Justificatif 11.5. C'est le meme truc qu'avant, mais sans echec, plus court, avec quadruple essais de roque et sans duaux pour l'essai de pep. Donc d'un point de vue formel, c'est nettement superieur. Je n'ai pas essaye encore la direction suggere par Nicolas. Et une autre idee serai d'avoir une partie justificatif (meme pas nul) ou un position revient mais avec trait aux autres.
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Tu es sur du diagramme, ancelan ? Je vois pas bien comment atteindre la position en 7.5 coups.
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je viens de le verifier Ca marche, je crois. J'ai mis tout mes compositions "Drawn. Proof Game" a www.geocities.com/anselan/DP1.html avec les solutions aussi. Cette composition-ci est le dernier {L}. Le plupart des autres sont des miniatures, pas difficile du tout, mais je les trouve rigolo. La solution pour cette problem comprend une preuve que c'est le seul solution. Je ai commence en devinant quelles pieces etaient pris par les pions. Si tu me donne ta preuve qu'il n'y a pas de solution, je peux etre soit (a) convaincu ou (b) dans une position ou je peux te dire ou tu te trompe.
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T'as raison, ca marche, et c'est vraiment splendide...
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Etonnant ! J'ai fait un tour sur ton site et tes SPG sont plus beaux les uns que les autres. Tout a l'air de fonctionner, même si je n'ai pas eu le temps de tout vérifier en profondeur. Je travaille sur un aidé de série direct (en 2 coups !) en ce moment. Dès que j'ai bouclé, je vais essayer de fabriquer des petits bijoux comme les tiens.
Une recommandation toutefois : tu devrais donner la solution des problèmes que tu proposes, au bout d'un moment. Je sais, les solutions sont sur ton site, mais ce n'est pas pareil, et des explications détaillées en français seraient plus attrayantes pour les néophytes. Et ne crois pas que ça n'intéresse personne : même dans ma bonne ville de Bastia, des gens m'ont demandé une solution commentée de l'extraordinaire problème que tu proposes au début de cet article.
Amitiés
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Si ca t'interesses, Andrew, je suis d'accord pour ecrire sur ce site une solution detaillee (a valeur pedagogique) du "beau lapin". J'adore ce probleme ! Notamment les repetitions ou chaque camp n'a qu'un coup sinon il se deroque. Magnifique conclusion !
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Au fait, Andrew, Je trouve pas completement logique le titre "nul" sur ce genre de probleme. Car le sens commun est "obligatoirement nul" alors qu'ici, il faut qu'un camp le reclame. Tu as dis toi-meme que si on trouve 3 repetitions avant dans la partie, c'est pas grave, car la nulle n'est pas forcement demandee. Peut-etre qu'un titre du style "possible draw" est plus adequat ? Signe : le casse-couilles du site...
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reponses Nicolas, Regicide, merci pour tous que vous dites. Pour repondre au questions varies...: (1) Je vais essayer de mettre des solutions plus detailles pour les problemes. C'est souvent le cas que je trouve une erreur qu'au moment que j'ecrive la solution (helas il y a des erreurs qui puissent esquiver cette procesus). (2) Dans ce cas, c'est tres gentil que Nicolas a offert a mettre le solution au "Beau Lapin" en francais. Je serai tres interesse de le lire. (3) Le titre "Nul". Hmmm. En anglais, je mets "Drawn" au lieu de "Draw", car le deuxieme puisse indiquer le but du probleme c'est a trouver des coups pour arriver a un nul. Je ne sais pas s'il y a la meme possibilite d'ambiguite dont il faut se mefier en francais. Mais le sens de "Drawn" est pour moi que le jeu est arrive dans un etat de nul, est c'est pour les solutionnistes a deviner comment. N'etant pas francophone expert moi-meme, je ne sais pas les nuances de "nul" contre "peut-etre nulle", mais je doit dire que je prefere beaucoup "nul".
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Reponses a Andrew, (2) OK je m'occupe du "beau lapin" bientot.(3) N'etant pas non plus anglophone specialiste, j'ai demande a ma femme ce qu'elle en pense. Voici son avis : "Drawn" est un participe passe. Son sens le plus classique (aux echecs) semble etre "la nulle a ete obtenue". Donc ton appellation anglaise "Drawn" est parfaitement en accord avec ce style de probleme, etant sous-entendu qu'il faut que le solutionniste trouve comment "la nulle a ete conclue". Par contre "Draw" est un present ou un infinitif. La meilleure traduction semble etre ici tout simplement "Nul" (sous-entendu, forcement nul, car un present ou un infinitif ne fait bien sur aucune reference au passe). Donc pour resumer, "Drawn" est le bon titre anglais pour le beau lapin. Mais la traduction francaise par "Nul" est mauvaise. Le probleme est que la langue anglaise est ici beaucoup plus parlante que la francaise. La traduction directe de "Drawn" est "Annulée". Mais donner ce titre a un probleme est ridicule ! Donc, je vois rien de mieux que "la nulle a ete conclue". Mais c'est pas terrible non plus... Alors je lance un SOS a IDFX, regicide, ou tout autre linguiste distingue (pleonasme), pour traduire correctement ce foutu "Drawn". Bon sang, dire que j'ai propose de traduire la solution du beau lapin, et que j'arrive meme pas a traduire le titre ! Help me, please !
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a Nicolas rofl :-) Peut-etre tu peux mettre: "Termine" au lieu de "Drawn"?
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C'est une idee...
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Encore que, on retombe sur la meme difficulte : la partie n'est pas forcement "terminee" (elle l'est seulement si un camp le demande). Le participe passe "Drawn" a l'avantage de clairement indiquer que cette demande a ete faite. Je commence a croire qu'il est impossible de traduire cette subtilite en 1 mot francais.
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Te casse pas la tête... il n'y a rien.
Toutefois, "Annulée" n'est pas si ridicule que ça, Nicolas. Du point de vue sémantique et lexical, c'est l'exact équivalent du "drawn" british. En français aussi, le participe passé fait référence à un événement ("un procès", en termes linguistiques, en l'occurrence la partie) à valeur passive et, bien sûr, passée. C'est la seule possibilité d'inclure, en un seul mot, les marqueurs de temps que suppose l'énoncé. Mais si "drawn" est immédiatement clair à l'esprit des joueurs anglais (ce dont je ne suis pas certain, d'ailleurs), "annulée" suppose une kyrielle d'ellipses censée conduire le solutionniste à la formulation : "La partie a été déclarée nulle". Or, il est clair qu'à l'heure actuelle, la reconstitution de ces sous-entendus ne serait pas automatique, loin s'en faut. Le mot pourrait être interprété de bien des manières différentes, notamment de la part de compositeurs amateurs et tordus dans mon genre. ;o) Mais c'est peut-être juste une question de temps, de vulgarisation, de consensus et d'acceptation de la terminologie par le monde de la composition. Je n'en sais rien.
En tout cas, Andrew, "Terminée" est à rejeter absolument car beaucoup trop approximatif, et ne faisant pas référence à la manière dont la partie s'est achevée. Ma solution à un problème dont l'énoncé serait "Terminée" pourrait être : "Les noirs ont abandonné parce qu'ils ne parvenaient pas à digérer la paella que leur belle-soeur avait préparée à midi".
Je te conseille donc, Nicolas, en l'état actuel des choses, de te satisfaire de la formule que tu proposes : "La nulle a été conclue". C'est clair, précis, sans ambiguïté...Evidemmment, c'est plus long que "drawn", mais la langue française est volubile par nature et déteste la concision. Et ce n'est pas la moindre de ses qualités.
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Je ne comprend rien ! Il y a quelque chose qui m'échappe surement. Prenons l'exemple du "beau lapin" ci-dessus.
1) Il me semble que les coups blancs 7 et 8 peuvent être intervertis : 7.h4, f6 8.fxe3 ou 7.fxe3, f6 8.h4
2) Pourquoi justifier une nulle par répétition des coups 8...,Ch6 9.Ta1, Cg8 10.Tb1,Ch6 etc... alors qu'il y a d'autres coups possibles ? par exemple 8...,Tb8 9.Ta1, Ta8 10.Tb1, Tb8 etc...
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?
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a clafouti La reponse a tes questions est exactement l'idee derriere la composition.
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Ah bon ? Pourrais-tu m'expliquer l'idée qui se cache derrière la composition, car je ne vois rien.
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Et il y a des indices dans la discution Je te conseille de lire soigneusement l'article 9.2 que Regicide a mis au-dessus. :-)
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La formulation "la nulle a ete conclue" laisse malheureusement aussi flotter l'ambiguite que tu soulignes, regicide. Car pour quelle raison ? Roti mal digere ? Pour un enonce "clair, précis, sans ambiguïté", comme tu dis, je propose ce titre qui en plus est comique "Les noirs annulent en 0 coup. Partie justificative en 11.5 coups". PS Ca fait une heure que j'hesite a valider ce post, regicide, mais decidemment cet enonce ma parait bon. J'attend ton aval (et celui d'Andrew) avant de mettre le beau lapin sous forme d'article.
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Cher clafouti. On te donnera pas d'autre indication ! Car je vais (en accord avec Andrew) mettre ce beau lapin sous forme d'article sur FE et donner une solution detaillee, car cet extraordinaire probleme en vaut vraiment la peine. Sa solution est en plus tres "pedagogique".
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Encore mieux comme titre. "Nulle en 0 coup". En effet, on sait que les noirs sont au trait, et, comme dans un "Mat en 2 coups", il est sous-entendu qu'il faut trouver les cles pour y arriver. Donc qu'ici la nulle n'est pas obligatoire ou du a une mauvaise digestion, mais que le solutionniste doit trouver l'unique suite de coups qui permette TOUJOURS aux noirs de reclamer la nulle (via l'arbitre).
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nouvelles (1) Lapin accepte par Probleemblad! (2) Mais il faut attendre jusqu'a l'annee prochaine!!? (3) Le redacteur s'interesse a deux autres problemes de ce style!! (4) Et il a decouvert une probleme avec la meme idee qui etait publie il y a trois ans!!! http://www.softdecc.com/pdb/search.pdb?expression=PROBID='P0008596' (5)Mais dans cette probleme les coups repetes ne sont pas unique pour les blancs!!! Donc, je crois que le lapin est plus fort.
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