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| Sous-variante intéressante de la Sicilienne par br***700 le
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Bonjour,
La réaction e5 est thématique dans la sicilienne. Pourtant la variante, 1.e4, c5 2.Cf3,d6 3. d4, cxd4 4.Cxd4, Cf6 5.Cc3, e5 !? n'est pratiquement jamais jouée.
Voulant comprendre pourquoi j'ai passé de très nombreuses heures sur cette position et j'en suis arrivé à la conclusion toute personnelle qu'elle est parfaitement jouable. Après l'avoir essayée avec succès en blitz, je me propose donc de l'essayer en partie longue. Je serais toutefois intéressé de confronter mes analyses personnelles avec les vôtres. S'ils ont le temps, je serais très heureux de connaître notamment l'avis de Doms, de Cocovitsch, de elGuida, de Reyes ou de fox. Mais que les autres ne se gênent pas non plus. Je suis d'ailleurs sûr qu'invincible 2000 aura son idée bien tranchée sur la position. Ce serait l'occasion, pour une fois sur ce forum, de faire du travail de recherche théorique 
Je ne donne aucune analyse dans un premier temps pour ne pas orienter votre jugement. PS : j'espère que le diagramme se sera inséré.
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J'ai foiré sur le diagramme manifestement. J'ai pourtant été faire un tour sur la FAQ. Les webmasters peuvent-ils compenser mes insuffisances ? Merci à eux.
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Y a pas de diagramme ...Mais cette sicilienne est interessante néanmois, il y a beaucoup de case affaiblie et je me demande si les noirs ont un contre-jeu suffisant.
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La balise du diag est à placer dans le texte.
Seule une position en FEN est à mettre dans l'espace "Diagramme", au cas où cette manière de le faire est choisi.
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Merci Reyes. J'avais effectivement mis les balises diag dans l'espace diagramme.
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Sinon, ce n'est pas cette variante que l'on a surnommée la Kalashnikov ?
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Non, la kalashnikov, c'est, je crois 2...Cc6 et 4... e5.
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C'est comme... t'as dit "bril" pour la Kalash. Maintenant pour 5) ...e5 , j'ai un copainqui me joue çà de temps en temps et les blancs ont tout à faire. Je n'ai malheureusement pas mes notes au boulot :-) mais j'ai souvent été mal...
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Structure Boleslavsky... En fait cette structure de pions s'appelle la structure Boleslavsky... ... il y a un article dessus sur le site www.cavalierbleu.com (onglet "Formations & Entrainements"),... où l'on parle rapidement des forces et des faiblesses de cette strucure, avec plusieurs parties en exemple (que des gains blancs... !)...
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Exact Maxx. La boleslavsky "pure" est obtenue après 5...Cc6, 6.Fe7, e5. Les idées de la variante que je propose sont analogues. En fait, l'intérêt d'un e5 précoce est de forcer les blancs à entrer dans ce type de positions fort dynamiques, tandis que sur 5.Cc6 comme sur 5.a6, les blancs peuvent jouer des coups (Fg5 ou Fc4 essentiellement) rendant e5 fort douteux. Mais un e5 précoce à aussi ses désavantages.
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6. Fe2 bien sur
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Salut Bril, il me semble tout de même que l'on va pouvoir à un moment ou à un autre jouer Fc4 (ou Fg5); par exemple après 5.Fb5-Cd7 (Fd7?) 6.Cf3 ou Cf5- a6 7. Fc4? qu'en penses-tu?a+
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Fb5+ est la tentative de réfutation la plus directe pour profiter logiquement de l'absence de a6 ou de Cc6. Je continue effectivement par Cd7 sur lequel Cf5 semble très fort (si Cf3 sans doute h6 après ou avant a6), mais après a6 les noirs ont du jeu que ce soit après 7. Fxd7, Dxd7 (variante principale : 8. Fg5, Cxe4 9.Cxg7+ Fxg7, 10.Cxe4 oo avec des bonnes possibilités noires grâce à la paire de fous même si les blancs prennent le pion d6) ou après 7.Fc4, Cb6.
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Pourquoi ? L'échec ne sert à rien s'il ne débouche pas sur des menaces concrêtes. Le fou a une place naturelle en c4, éventuellement en e2 mais pas grand chose à faire en b5. De façon générale, mon sentiment sur cette variante est que l'on ne trouvera pas de "réfutation" au sens JMCien du terme, mais que c'est un ordre de coups peu précis par rapport à la Svieshnikov ou aux Najdorf avec e5 car il donne plus de possibilités de transpositions aux Blancs, ce qui explique qu'il soit moins employé que les grandes lignes sans être faux à proprement parler.
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Mon exprérience me donne plutot l'impression que ce sont les noirs qui gagnent en souplesse. Quant à Fb5, ce n'est évidemment pas un coup visant à mobiliser le fou sur sa meilleure case, mais à étouffer directement les noirs en combinaison avec Cf5. Le plan est logique, surtout au vu de la faiblesse de d6, mais fonctionne-t-il ?
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c'est connu dans le dernier EE, Gligoric explique que e5 n'est pas bon à cause de Fb5+. etles noirs ont des problèmes. l'échange des fous de case blanche affaibli d5 et après Ccd7 Cf5 les blancs ont une forte initiative.
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update Salut bril; si je me souviens bien tu avais déjà écrit un article sur le sujet il y a plus de six mois... Et la discussion avait notamment porté sur la tentative de réfutation 1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 e5 6.Fb5+ Cbd7 7.Cf5 a6 8.Fxd7+ Dxd7 9.Fg5 Cxe4 10.Cxg7+ Fxg7 11.Cxe4 0-0 12.Dxd6 f6, en particulier 13.Fe3 [13.Dxd7 Fxd7 14.Fd2 f5 avec des compensations, NCO 15.Cc5 Fc6 16.Ce6] 13...f5!? [13...Dg4 14.Cc3 Ff5 15.Dd5+ Tf7 16.h3 Dg6 17.0-0-0!± NCO] et ici s'est posée la question de ce qu'il fallait jouer. A l'époque je crois qu'on avait regardé la finale survenant après 14. Dxd7, puis j'avais analysé un peu 14. Td1. A l'époque n'ai rien trouvé de réellement clair pour les blancs. Mais il y a quelques temps, je suis revenu sur la position et je pense à présent que le grand-roque est la suite la plus forte et qu'une attaque sur le roi n'est pas à craindre. Après tout, les blancs n'ont qu'à échanger une paire de fous et les dames pour garder leur pion de plus sans encombre. Voilà donc les variantes que j'ai conservées. 14.Dxd7 [14.0-0-0! Df7 15.Cc3 (15.Cg5 Dxa2 16.Dd5+ Dxd5 17.Txd5 h6 18.Cf3 Fe6 19.Td6 Tfe8=) 15...Fe6 16.Fg5! autres essais :
a)16.a3 b5;
b)16.Rb1 Tfc8 17.Fb6 Tc6 (17...Txc3 18.bxc3 Fxa2+ 19.Rb2) 18.Db4 a5;
c)16.Fc5 Tfc8 17.Cd5 Ff8 18.Ce7+ Fxe7 19.Dxe7 Dxe7 20.Fxe7 Fxa2 21.Td7 Fb3 22.c3 Fe6 23.Txb7 Fd5 24.Tb6; 16...Tac8
a)16...Fxa2 17.b3 Fxb3 18.cxb3 Tac8 19.Rd2+-;
b)16...h6 17.Fh4 Tfc8 18.De7! (b)18.Cd5 Rh7 19.Ce7 Te8 20.g4 Ff8 21.gxf5 Fxe7 22.Fxe7 Fxf5 23.Fh4 Dc4-+) 18...e4 (b)18...Dxe7 19.Fxe7 Tc7 20.Fd6±) 19.Dxf7+ Rxf7 20.Ce2 Tc7 (b)20...Fxa2? 21.Td7+±) 21.Fg3 Tc5 22.Cf4 Tac8 23.c3±;
c)16...e4!? 17.Cd5 Fxd5 18.Dxd5±; 17.Cd5 Fxd5 18.Txd5 Tc6 19.Dd7 Tc7 20.Dxf7+ Rxf7±] 14...Fxd7 15.Cc5 Fc8 [15...Fc6 16.Ce6 Tf7 (16...Tf6 17.Cxg7 Rxg7 18.0-0 Tg6 19.f3 e4) 17.0-0 (17.0-0-0 f4 (17...Fxg2 18.Thg1 Ff3 19.Td6) 18.Fb6 (18.Fc5 Ff6 19.f3) 18...Fh6 (18...Fxg2 19.Thg1 f3 20.Cxg7 Txg7 21.Tge1 Te8 22.Td5 (22.Fd4 Tg5 23.h4 Th5 24.Txe5 Thxe5 25.Fxe5 Txe5) 22...Tg6 23.Fd4 e4 24.Td7; 19.f3 Tf6 20.Cd8 Fa4 21.Fa5 Tc8 22.b3; 17...Ff6 18.Tad1 Te8 19.Td6 Fe7 20.Td2 Ff6 21.Cc5] 16.0-0-0 f4 [16...b6 17.Cd7] 17.Fd2 b6 18.Ce4 Ff5 [18...Fe6 19.Fb4] 19.f3 Line
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mouais Les variantes ci-dessus sont un peu approximatives... Après 14.0-0-0! Df7 15.Cc3 Fe6 16.Fg5! Tac8 17.Cd5 Fxd5 18.Txd5 Tc6 19.Dd7, au lieu de 19... Tc7 les noirs ont 19... Tg6!, avec des complications inextricables après 20. Fe7 ou 20. f4!?; mais à bien y regarder, le simple 18. Dxd5 doit être suffisant pour les blancs.
De toute façon, elles n'ont certainement pas pour but de clore le débat mais bien de l'ouvrir... On s'aperçoit que le système des noirs, bien que douteux sur le plan des principes, s'avère plutôt résistant en pratique...
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Comme souvent avec la sicilienne regardez la dragon ;o)
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Merci pour tes analyses Doms. Je vais les regarder transquillement. J'avais effectivement déjà écrit un article sur cette variante et, comme j'ai continué à la travailler, je voulais approfodir la question. Il serait notamment intéressant de voir les autres coups alternatifs à Fb5 comme 6.Cf3 (6..h6, 7.Fc4 par exemple), Cb3 ou Cb5 (a6, 7.Ca3, b5 8.Cd5 et les noirs ont le choix entre la variante ouverte 8... Cxe4 qui donne de bons résultats sur CB mais qui me semble trop dangereuse et la variante fermée 8... Fb7 qui me semble saine).
De toutes façons, ce qui m'intéresse dans cette variante, c'est de sortir des sentiers battus et de pouvoir développer mes propres recherches. Et puis, même si la variante ne fonctionnerait pas, ce serait très instructif de comprendre pourquoi. Et si manof peut développer le point de vue de Gligoric se serait intéressant.
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Doms Après 16.Fg5! qui me semble effectivement être la plus forte continuation, ne peut-on pas mélanger les idées que tu sugères avec 16... h6, 17. Fh4, Tac8 sur 18. Cd5, il ne faut certainement pas prendre le cavalier mais jouer Rh7 ou, mieux sans doute, Tc4.J'essaioe d'insérer un diagramme après Fg5 : 
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le diagramme est après 16.Fg5, h6. trait aux blancs
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Dans la variante avec 14.Dxd7,Fd7, 15. Cc5, Fc6, 16.Ce6, Tf7, 17.00, Ff6, etc. tu termines par 21.Cc5, mais les noirs ont le direct f4 qui semble gagner. Les blancs doivent renoncer à la manoeuvre avec le tour est joués directement 19.Cc5 avec une position qui me semble équilibrée.
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Effectivement J'ai fait un copier/coller depuis mes variantes dans chessbase, la position après 20. Td2 ou 20. Td1 est équilibrée, et 20. Td2 donne bien aux noirs la répétition de coups puisque la tentative 21. Cc5 perd une pièce, nous sommes d'accord. Je m'en suis aperçu hier soir en révisant les variantes mais je ne voulais pas faire un troisième post exprès... Globalement cette variante avec 15... Fc6 ne donne rien du tout pour les blancs, nous sommes d'accord aussi, la paire de fous et l'activité des pièces représentent une compensation suffisante pour le pion.
Pour le reste de tes suggestions, je vais regarder...
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Premier jet Je ne trouve rien de bon pour les blancs après 17... Tac8... Peut-être que 16. Fg5 n'est pas si bon que ça et qu'il faut plutôt regarder du côté de 16. Fc5...
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Sur 16.Fc5, les noirs peuvent jouer par exemple Tfc8, et si 17. Cd5 comme tu le suggères, il est intéressant d'insérer Fh6+ avant de ramener le fou en f8, histoire de pouvoir prendre sur a2 en faisant échec.
Si tu as le temps, je serais intéressé que tu jettes un coup d'oeil sur d'autre sixième coup blanc.
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Sans s'embarquer dans des analyses à 25 coups de profondeur, le simple 6 Cf3 semble bon:
a) 6 ...Fe6 7 Cg5 suivi de 8 Cxe6 et 9 Fc4
b) 6 ...a6 7 a4-Fe7 8 Fc4 Je dirais que les blancs gardent un petit avantage dans les deux lignes, mais bon...
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Sur 6.Cf3, je crois que le mieux est de répondre par h6. Que les blancs aient un petit avantage n'est pas contestable, ce sont les blancs après tout, mais pourquoi la variante n'est-elle pour ainsi dire jamais jouée, ni même mentionnée dans la plupart des livres ?
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Une variante critique qui m'intéresserait d'approfondir si cela intéresse quelqu'un, serait : 6.Cf3, h6 7.Fc4, Fe7 8.00, Fe6 9.Fxe6, fxe6 10. Ch4 Rf7 !? (...00)
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diagramme deuxième essai 
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Je n'ai rien analysé mais d'instinct, dans la position du diagramme, je jouerais 11. f4 sans réfléchir (ou peut-être 11. Fe3 suivi de f4)...
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Pas si simple 11.f4 donne Db6+, puis prise en f4 et un cavalier se dirigera vers e5. Il faut donc préparer par f4 par Fe3, mais dans tous les cas la case e5 devient terriblement forte, la dame peut se développer en a5 surveillant la cinquième rangée et avec un oeil sur b2 via b4.
Il est pourtantg clair que instinctivement on préfère la position blanche et que 00 à la place de Rf7 paraît plus sain. Mais les noirs ont de réels atouts, notamment le contrôle des cases centrales. En fait, pour évaluer Rf7 (coup suggéré par Pachman dans des positions similaires), il faut parvenir à juger la valeur du Ch4 (faut-il autoriser l'échange contre le Fe7 ou est-il en position particulièrement instable en h4) et le danger de la poussée f4 versus la force de la case e5 (quid en outre d'une menace de fourchette en g5, personnellement je n'y crois pas, mais...).
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Salut Bril, après 11.f4-Db6 12.Rh1-exf4 13.Fxf4-Cd7 (Cc6??)14. e5-Cxe5 ( plus ou moins idem peut-être si l'on prend du pion plutôt que du cavalier, non?)15.Fxe5- dxe5... la position me parait super saine pour les blancs avec des possibilités d'attaque sur le roi noir sans parler des trous et des pions doublés isolés... qu'en penses-tu?
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est-ce qu'on avait regardé en détail 14. Dxd7 Fxd7 15. Cd6 Fc6 ? Tout à coup me vient l'idée que le pion f5 pourrait devenir faible, et que le jeu de pièces noir n'est pas si facile à coordonner... Par exemple le coup 16. Fg5 est alors très intéressant, les noirs pouvant notamment essayer de sacrifier la qualité par 16... h6!? 17. Fe7 Tf7! 18. Cxf7 Rxf7 19. Fa3 Fxg2 20. Tg1 Ff3 avec des compensations.
En feuilletant ma base qui comporte tout de même 350 parties sur 5... e5 (ce coup a quand même été régulièrement joué...), j'ai pu noter aussi l'intéressante ligne suivante : 8. Fa4!? b5 9. Fb3 Cc5 10. Fg5 Fxf5 11. exf5 Fe7 12. Fxf6 Fxf6 13. Dd5 0-0 et après 14. 0-0-0 ou 14. Ce4, les noirs doivent résoudre encore quelques problèmes...
Autres sixièmes coups blanc : 6. Cf3 me paraît le meilleur, mais il existe des positions de ce type avec e5 joué où le plus cohérent est de répondre Cde2, mais j'ignore les critères qui permettent de le déterminer...Maintenant des questions de fond : même si 5... e5 est pleinement jouable, j'ai peine à le trouver plus pratique et plus souple que 5... a6, par exemple. Dans la Najdorf, sur 6. Fc4 ou 6. Fg5, les noirs ont gardé l'option de jouer e6, et pourront toujours jouer b5 avec du contre-jeu; ici on sait que sur 5... e5 6. Cf3 les blancs, s'ils le veulent, pourront jouer à loisir Fc4 ou Fg5. Le coup e5 dans la Boleslavski (après a6 ou Cc6) est justifié par le fait que les blancs ont choisi (prématurément ?) de poster leur fou en e2; 5... a6 6. Fe3 e5 pose déjà plus de questions mais il n'y a plus Fg5 luttant pour d5... Jouer e5 sans connaître la position des fous blancs devient assez étrange...
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kasiel 14... dxe5 est probablement meilleur, masi après 15. Fxe5, Cxe5, 16. Dh5+, g6 17. Dxe5 les blancs me semblent effectivement bien. Le pseudo-sacrifice en e5 prend les noirs de vitesse et me semble très fort. Ce qui rend la variante avec Fe6 douteuse. Mais les noirs ont d'autres possibilités comme Fg4 ou Dc7. Dans la pratique, d'après CB, les noirs ont d'excellentes statistiques. Mais il y a du boulot pour trouver la meilleure suite pour les noirs. J'aurais tendance à regarder de plus près 8... Dc7 pour commencer, avec un plan type a6, Cd7 (puis b6 ou c5). Tu as une variante à proposer ?
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Doms Je crois que 15. Cd6 est effectivement meilleur que 15. Cc5. La menace Fg5 est effectivement très forte. J'avais regardé cette position avec le fou en d2 plutôt qu'en e3 et j'en étais venu à la conclusion qu'il ne fallait pas jouer 15... Fc6, mais 15... Tf6 avec comme suite éventuelle Cxb7, Fc6, Cc5, Fxg2 et l'activité de la paire de fou et les pions e5-f5 qui compensent le pion de moins si j'en crois mes blitz contre Hiarcs. Avec Fe3, les blancs peuvent peut être essayer ooo ou Td1 à la place de Cxb7. A voir (sur 000, je propose Fc6, f3, Td8, Cc4, Td5).
Par contre, la variante que tu donne avec Fa4 ne me semble pas poser de problèmes particuliers aux noirs.
Quant aux questions de fond, je ne crois évidemment pas que 5... e5 soit théoriquement supérieur aux cinquièmes coups plus classiques. Son intérêt principal est d'être original et de me permettre de jouer mes variantes personnelles. C'est non seulement amusant, mais cela peut payer. C'est vrai que l'on ne connaît pas la place des fous, mais d'un autre côté, je peux éviter Fg5 en jouant h6 après Cf3 (reste à voir si cela ne me coûte pa sun tempo de trop) et je peux profiter de ne pas avoir jouer Cc6 ou a6 pour jouer un coup qui sera plus utile avec le fou est en c4 (Dc7 par exemple). Ce qui compte pour la viabilité de la variante, c'est que le coup 'réfutation' officielle (Fb5) auquel s'oppose à la fois Cc6 et a6 ne me semble pas si fort que cela.
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8 Fe7 ou Dc7 salut bril, désolé de n'avoir pas répondu plus vite mais je viens très rarement sur Internet.j'avais effectivement en vue ce pseudosacrifice de pièce en te proposant la variante que je t'ai indiquée. j'ai d'ailleurs été de suite convaincu que comme tu le proposes 8. ... Dc7. devrait être meilleur (ou roquer)Néanmoins j'ai toujours le sentiment que la position est clairement avantageuse pour les blancs. en effet c'est une boleslavsky améliorée pour les blancs (le fou est déjà en c4 et n'a pas besoin de perdre des temps comme dans la grande variante avec h6 ou il se baladede e2 à f1 pour proteger e4 avant que le cavalier puisse bondir sur l'avant poste en d4. maintenant concrètement comme le montre tes profondes analyses précédentes cette ouverture que tu travailles marche (en dépit pourtant parfois d'un certain bon sens echiquéen - comme dit Larsen les échecs sont décidemment un jeu difficile ou il est vraiment très laborieux de démontrer quelquechose...)donc sur Dc7 qui demande ou fou de se situer peut-être faut-il essayer Fb3 sans craindre d'ailleurs vraiment a6 et b5 qui vont arriver bien tard...a+
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Merci pour ta réponse kasiel. L'humeur du moment (disons l'état actuel de mes analyses) m'invite à jouer malgré tout la variante avec Fe6 mais à roquer plutôt qu'à jouer Rf7. En ce qui concerne ton jugement selon lequel il s'agit d'une boleslavsky améliorée pour les blancs, je suis d'accord que les blancs ont un fou blanc plus actif, mais les noirs n'ont pas 'perdu' un temps en jouant Cc6. Ils peuvent dès lors jouer éventuellement un coup plus utile d'abord, soit développer le cavalier sur une éventuelle meilleure case. Mais surtout ils empêchent les blancs de jouer les variantes antiboleslavski qui, personnellement, m'embêtent plus que cette boleslavsky 'améliorée'. Une fois encore toutefois, l'éventuel intérêt de la variante pour les noirs est sa marginalité, plus que sa valeur théorique.
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Ben... salut bril...suite à ton mail,j'ai un peu réfléchi sur cette variante sans trop analyser de trucs (je suis paresseux !)...-la "réfutation" positionnelle est clairement 6.Cf5,le seul problème est qu'elle ne marche pas tactiquement après 6...Cxe4 (et pas 6...Fxf5) qui égalise tranquillement selon moi-sur des coups "normaux" genre 6.Cf3,6.Cb3 ou 6.Ce2,je pense que l'ordre de coups des Noirs leur donne des possibilités plus nombreuses et une souplesse accrue par rapport à la Sviechnikov (ne serait ce que,comme tu l'as dit,le choix de jouer un ...h6 rapide)-reste 6.Fb5+ Cbd7 7.Cf5 a6 et là,je pense que 8.Fxd7 ne donne ni plus,ni moins aux blancs que n'importe quel variante de la sicilienne...la paire de fous dans des lignes ouvertes donnant aux noirs des compensations suffisantes pour le pion de moins...on va dire += mais pas plus-je pense donc que les blancs doivent chercher du coté de 8.Fa4! b5 9.Fb3 Cc5 10.Fg5! et les Noirs ne pourront controler à la fois et d5,et f5...Cela dit,est ce que cela suffit pour avoir davantage que +=,je ne le pense pas...et je le pense encore moins quand je vois la liste de quelques joueurs ayant employé ce système avec les Noirs : Gavrikov,Tseitlin,Kupreichik ou Radulov...de grands théoriciens ou bien des joueurs réputés pour leur solidité...Bref,ce système a l'air tout à fait sympa à jouer pour les Noirs...mais je pense que 8.Fa4 ne leur laisse quasiment aucune chance de gain...
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plutôt encourageant ton jugement cocovitsch. Merci à toi. Je ne crois pas que la variante avec 8.Fa4 pose des problème sinsurmontables aux noirs. Par example, après 10. Fg5, la ligne proposée par Doms plus haut me paraît bonne : 10... Fxf5, 11. exf5, Fe7 12. Fxf6, Fxf6 13. Dd5 (sur Cd5, on peut roquer sagement ou compliquer par e4. Faudrait voir ce que cela donne), 00 14.000 (Sur Cxe4 simplement Cxe4, Dxe4 Dd7 devrait aller) et là Da5 est intéressant. Si 15.Dxd6, Tc8 est vicieux
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Je ne le pense pas... non plus,par contre,il est extrèmement difficile d'avoir des chances de gain avec les Noirs sur les suites résultant de 9.Fa4...ça me semble très léger plus pour les blancs mais rien d'insurmontable,ça c'est sur
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