Individu peut-être bon aux échecs, mais dangereux.
Reyes, porquoi tu n'interviens pas plus dans ces cas la?

Le sujet des femmes aux échecs a été abordé dans la revue Europe-Echecs numéro 388 d'avril 1991.

Dans cet article, Fischer dit:
"Les femmes sont d'une faiblesse extrême, toutes les femmes. Elles sont stupides comparées aux hommes... elles ne devraient même pas jouer aux échecs!... Il n'y a pas une femme au monde à qui je ne puisse donner l'avantage d'un Cavalier et gagner malgré tout!

Ce à quoi, l'ancien champion du monde Mikhaïl Tal répondit avec son habituel humour:

"Fischer est Fischer, une femme est une femmes,... mais un Cavalier est un Cavalier:"

Maintenant c'est à lui d'assumer la responsabilité de ses dires.

PS : Un tollé de réactions anti-facho - qd bien même je crois que vous voustrompez un poil de cible en l'occurrence - est en fin de compte toujours agréableà lire, la santé morale est au rendez-vous, rester vigilant me paraîtnécessaire.

sinon, pour en revenir à babaorum, dont les propos m'ont parus bien tristes :

pourquoi les femmes chercheraient à être l'égale des hommes? elles n'arriveront jamais aussi bas...

Je pense que Reyes a bien fait de laisser le debat se developer.
Les homos et les baba enfumes ont bien le droit de lui repondre d'ailleurs. Et bien d'exister (avec la meme voir plus de dignite que les insegnantn...;-) et jouer (mal) aux echecs.

Je pense qu'il aurait pu eviter ces mepris, inutiles et vexants sur un forum.

Enfin je considere debile ce qu'il a dit sur le femme.
Mais il doit avoir le droit d'exprimer ses idees

On pourrait aussi en poussant votre logique jusqu'au bout, ne plus condamner les connards qui battent leur femme et abusent de leur supériorité physique, si de "supériorité" physique il n'y a pas !
Ce serait seulement qu'elles se défendent mal et le cherchent bien ?

Qu'il faille se battre pour qu'elles aient les mêmes droits et le même salaire à compétence égale que les hommes, je suis OK.
Mais je me demande qui est ridicule d'entre celui qui comme babaorum écrit qu'elles sont inférieures intellectuellement et physiquement et vous qui essayaient de faire croire qu'elles seraient égales en tout, y compris physiquement et intellectuellement.
A part Mme Thatcher, évidement !

Pascal

cela devais nous suffire ;o)

"La question n'est pas de comparer des potentiels physiques différents! Djamel Bouras est plus léger que David Douillet, ce n'est pas une relation d'infériorité mais de différence de gabarit!
C'est pareil entre êtres humains; franchement, en te suivant, je suis obligé de reconnaitre que les chinois, qui quand même sont trés trés petits, sont largement inférieurs aux Allemands, qui sont vraiment souvent trés grands. La preuve: les champions du monde allemands existent aux échecs,on attend toujours le champion du monde chinois...Tu vois où tu nous méne, Notzai? Je te connaissai plus extréme gauche que droite."

C'est du n'importe quoi ce débat.

C'est pour cela que j'ai qualifié le texte où je parle des chinois et d'extréme droite de "hors sujet".
Je précise pour les lecteurs rapides: la derniére phrase de Notzai est de l'ironie, du rire jaune, de l'humour noir, et non à prendre au pied de la lettre.
Adam Pollo, on est sur la même longueur d'ondes, Tchussie donc.

Merci Reyes pour avoir refuser de censurer sous la pression, c'est a ton honneur.

Pour etre un fasciste, mes 2 grand-peres ont combatu a la fois les italiens et les allemands pendant WWII, je suis assez fier de poursuivre leur tradition au mieux de mes competences et possibilites.

Je suis attriste de voir que, des que l'on n'est pas d'accord avec quelques uns, on est considere comme un fasciste phallocrate ou je ne sais quoi.
Une telle reaction est, a mon sens, une des particularites de tout systeme de pensees totalitaire.

Le concept d'"inferieur" a ete bien explique par Notzai dans le cas "physique". Je n'y reviendrai pas, il a tout dit en termes clairs.

Pour ce qui est d'"intellectuellement", je vous invite a lire la liste des 200 meilleurs joueurs mondiaux aux Echecs, Dames, Bridge ou autres sports intellectuels.
Vous y trouverez toutes les explications que vous voudrez, mais dans ce cas les faits ne sont pas faits.
Pour ce qui est de comparer les competences academiques, je repete que l'on m'a deja demande de trafiquer des notes d'etudiants pour avoir un ratio 1/1 parmi les meilleurs etudiants.
D'autres enseignants le font sans avoir a etre "conseiller" sur le sujet. Cela change les statistiques de facon dramatique. Ici, les faits sont faits.

Pour mon commentaire sur le ramassis de feministes, et autres groupes minoritaires, il faut le comprendre comme suit: je denonce leur utilisation des moyens les plus odieux de manipulation et de pression (lobby) sur les pouvoirs publics pour imposer leurs idees et convictions dans la plus pure tradition fasciste.

Baba, qui n'a aucun probleme sexuel, mais qui par contre a les couilles de dire ce qu'il pense...

J'enseignais donc, et je laissais mon assistante s'occuper des notes des etudiants. En gros, ELLE corrigeait les copies, repertoriait les notes et meme donnait les notes finales.
A l'occasion, je jetais un oeil pour s'assurer qu'elle faisait son travail correctement.

Des qu'il fut temps de rendre les notes finales a l'administration, je fis donc confiance a mon assistante pour cela. J'ai lu les notes (nom de famille seulement), et j'ai signe.

A ma grande surprise, une semaine plus tard, je vois debarquer une bonne femme du mouvement feministe. Elle etait une officielle de l'universite.
Et cette vaillante guerriere feministe m'a simplement dit que j'avais commis un sacrilege, et que j'etais passible d'un proces pour discrimination sexuelle. La raison? Il n'y avait aucune etudiante dans les 20 premiers!

Il a donc fallu que j'explique, et fasse confirmer par l'interessee, que c'etait une femme qui avait done les notes! A ce ce moment, nos vaillantes feministes ont decider de fermer leurs grandes gueules, et ainsi eviter un ridicule flagrant si cher a certains par ici.

J'ai du mal a qualifier une telle attitude, mais ca fait partie de ma vie quotidienne.

Baba, libre-penseur dans un monde pas si libre que ca...

Prenons l'exemple des noirs dans le sport pro americain.
Au moins jusque dans les annees 60, il etait impossible pour un noir de jouer dans des equipes pro de football, basketball ou baseball.
Quelques decrets apres et annees apres, les noirs sont tres largement majoritaires dans tous ses sports.

Force est de constater que les noirs-americains ont beneficier des memes conditions d'"emancipation" que les femmes. Les resulats ne sont pas les memes cependant (donc "ma soeur Anne, ne vois-tu pas de soeurs a l'horizon?").

Prouvez-moi que les femmes sont capables d'assumer les memes fonctions que les hommes, et je serais pret a defendre leurs droits au peril de ma vie s'il le faut.

Je crois en la libre expression, et a la possibilite de chaque individu a trouver une juste retribution de ses competences et valuers independament de son sexe, de son origine sociale, de sa religion et autres considerations de ce genre.

Et je m'insurge contre la discrimination de fait en faveur des femmes, au detriment des hommes.
De fait, il suffit souvent d'etre une femme pour avoir acces a des promotions sociales, indepemdament de toute consideration de merite et de talent.
Ce n'est pas pour ce genre de valeurs que j'ai fait le guignol dans l'armee francaise pendant un an, ou que je paye des impots.

Baba, bien plus revolutionnaire que ce que vous croyez...

Je vois que ton discour a change de ton, maintenant on voit des idees et des arguments derriere tes proclames.

Sur cette base on peut discuter.

Je commence du debut:
on est considere fasciste si on fait des affirmation digne d'un fasciste, et avec des nouances c'est ton cas, desole.
Berlusconi en Italie passe pour fasciste quand il affirme la superiorite de la culture occidentale sur l'arabe. C'est vraie, c'est un discours fasciste. Comme le tien sur les femmes. Et comme celui de Hitler sur la superiorite de la race allemande.
Ca soit clair: ca seront pas tes grands peres a faire de toi un example illumine de gauchiste moderne, mais plutot tes idees.

Mon grand pere d'ailleurs il a aussi combattu les Allemands et les Italiens, et il etait Italien, comme moi bien sur.Ca te deuvrait te dire deux choses:

1. on generalise jamais. T'es pret a combattre quoi? les fascistes de toute la planete?
ou les Italiens et les Allemands?Tu sais il y a des Italiens bien different, come des femmes tres intelligentes, voir des insegnant qui ont des acquis sur une categorie de personnes et des autre qui font moins de bruit mais il ne ratent jamais leur notes.

2. Mon grand pere etait un esprit soi disant progressiste, mais son attitude vers le femmes et les homos ete un peu fasciste aussi, bien que beaucoup moin par raport a la majorite des personnes de son milieu et de son epoque. Donc tes declaration d'antifascisme ne font pas de toi un example a suivre, faut tout supporter avec du concret.

Enfin je vien a l'argument FEMMES.

Si comme tu dit les femmes que tu a connu dans ton milieu sont des connes pistonnees, il y peutetre un'autre explication bien plus simple que des raisons antropolohgiques.
Parmis les insegnant comme dans pas mal d'institution, l'attitude souvent arrogantes des hommes, la culture dominante machiste (dans les hommes, mais aussi parfois dans les femmes), l'ambitions de pouvoir, n'ont jamais favorise les femme bien au contraire. Pour demontrer ses capacitees, ou bien le developper, il faut un bon terrain, qui puissse inspirer confience en soi.

Avec des personnages comme toi comme insegnat ou collegue, je ne voit pas comment une femme pourrait s'imposer, vu que jamais au monde tu pourrait lui faire confience.

Disons que tu n'as jamais vraiment essaie de verifier s'il y avaient des femme doue au tour de toi. C'est trop facile dir que t'as verifie ca avec ton assistante ;-) . Elle a peutetre fait un maximum pour ne pas te decevoir, juste pour la carriere, juste parce que l'institution t'a nomme son superieur.

Pour verifier vraiment si elle avait des capacitees, il fallait lui donner ta place.

Et la tu pourrais verifier que les femmes aussi ont des couilles, parfois jusqu'au point d'etre aussi arrogantes et pleines de soi qu'un homme.

Pour ce qui concerne les femministes. Elles ont aussi des attitudes fascistes, et ton episode ne fait que confirmer mon avis. Lutter contre les inegalitees est une chose, imposer la superiorite du sexe feminin par n'importe quel moyen, est bien triste. Et souvent c'est plutot ca leur attitude.

Il ne faut jamais oublier enfin,a propos du jeux des echecs, que dans notre culture, on continue encore dans pas mal de familles a apprendre le jeux de cartes et des strategie (et a les aimer...) surtout aux garcons, et plutot des autres choses bien interessantes aux filles.

Pour ce qui concerne les differences intellectuelles scientifiquement reconnues entre les femmes et les homme, Notzai et toi, vous avez bien des choses a apprendre, lisez les article propose ailleur sur la question, il sont interessants et je suis convaincu qu'il vous aideront a avoir une position plus souple sur le sujet.

Une femme a autant de chances de reussir qu'un homme dans mes cours, et je defie quiquonque de prouver le contraire.
Je ne fais que constater une realite, que ca vous fasse chier ou pas.

Sur cette realite, j'en conclus que promouvoir des femmes sur une base de sexes est une discrimination honteuse et innaceptable.

Je me fous de savoir si J. Polgar peut me battre, je respecte son talent et c'est tout.

Et je constate qu'il y a bien peu de talent en moyenne chez les femmes.

Pas assez en tout cas pour justifier la discrimination basee sur le sexe dans nos societes.

Et je ne suis pas elitiste non plus (avant que j'entende d'autres conneries la dessus)

Baba, qui bosse tard...

Cependant bacco tu effectues toi-même il me semble un généralisationsur baba dans la mesure où bien qu'il l'ait dit je ne crois pas qu'ilproclame sérieusement (corrige moi baba) que les femmes dansleur ensemble sont inférieures aux hommes dans leur ensemble.
Au contraire il parlait de sujets précis sur lesquels il a des donnéesobjectives (échecs, publications scientifiques, ses étudiants).
S'interdire de parler d'infériorité au profit de se borner à dire queles F et le H sont différents me paraîtd'une part faux-cul et d'autre part surtout imprécis.

Et si bien sur il y avait discrimination dans le passe.

Ne me dis pas Carbo lis mieux c'est pas ce que je dis, parce que t'utilises le MEME ARGUMENT transpose aux echecs/dames etc pour justifier la superiorite de ton genre a un autre endroit!

J'ajoute la-dessus que ce type d'argumentation exactement celui employe par les droites extremistes (je ne te traite pas de facho mais t'encourage a eviter les raccourcis) : y a plus d'arabes que de blancs dans les prisons, c'est indeniable. Mais tu ne peux pas en conclure que les arabes sont en moyenne plus criminels que les blancs avant de faire les correlations necessaires avec par exemple les niveaux de vie. A revenu donne les taux de criminalite sont certainement equivalents d'une population a l'autre, mais en France les blancs sont certainement beaucoup plus riches en moyenne que les arabes, et on est conduits a reflechir aux efforts d'integration a fournir par le pays hote.

Quant a la discrimination positive en faveur des femmes, c'est indeniable bien sur, mais je crois que c'est une volonte de contrebalancer un desiquilibre oppose. Evidemment, c'est une connerie de selectionner a long terme 50/50 h/f a la sortie si j'ai toujours 90/10 a l'entree, mais peut-etre (je ne suis pas sur, mais c'est la demarche des legislatifs et ca se defend) que le fait d'avoir 90/10 a l'entree est aussi une consequence de la population selectionnee (par exemple, peu de filles se presentent pour un poste si elles savent que le DRH les jettera pour cause de maternite potentielle). En d'autres termes, si les lois sur la parite ont pour resultat de mieux repartir les proportions h-f a l'entree des processus de selection, la loi trouve toute sa justification.

Pour finir:"differences intellectuelles scientifiquement reconnues entre les femmes et les hommes", c'est une connerie dans les termes, ouvrant la route a tous les abus d'interpretation. "Difference de population h-f a niveau d'education donne" est plus precis, et c'est parfaitement compatible avec des capacites intellectulles moyennes egales, et meme superieures pour la femme (si celles-ci sont en moyenne deux fois plus intelligentes que les hommes, mais que 99.9% ne sont pas interessees par les maths, echecs, etc....je te laisse finir).

Et en fait ce sont les feministes! QED!!

A la vache, je viens de progresser intellectuellement aujourd'hui dans ma comprehension du monde!

Pour qu'il y ait en moyenne une femme 356, il faut encore prouver que le QI est une fonction lineaire des capacites intellectuelles : allez, t'es parti :)

Et d'ailleurs, a qualification egale, je prendrais plutot une femme...

Pourquoi calculons nous si difficilement ? par Jean-Paul DELAHAYE
Pour La Science, n°288, Octobre 2001, dans tous les bons kiosques !

Les différences sont là, bien réelles. Et ce n'est pas parce que ce fait peut malheureusement (là je suis d'acord avec toi) ouvrir "...la route a tous les abus d'interpretation" qu'on ne doit pas en parler. Au contraire ! Cela pose d'ailleurs des questions très intéressantes, même des paradoxes (voir l'article et les références données).
J'ajouterai simplement que ces différences sont ,comme dans tous ces domaines, mises en évidence de manière statistique, et donc à manier comme toute statistique avec prudence et surtout ne pas perdre de vue qu'elles ne peuvent que difficilement être applicables aux individus composant l'échantillon étudié à cause des grandes variations concernant chaque individu.
Ne pas tenir compte d'une réalité de fait risque d'entraîner à mon avis des maux bien plus grands à long terme. Vouloir faire rentrer de force (par principe) toute une population dans un costume non prévu pour elle sous prétexte que quelques individus d'exception (non représentatifs) s'y trouvent à l'aise, nous savons ce que cela a donné dans d'autres domaines, et c'est cela le fascisme.

Je pense que baba, maladroitement peut-être au début, n'a rien dit d'autre. Sa réaction nous paraît à nous en France exagérée car nous ne vivons pas les mêmes pressions dans ce domaine qui existent aux Etats-Unis. Relisez bien ce qu'il a écrit. Il dit simplement qu'il ne faut pas confondre égalité en droit et égalité réelle sur des situations concrètes.

Je continue?

Surtout quand a 2 candidats "egaux" (ou plutot possibles), une femme sera plutot choisie, meme si elle s'avere legerement inferieure au niveau des competences.
L'appreciation des competences ayant lui aussi etait biaisee par le meme processus, on voit a la fin des disparites de niveau reel bien plus importants que les disparites "sur le papier".

Ce qui a long terme promet beaucoup beaucoup de problemes, et a court terme represente une injustice flagrante.

je crois que les femmes ont eu tout le temps necessaire pour ca, et il n'y a pas eu grand chose a part les degueulements de quelques feministes enragees.

ThL, écoeuré par tant de bêtise.

Jb, lol

PS : pour qui lit les deux fils concernant "Echecs H et F" attentivement, il constatera le curieux paradoxe que presque tout le monde est tombé Abraracourcix sur babaorum parce qu'il disait que les femmes n'avaient pas les mêmes aptitudes que les hommes, et qu'à peu de choses près ce sont les mêmes qui cherchent à me le démontrer parce qu'elles auraient un cerveau différent !

PS : pour qui lit les deux fils concernant "Echecs H et F" attentivement, il constatera le curieux paradoxe que presque tout le monde est tombé Abraracourcix sur babaorum parce qu'il disait que les femmes n'avaient pas les mêmes aptitudes que les hommes, et qu'à peu de choses près ce sont les mêmes qui cherchent à me le démontrer parce qu'elles auraient un cerveau différent !

PS : pour qui lit les deux fils concernant "Echecs H et F" attentivement, il constatera le curieux paradoxe que presque tout le monde est tombé Abraracourcix sur babaorum parce qu'il disait que les femmes n'avaient pas les mêmes aptitudes que les hommes, et qu'à peu de choses près ce sont les mêmes qui cherchent à me le démontrer parce qu'elles auraient un cerveau différent !

PS : pour qui lit les deux fils concernant "Echecs H et F" attentivement, il constatera le curieux paradoxe que presque tout le monde est tombé Abraracourcix sur babaorum parce qu'il disait que les femmes n'avaient pas les mêmes aptitudes que les hommes, et qu'à peu de choses près ce sont les mêmes qui cherchent à me le démontrer parce qu'elles auraient un cerveau différent !

Difficile de repondre a ca en tout cas.

Je ne suis pas fasciste, et je n'ai aucune sympathie pour l'extreme-droite (ni gauche d'ailleurs), et en plus j'aime dire ce que je pense.
Que ce deplaise a une partie de la population plus sensible a une mouvance sociale bien ancree plutot qu'a une reelle forme de reflexion et de pensee critique.

La pensee unique donne une pensee aux imbeciles, c'est son charme.

Baba, qui va (enfin) s'arreter la... pour l'instant!

Et Babaorum, tu récoltes ce que tu as semé. Lorsque tu insultes et dégrades, lorsque que tu refuses la parole de l'autre avec des arguments d'autorité ou simplement parce qu'un pseudonyme te déplait, est-ce que tu crois qu'en face on va te répondre avec des fleurs et de l'eau de rose?
Principe: toute action appelle une réaction.
Application: toute insulte ou condescendance entraine souvent un pain dans la gueule. De même, tout pain dans la gueule entraine souvent une bagarre de rue.

Bref, tu l'as cherché, te plains pas.

Et comme on dit, femmes au volant...

1- "La plupart les femmes .../... clef) par l'autre."
OK c'est caricatural et et cruement exprimé. La question est : est-ce faux ?
Je suis peut-être mal tombé, mais j'ai une bonne dizaine d'exemple qui pourraient le confirmer... De là à généraliser, je ne puis dire.
Je peux quand même préciser, que dans presque tous les cas, c'est au détriment d'une autre femme, et non d'un homme. Et là on touche le noeud du problème : avant de lutter pour l'égalité des femmes et des hommes, il faudrait commencer par apprendre aux femmes à lutter pour une égalité entre elles ! Et hélas le népotisme est de règle et la plus laide la boucle et la ferme... (et je me retiens de dire que c'est dans l'espoir d'avoir un jour les faveurs du mâle)
2- Pignole toi .../... a la hauteur?"
Simple réponse de Babaorum à une interpellation du même tonneau, du même ton d'un autre intervenant
Pas très fin non plus là le baba, pas de quoi en faire un drame !

qqu d'autre m'a écrit par mail pour me demander comment je pouvais défendre un facho comme Baba.
Je lui ai répondu que l'on pouvait à la rigueur employer les termes de beauf, réac, myso, ringard, macho tout ce que l'on veut mais pas "facho". Car si l'on banalise le terme pour si peu, comment qualifier ceux qui tiennent de réels propos discriminatoires, racistes par la suite ?
Et que je ne connaissais pas du tout babaorum, sauf comme vous par le biais de ce forum !

Pascal

PS : quand je lis ce que je lis à propos des photos d'A. Kosteniuk, et après avoir lu ce que j'ai lu un peu partout à propos de la pub "plus belle joueuse du Monde" pour l'Open de Naujac, et bien j'ai bien raison de penser ce que je pense. Na.

Pas la peine d'en faire un fromage.

D'ailleurs, je vais aller manger en compagnie feminine...

C'est vraiment une histoire de citrouille, surtout en periode d'Halloween...

L'aspect candide me convient bien, mais la comparaison a un bouffon m'agace... surtout venant d'un gamin du haut de son bac perche, et avec sa prepa de province.

Avant que tu diriges le monde, et que tu traites de bouffon des gens qui te considerent comme tellement inferieur qu'ecrire ces lignes est un supplice, il va falloir que tu grandisses et murisses.

En attendant, tes pensees profondes de bac de philo ne merite rien de mieux qu'un bon pet de satisfecit.

A quoi bon argumenter dans tous les sens, si c'est simplement pour effectuer une bête constatation?
L'important est d'avoir un système équitable (pas de favoritisme), ce qui semble être en place pour l'instant.
Donc système équitable théoriquement = EGALITE. On ne peut pas vraiment discuter des résultats, je crois, car rien ni personne n'y changera qqchose...

Ce que l'on peut rechercher, par contre, c'est la(les) cause(s) de ces résultats, du point de vue biologique; sujet qui n'a guère été débattu ici...

Benji,
futur gland philosophe ;-)