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| J'évite la défense française avec... par ins1474 le
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Bonjour, j'évite la défense française avec une ouverture à "fort potentielle de transpositions" : 1.e4 2.e6 3.Cf3!? d5 4.exd5 exd5 5.d4
Que pensez vous de ce système et qu'elles sont les principaux plans stratégiques et tactiques (si il y en a) pour les blancs à suivrent)
Merci
Olivier
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Je crois que tu vas être déçu.Ce que tu joues c'est la variante d'échange de la...française,ouverture à fort potentiel d'ennui.Même position qu'avec 1.é4 é6 2.d4 d5 3.éd5 éd5 4.Cf3.Plusieurs plans:jouer avec ç4 et le futur pion isolé en d4,ou développer calmement ses pièces en recherchant le meilleur rapport matériel possible (échanger le fou de cases noires des noirs et rechercher,mais faut pas réver si ton adversaire joue pas mal, une lutte bon cavalier contre mauvais fou blanc). Idéal pour tenir une nulle contre plus fort,mais je doute que cette ouverture soit réellement enrichissante.Parole de joueur de française.
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Une réponse... à fort potentiel de vérité !
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Un fort potentiel d'ennui.... alors cela est fait pour Karpov!
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ah...là c'est plutot un fort potentiel de connerie -)Parce-que c'est plus amusant de voir des pièces qui partent dans tous les sens sans aucune lisibilité stratégique comme dans les parties de Shirov ou Topalov ?
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Nooooooonnnnnn Topalov est un grand joueur,il ne s'amuse pas simplement a faire voler les pièces.Ses parties sont de véritables bigoux.
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Idéal pour tenir une nulle contre un joueur plus fort ? C'est à voir... En tout cas avec un raisonnement comme ça tu es à peu près certain de te planter. Les Noirs vont casser la symétrie dès que possible pour amener des positions où c'est le plus fort qui gagne. Je ne compte plus le nombre de parties que j'ai gagnées comme ça avec un adversaire plus faible qui jouait pour la nulle. De toute façon, à moins de s'appeler Tigran Petrossian ou Robert Hübner, jouer pour la nulle dès le début mène quasiment toujours au désastre : on va inconsciemment rejeter des coups actifs pour jouer des coups plus mous et de seconde zone, et concéder petit à petit l'avantage jusqu'à perdre. Il vaut mieux y aller bille en tête et jouer normalement comme si on devait gagner : si on n'obtient pas la nulle en jouant les meilleurs coups, c'est que de toute façon il n'y avait rien à faire.
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comme dans la variante d'échange le Fou c8 des Noirs n'est plus géné par le pion e6 et c'est dommage
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Il faut m'expliquer comment on fait pour casser la symétrie dans une variante d'échange de la française. Je parle au niveau structure.Ajouté à cela une seule colonne ouverte,ca rend la tache de créer un déséquilibre très difficile.Personellement,je joue une variante avec 000 rapide mais en essayant cela,les blancs ont souvent la possibilité d'aplanir rapidement.Il n'est bien sur pas impossible de gagner, mais cela exige un jeu de pièces précis.Enfin, il y a peu d'ouvertures qui peuvent se prétendre "pour la nulle".Celle là oui, quoi qu'on en dise. cf les nombreux exemples de nulles de salon dans les bases de données sur 1.é4 é6 2.d4 d5 3.éd5 éd5 4.Ff4!Si les blancs connaissent quelques principes de bases, ils peuvent prétendre jouer pour la nulle contre un adversaire de 300 points de plus! De la à dire que c'est instructif,non,bien sur que non.
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parlons des faits!!! en fait il me semble que les noirs posent plus de problèmes aux blancs que l'inverse (ou il est plus facile d'établir un plan pour les noirs) Par ex. est-il intéressant de chercher avec les noirs une formation comme Ff5, Cde7, f6, g5, h5, O-O-O, Dd7, Fd6 ?la position me semble plus activequ'avec le plan Fg4... il n'y a pas que Karpov qui s'amuse à jouer ces variantes ennuyeuses, si Kortchnoi prête attention aux variantes à Karpov, c'est qu'il y a quand même matière à creuser...
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d'accord le plan de furax est intéressant et idéal mais pendant ce temps,les blancs font quoi?Disons qu'ils jouent avec 000 aussi c3, Fd3 etc...Non vraiment,si les noirs veulent gagner, ils le devront à un jeu de pièces et à la recherche d'un meilleur matériel.Ou alors ils ne jouent pas la francaise.C'est la principale ouverture de mon répertoire,et quand je la joue contre un adversaire de force égale,c'est que j'accepte de faire nulle,parce que,je le répète,après 3.éd5,la partie est plate.Sinon,je joue autre chose.Nota:Karpov n'a pas la variante d'échange dans son répertoire,si je ne me trompe pas,et joue plus volontiers Cd2 au troisième coup.
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ok la partie n'est pas très tendue, mais de là à dire que la position est plate... en cherchant un peu j'ai du mal à trouver des positions plates dans les parties du pions roi, même la Petrov peut être très aiguë... la défense des 4 cavaliers probablement, mais qui la joue encore? Le jeu positionnel n'est en aucun cas plat... par contre j'ai du mal à comprendre la motivation des blancs qui jouent cette variante... une fois de plus je pense que les noirs sont Ok et même qu'ils ont un jeu plus facile... Ils peuvent rentrer dans un schéma du gambit dame, mais bon alors pourquoi jouer 1. e4??? C'est pourquoi je te rejoint Tolya, je pense que les blancs peuvent annuler éventuellement perdre, mais difficilement gagner...
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Plate,nulle!!! oui mais qui? HelloBizarre de lire qu au bout de 3 coups la partie est nulle ou plate.!Avec des raisonnements comme ca on n`avance pas beaucoup dans un débat.J`ai de bons exemple de Capablanca,Alekhine,Nimzowitsch,Rubinstein,qui en réponse a cette variante plate d échange,ont facilement gagné.Une entre autre ou Capablanca donne sa dame au milieu de la plate de partie,pour finir par gagner facilement.avec une structure comme le dit si bien Furax plus haut avec Cc6,Fd6,0-0-0,Dd7,Cge7,f6 (controle de e5)Fg4,h5,g5
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Attention Je n'ai jamais dit que la partie était nulle mais égale.D'accord avec furax pour dire,également, que les blancs gagneront tout aussi difficilement.Brel,loin de moi l'idée de contester ta vaste culture échiquéenne, mais les 4 joueurs que tu cites étaient 3 stratèges et un tacticien d'exception et même s'ils gagnent facilement,c'est plus dur en pratique, et à mon avis,cela prouve qu'ils étaient plus forts que leurs adversaires ,c'est tout. Je joue la française depuis que je suis en culotte courte et, à valeur égale, la partie peut etre difficilement déséquilibrée. Mais je ne juge que sur ma pratique et les parties que je connais.Bref, chacun son avis.Mais impossible de me contredire en tous cas, sur le fait que après 1.é4 é6 2.d4 d5 3.éd5 ou encore après 1.d4 d5 2.c4 c6 3.cd5,les structures figées en résultant offrent le plus souvent un jeu de manoeuvre et une partie plutôt plate,a priori.
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Citons l'excellent John Watson dans son non moins excellent Play the French (New Edition), un must pour tout joueur de française. (Traduction rapide de ma pomme.) Cette variante [NdT: d'échange] a détourné certains joueurs de la défense française. Avec une seule colonne ouverte, raisonnent-ils, les deux côtés vont échanger leurs pièces lourdes automatiquement et une position à caractère de nulle en résultera. Mais il y a un énorme trou dans ce raisonnement : dans la plupart des cas, les Tours d'aucun des deux joueurs n'ont leur place sur la colonne e. Pourquoi ? Parce qu'il n'y aura pas de points de pénétration disponibles pour elles sur la colonne, par exemple les cases e2, e3 et e4 pour les Blancs et e7, e6 et e5 pour les Noirs seront généralement couvertes deux ou trois fois par les pions, les Cavaliers et les Fous de ce joueur. D'ailleurs, un seul défenseur est réllement nécessaire. Donc si, par exemple, les Blancs doublent ou triplent [les pièces lourdes] sur la colonne e pendant que les Noirs montent une marée de pions sur l'aile Roi (soutenue par leurs Tours et Dame), le joueur en second à toutes les chances de succès. De plus, les Noirs peuvent toujours déséquilibrer la lutte s'ils choisissent de procéder ainsi. Cela a été indiqué et démontré par de grands joueurs depuis au moins 70 ans. Il y a toujours moyen pour les Noirs de briser la symétrie. Naturellement, tu peux jouer Fd6, Fg4, Cc6, Cge7, Dd7 et 0-0-0 (et éventuellement f6 pour éviter un Ce5 pénible) ; mais tu as aussi des coups comme c5 à ta disposition si tu veux casser la symétrie au niveau de la structure de pions. Personnellement, j'ai souvent tendance à jouer Cf6 et Cb8-d7-f8-e6 (ou g6) avec de bons résultats. Quoi qu'il en soit, le fait que cette variante soit utilisée comme prétexte pour des nulles de salon n'en fait absolument pas une variante où la nulle est forcée. Au début où je jouais la française, je trouvais aussi pénible de tomber sur des variantes d'échange quand je jouais contre des adversaires plus faibles. Depuis, j'ai réalisé que ce n'est pas si terrible puisque le point entier est quasiment assuré. :-) Et même contre des joueurs de force égale ou supérieure (qui, eux, jouent d'ailleurs rarement la variante d'échange puisqu'ils ont plus tendance à vouloir gagner), il y a encore largement la place de se battre.
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Allez juste... Une petite partie que je viens de jouer sur ICC pour montrer ce que je pense de la variante d'échange perçu comme arme de nullité...le système employé par les Noirs est recommandé dans l'excellent livre de John Watson et donne des parties extrèmement tendues NotoriousP (IM) - CocovitschICC 3 0 Internet Chess Club, 22.10.20011.e4 e6 2.d4 d5 3.exd5 exd5 4.Cf3 Fd6 5.Fd3 Cc6 6.c3 Fg4 7.0
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Ah? Je ne connais pas ce bouquin de Watson, et j'essaierais de bosser çà plus en détails. Néanmoins,ce n'est pas moi qui invente que la variante d'échange de la francaise est annulisante (pas nulle), et cela pour beaucoup de raisons. Mais apparemment, les 1800 qui font des cours de théories sont pléthore sur ce site, donc je m'incline.
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net et precis... merci belle partie !Bien sur en 2 heures le résultat aurait pu etre différent,mais rien de plat la dedans.
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C'est gentil Tolya... Je ne sais pas à combien est ton Elo à toi (personnellement j'ai d'ailleurs une perf à 2060 si on ne compte que les parties où je joue la française), mais a priori si tu postes ici c'est pour avoir des réponses de tout le monde, non ? Sinon, tu n'as qu'à mettre "Attention, fil sérieux, GMI et MI uniquement, autres s'abstenir".
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Non, le problème est pas là,mais je signale simplement que beaucoup de gens ici sont un peu trop sûr d'eux et vont attendre de connaître le élo pour oublier leurs certitudes.Si j'ai posté ici, c'était pour répondre aux questions de "petitjoueur", et j'avoue que c'était pas pour entendre des arguments genre "ouais mais moi,je vous explique comment je fais contre la variante d'échange pour éclater des 1600" ou des "si si,c'est une variante qui pète parce que Capablanca,une fois, il a sacrifié la dame,et aussi parce que Rubinstein a dominé stratégiquement son adversaire (comme c'est rare...) et pis parce que aussi Nimzovitch a battu un amateur".Mais bon, je ne connais pas ce bouquin qui présente une ligne (que j'ai déjà joué) aggressive, donc je vais voir si cette variante est aggressive. Mais je pense que ce sera qd meme insuffisant.Par exemple,si les blancs jouent 000? Mais bon,a voir...
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De toute manière, Je confirme que la variante d'échange n'est pas à craindre pour les Noirs...Je joue la française depuis bien 7 ou 8 ans...Et je n'ai connu que deux scénarios :-l'adversaire est plus faible et veut annuler auquel cas il a toutes les chances de perdre...il suffit de jouer tranquille,d'instaurer un semblant de déséquilibre et de jouer la finale mieux que lui...la partie restera un certain temps dans une plage de nullité mais finira tot ou tard par en sortir suite à une gaffe ou une succession d'imprécisions faites par le joueur plus faible-l'adversaire veut jouer sa partie auquel cas il va généralement jouer un système avec un c4 rapide ou rentrer dans une ligne avec roques opposés...là encore,dans ce cas de figure,il n'y a aucune raison de percevoir cela comme une arme de nullité...Personnellement,je pense que les systèmes de type 1.e4 e6 2.d3 ou 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.Fd3 sont plus pénibles si les Noirs ne veulent pas se contenter de la nullité
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ok il y a des chances pour que le joueur plus fort joue mieux la finale,c'est d'ailleurs souvent le cas.Mais il faut une sacrée technique si le joueur en question garde quelques pièces. Technique qui m'a peut-être manqué lors de ces parties (snif...). Je serais surpris si tu me disais,cocovitsch,que ca ne t'est jamais arrivé. Cas de figure:Le joueur plus faible choisit cette variante avec des plans positionnels actifs, sachant que de toutes facons,s'il n'obtient rien,il se passera un bon bout de temps avant qu'il soit moins bien.J'ai eu des parties ou mon adversaire a joué une série de 2 ou 3 coups imprécis sans pour autant prendre un avantage extraordinaire, ou en tous cas insuffisant pour un piètre finaliste comme moi (c'est d'ailleurs le cas de beaucoup de joueurs francais très loin du niveau technique des joueurs de l'Est a élo égal). Un dernier mot avec les deux systèmes que tu cites,d'accord pour le second,c'est hyper pénible.En revanche,d3 au deuxième coup ou alors 2.Dé2,je crois pas du tout au côté béton.Perso,je joue un plan avec g6,Fg7,c5,d5,Cgé7,etc et sans dire que les noirs vont être mieux,la partie est équilibrée et, clairement,le meilleur gagne.Isn't it?
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Mouaiss disons que si les blancs jouent la variante d'échange avec un plan positionnel actif et arrivent à te poser des problèmes,c'est que l'adversaire n'est pas si mauvais que cela !En tout cas,je pense que s'il y a 200 points ou plus de différence entre les deux joueurs,il est tout à fait possible de déséquilibrer les choses à peu de frais sur la variante d'échange...Je ne suis,pas non plus,un très bon finaliste mais,très souvent,j'arrivais à obtenir des pré-finales avec une structure de pions symétrique...où il y avait encore de grosses possibilités de se tromper: style garder la mauvaise pièce,mettre ses pions sur une mauvaise couleur,etc...Avec pas mal de chances pratiques,je crois qu'il ne faut pas se presser,jouer normalement et si le mec ne joue pas bien,alors ça ira tout seul...Il faut juste un peu de patience..En concerne ce que tu écris,il n'est pas anormal qu'un joueur ayant les blancs ne soit pas vraiment mal après deux ou trois imprécisions,surtout dans un contexte où il n'y a pas de déséquillibre statique au niveau de la structure de pions...J'ai joué autrefois le gambit de Budapest avec les noirs,et c'est un peu la meme chose : il faut oublier tout idée de déséquilibre reposant sur la structure de pions et compter uniquement sur un jeu de pièces,je pense que c'est gérable meme si,en effet,cela réclame plus d'attention et forcément plus de créativité afin d'obtenir une initiative concrète...Pour 1.e4 c5 2.d3, je joue plutot un système à base de g6,Fg7,c5,e5,Cge7 suivi de d6 ou d5 selon que les blancs aient joué c3 ou non...et j'ai toujours eu de gros problème à avoir des chances de gain là dessus contre des joueurs corrects...A chacun ses problèmes,dirait on !
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dis cocov je ne trouve ta partie? Bonjour cocovitsch,Je suis allé sur ICC pour consulter ta partie (c'est plus facile à visualiser) et je n'ai rien trouvé contre notoriousp quand je fais hi cocovitsch je trouve 20 parties contre bounga-iosif(JP SEBBAN) datant du 7 / 10 et pas de parties depuis.Comment fait on pour visualiser ta partie??
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no problemo En fait,mon pseudo actuel sur icc est bounga-iosif : tu pourras donc trouver la partie en faisant hi bounga-iosif si,du moins,elle figure toujours dans les 20 dernières parties jouées...Cocovitsch ètait mon ancien compte mais je ne l'ai pas renouvelé et j'ai permis à des amis de jouer sous ce pseudo avant qu'il ne se termine..J'ai mis Cocovitsch comme référence ici pour pas avoir à expliquer qu'en fait,Bounga-iosif sur icc c'ètait moi et patati et patata -)D'ailleurs,je viens de vérifier,elle ne figure plus dans la liste des 20 dernières parties...j'ignore si sur ICC il est possible de consulter des parties plus anciennes de joueurs,je pense que oui mais je ne sais pas avec quelle commande
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