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| Non aux nulles !! par fr***hl***r*3119 le
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Hello,
je remets sur le tapis l'éternel problème des nulles de salon qui sont fortement denoncées suite au championnat de France, dans le numéro d'Europe Echecs de septembre.
Trop de calculs sont fait par les joueurs pendant ce genre de tournois (calcul non pas de positions sur l'échiquier mais surtout gestion du compteur points). Le problème (je pense) c'est que la victoire n'est pas assez recompensée par rapport à la nulle; la prise de risque semble trop grande par rapport aux hypothétiques gain de point.
Je suis alors partant pour privilégier la prise de risque et le jeu d'attaque en donnant trois points pour une victoire et un seul point pour une nulle (dans ce genre d'Open ou de Championnat). Ainsi, le joueur qui prend des risques et qui sur trois parties ferait une nulle, une victoire et une défaite serait mieux recompensé que l'éternel joueur de nulle (4 points contre 3).
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Quand "l'éternel problème"... ...devient un éternel et infructueux débat c'est qu'il n'y a peut-être pas de problème...Il me semble que les nombreux fils qui ont été lancés sur le sujet ont bien montré qu'aucun changement ne serait pleinement satisfaisant, et qu'en aucun cas il serait clair que l'un d'entr'eux améliore l'actuel système de comptabilisation des points...Il me parait assez facile de comprendre que les nulles de salons peuvent parfois permettre aux joueurs professionnels d'assurer une place ou un prix (leur bifteck, en clair...) et d'autres fois de se reposer au milieu d'un tournoi éprouvant...
Mais il n'y a heureusement pas que des nulles de "salon", et il peut arriver qu'une nulle "rapide" (du point de vue du nombre de coups) soit en réalité un intense combat entre deux joueurs qui savent de quoi ils causent...(je ne prendrais quand même pas pour exemple le cas Vaisser-Dorfman de cet été parce que je n'ai pas franchement été convaincu par les explications tragi-comiques qui ont été données par le premier cité...) Par contre, on pourrait parler de la nulle "rapide" de la première ronde du National Fontaine-Sokolov. Bob joue ce tournoi dans l'optique d'une norme de GM et avec les blancs neutralise assez facilement un dangereux adversaire grâce à une bonne préparation. Que va-t-on dire ? Que cette nulle prouve que Robert ne prend pas de risques ? J'espère que non...Il faut comprendre qu'un joueur d'échecs pro à des priorités et des objectifs, comme tout un chacun dans la vie, et qu'un objectif passe parfois par la "neutralisation" de l'adversaire par une nulle insipide...
Enfin, dernier cas qui réfute à mon avis le truc de la victoire à trois points, que faire d'une nulle acharnée qui dure 80 coups ? Les mecs luttent 6 heures et à l'arrivée se retouvent avec 1/3 de victoire ? Si c'est une blague, cette histoire de la victoire qui compte pour 3 nulles, elle est pas terrible...
"Trop de calculs sont fait par les joueurs pendant ce genre de tournois (calcul non pas de positions sur l'échiquier mais surtout gestion du compteur points)"...Certains se passeraient sans doute quelquefois de nourriture pendant quelques jours s'ils ne faisaient pas ces "calculs". Si on met à part les gens pour qui les arrangements sont une religion qu'ils doivent pratiquer dès que la possibilité s'en présente, certains calculent moins que d'autres: ce sont ceux qui viennent de faire un "casse" dans un open richement doté quelques temps avant...Là est peut-être le vrai débat.
eLGuda, amoureux des échecs actuels
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re: Non aux nul(le)s !! Moi y compris :-)
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Une alternative a ete trouvee recemment: le reglement a geometrie variable. L'arbitre passe parmi les tables, dit qui gagne et qui ne gagne pas, puis dit si une victoire est meritee ou pas, dit si une nulle est une nulle ou pas. Enfin, on n'a pas plus qu'a inviter les fautifs, les entourer de quelques joyeux organisateurs de 200 kg avec des 9mm dans les poches... et puis si ils regardent les murs, c'est que forcement l'arbitre avait raison! Pas cool ca? Les petites bulgares n'ont qu'a bien se tenir maintenant! Le derniere etape etant de chanter les glorieux faits d'armes sur tous les toits de France, de Navarre (et d'autres etats aussi...). Baba: Figaro, Zorro, Robin Wood et Paoli...
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le cas à thorigny C'est le cas de notre tournoi intérieur3pts pou la victoire comme en footClub de Thorigny sur marne 77
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BANG HEAD HERE -- X Mais pourquoi faut-il systématiquement que ce débat à la $#% soit remis sur le tapis par une personne qui n'a pas lu les précédents fils et qui revient avec la même vraie-fausse solution miracle que les précédents inventeurs ? (soupir) Merci à eLGuida d'avoir eu la patience de tout réexpliquer. Rien à ajouter à ce qu'il a dit.
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Oh..là..là... La différence entre toi et moi ThL c'est que je n'affirme pas que ma solution soit une solution miracle, la seule chose que je dis (et en parlant à la première personne) c'est que je suis pour cette solution. Mais en relancant ce débat, j'espèrais qu'après quelques temps et la ferveur redescendu du championnat de France, les protagonistes d'un tel débat auraient eu plus de recul et eu la tête froide comme on dit. La seconde chose, si tu avais lu le début de mon message, c'est que je parle "d'éternel problème" car les autres fils je les ai lu mais je trouve que d'une manière générale les réponses qui y ont été apportées, y compris par El Guida aujourd'hui sont à mes yeux peu convaincantes. C'est tout. Mais moi, si j'étais responsable à la télévision, jamais je programmerai un créneau de deux ou trois heures sur une partie d'échecs pour m'apercevoir qu'au bout de dix minutes et 9 coups, les deux joueurs s'en sont allés !
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p.s.: Frenchlover... amoureux du jeu ! pas de chaises vides!
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J'ai proposé une solution miracle ? Non. J'ai dit qu'il n'y en avait pas et que toutes celles qui étaient proposées feraient plus empirer la situation qu'autre chose. Comme quoi, avant de me reprocher de ne pas lire ton message, hein... Paille, poutre, comme on dit. Maintenant, si contrairement aux précédents défenseurs de la victoire à trois points, tu es capable de m'expliquer de manière satisfaisante pourquoi un joueur comme moi qui fait beaucoup de nulles, et souvent assez longues, doit être pénalisé, si tu es aussi capable de m'expliquer pourquoi des joueurs qui s'entendent doivent être favorisés par rapport à des joueurs qui font nulle après s'être battus pendant six heures voire plus (voir par exemple Hauchard-Lautier ou Franc-Lebel), je t'écoute. J'attends. C'est bien gentil de penser à la télé, mais il faut d'abord penser aux joueurs, parce que sans joueurs, pas de télé. Si on veut du télégénique, il n'y a qu'à filmer des tournois de blitz. Citons Tartacover, pour finir :
N'ayons pas trop d'horreur devant le "fantôme de la nullité". En effet, le résultat nul ne fait que constater la force égale des deux joueurs.
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tiens ? Je pensais que c'était moi qui avait clos le débat en proposant, en cas de nulle,0,55 pour les noirs et 0,45 pour les blancs. Ca résout tous les poblèmes, sauf quelques maux de têtes pour les réfractaires du calcul mental...
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Ma réponse... Ma réponse a cela est la suivante:-actuellement il n'y a pas de différence au niveau "pénalisation" ou "gain de points" entre des joueurs qui font nulles en 9 coups et des joueurs qui font nulles en 80. Dans les deux cas, chacun gagnera 1 point. vrai? oui!-Moi, et je dis bien que cela n'engage que moi, c'est que je souhaiterai que la victoire soit plus recompensée par rapport à la nulle. Car toi qui joue 80 coups...je ne pense pas que tu te creuse autant la tête sans éspèrer gagner? Vrai? Oui!-Mais le joueur qui annule en 9 coups se creuse t-il vraiment la tête? Non.-Dans ce système, tel qu'il est fait actuellement, je trouve (et encore une fois c'est personnel) que la systématisation des nulles rapides favorisent ces joueurs qui ne se cassent pas la tête. vrai ? Oui!-Mais je dis, que la différence entre toi et le joueur de nulles rapides, c'est que ton combat (qui au bout de 80 coups ne finit pas systématiquement par une nulle) peut te permettre d'avoir plus de point que celui qui annule systématiquement et rapidement. Que pour une fois toi, ou ton adversaire qui vous donnez à fond pourrez être recompensés. Qu'en fin de compte, le joueur qui se donne à fond mérite plus que celui qui tend la main après si peu de coups.
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C'est vrai C'est vrai que sans joueur pas de télé. Mais sans sponsor ou adhérent par de tournoi et pas de prime. Et s'il n'y avait pas les spéctateurs, les gens sensibles au jeu (et la je ne parle pas des professionnels) les sponsors iraient ailleurs. En bref, les professionnels existent parce qu'il y'a des amateurs.
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Si j'ai bien tout compris... Quand je fais nulle en 60 coups, je suis méritant, et pour récompenser mon mérite, on lui accorde gracieusement un tiers de point. Donc si je fais 6 nulles et 1 gain dans un tournoi de 7 rondes (ça m'est arrivé), j'aurai 3 points, même pas la moyenne.
Inversement, trois mecs qui se seront entendus avant coup auront quitté la table à chaque fois au bout de quelques minutes en se miniaturisant l'un l'autre (A bat B, B bat C et C bat A) et en marquant chacun 1 point sur deux parties. C'est sympa pour moi si je fais deux nulles et que je me retrouve avec déjà du retard sur eux. (Et pas la peine de me dire, oui mais une entente entre trois joueurs, ça n'arrive jamais : voir Kérès, Petrossian et Geller à Curaçao 1962.)Donc, en conclusion, je suis resté six heures devant mon échiquier à chaque ronde, et j'ai pris du retard sur des joueurs qui ont décidé de ne pas se fatiguer. C'est sympa, merci frenchlover. Mais je suis méritant. Ouf, l'honneur est sauf.
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Alors, proposition jamais vue : 3 points : Gain
1,5 point : Nulle au delà de mettons 25 coups (à discuter ou appréciation d'un jury?)
1 point: Nulle en moins de 25
0 point : Perte.Comme ça une nulle de combat vaut réellement le partage du gain.
Cela dit, ça me paraît difficile à mettre en oeuvre sans parler des contestations inévitables des décisions du jury.
Je suis d'accord personnellement avec ce que dit El Guida.
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Svp de parlez pas de la télé ! ThL a dit le plus important: "Si on veut du télégénique, il n'y a qu'à filmer des tournois de blitz". Seulement voilà, la télé ne film pas les Blitz parce que ce jeu ne les intéresse pas./ En ce qui concerne les parties nulles, tous les systèmes à base de 1/3 de point ou je ne sait qu'elle opération à 0.45% : 3 x 0.6... ne changeront rien! Partager le point est possible et doit pouvoir le rester.
Maintenant, à égalité de points dans un tournoi, on peut penser à des coefficients de départage avantageant: le plus de victoires; le plus de victoires avec les Noirs; le moins de nulles, etc. bref, favoriser la prise de risque.
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De rien... j'ai dû mal m'exprimer car je ne pense pas m'être fait comprendre. Sur tes 6 nulles et un gain, tu aurais bien sûr 9 points (je proposai 3 points la victoire et un la nulle) sur 7 de moyenne?? c'est pas mal..hein???. De plus, imagine juste trois rounds. La première tu la gagnes tu es en forme. La seconde tu la perd.Aïe. Arrive la dernière round, ton adversaire est un joueur de nulles de salon. Dans le cas actuel, avant cette ultime round tu as 2 points. Lui? 2 ! En cas de nulle, toi le méritant, tu as trois points et lui, qui se sera peut-être fais violence à la dernière round? 3 aussi... voilà comment tu es recompensée actuellement... avec d'ailleurs une moyenne de ? 1.5 sur trois. Avec le système ci-dessus présenté, tu finirais devant lui avec 4 points (moyenne 3) et lui 3. En bref... la victoire sera mieux recompensée...
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Yvap Toujours le même problème avec ta solution : si deux joueurs veulent arranger une nulle, ils vont simplement faire exprès de durer plus de 25 coups...
Halala ca va être dur de trouver une solution :)
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Réfutation de la méthode Yvap ! facile... "3 points : Gain
1,5 point : Nulle au delà de mettons 25 coups (à discuter ou appréciation d'un jury?)
1 point: Nulle en moins de 25
0 point : Perte."Réfutation : Jouez une ligne d'ouverture très longue, échangez quelques pièces quand vous êtes "out of book". Miracle, vous avez noté 25 coups !
Nulle ?
-D'accord Et vous pouvez signer le 1.5 points chacun, comme si c'était une nulle de salon !
;o)
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stop d'accord avec Reyes, les echecs n'interesseront jamais la tele, alors arretons de proposer des comptages foireux pour les nulles et concentrons nous sur la formule des tournois (en particulier le championnat de France) et les systemes de departage. De plus arretons d'accelerer la cadence (vive le 40cps/2h). Par contre je suis pour le systeme Fischer quand elle permet de garder le 40cps/2h (par exemple 40cps/1h40 + 30s/coup).Voila.
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Re : Jamais vue Je crois comme Reyes que les 0.45% par 0.38 ne changeront pasgrd chose, sauf à rendre la tâche + ardue aux nulleurs. Inventons l'éloC[combativité] qui évalue la hargne dechacun. Le joueur affublé d'un petit éloC (houu houu)car ayant accordé trop de nulles ou joué trop platementne sera du coup pas invité au prochain tournoi, tandis que son pote de même elo mais à l'éloC démesuré sera convié.
Nous sommes assis autour d'une arène et nous en voulons pournotre argent ! Le pouce baissé nous voulons que ça gicle ! Effet pervers : Des bons joueurs mais placides risquent d'êtredélaissés au profit de clowns moins bons mais tellement plus extravertis !!
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Evidemment... Les partisans de la victoire à tout prix oublient que les victoires peuvent avoir pour raison des arnaques en zeitnot, des gaffes pour la même raison, des pertes au temps "injustes", un coup horrible qui gâche une position complètement gagnante, ou un sacrifice de trop... Et que la nulle résulte parfois d'un échec perpétuel qui est le filet de sécurité du joueur qui a tenté d'attaquer...
Comme toujours, les amateurs ont toujours en tête des milliers d'idées pour réformer les systèmes de jeu entre professionnels, alors qu'ils n'ont aucune idée du travail de ces derniers ou de leurs conditions de vie...
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Problème de calcul ? Je disais 3 points en prenant victoire à 1 et nulle à 1/3. Dans un cas comme dans l'autre, ça ne fait pas la moyenne puisque le maximum est à 7 (ou 21) et que donc au lieu d'être vers les 40% du classement, je vais être vers les 65%. Enfin bon, j'ai déjà tout dit et redit dans les discussions précédentes, donc ceci sera mon dernier message sur ce sujet. "DO NOT FEED THE TROLLS"...
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Je préfère Leko à Van Wely Leko comprends ce qu'il joue, lui.C'est vrai que quand je veux rigoler, je regarde une sicilienne de van Wely, mais parfois je veux juste voir une bonne partie, mieux vaut dans ce cas une partie de Leko.
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Et j'oublie une phrase... Je voulais dire que comme le maximum est à 7 (ou 21), la moyenne (et le milieu du classement) est naturellement à 3,5 (ou 10,5). Et cette fois c'est vraiment mon dernier message sur le sujet.
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Je comprend pas... Depuis quand y a t'il un problème de nulles de salon?
Cette pratique a tjs existé et jusqu'au dernier championnat de France personne ne c'était intéressé à ce problème qui n'en est pas un.
D'après moi, l'argument de la victoire à 3 points ne peut être invoqué que par des personnes qui n'ont jamais joué en compétition ou très peu. Les nulles de salons ne viennent pas du fait qu'une nulle vaut une demi victoire, d'autres causes en sont la raison telle que la fatigue accumulée ou la camaraderie de certais joueurs ect...
Maintenant, il est vrai que dans le cas du dernier championnat de France, les nulles de salons ont été trop nombreuses. Est-ce pour autant un argument à une solution (la victoire à 3 pts) qui risque de rompre l'équilibre sur lequel les échecs s'appuient depuis qu'ils se jouent en compétition? Non!
Tjs dans le cas du dernier chpts de France, je cois qu'il faut déjà chercher une formule qui incite plus à la bagarre: par exemple ne qualifié que les 2 premiers de chaques groupes.
Enfin, je recois l'avis de Reyes et d'autres, le echecs à la TV, c'est pas pour tout de suite, avec ou sans nulle de salon...
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j'ai une idée il faut intervertir:
- en cas de nulle, tirage au sort, pour le gain
- en cas de gain, c nul
sans contestation possible ... et quelquesoit le type de nulle. Après tout, il vaut mieux se battre pour un demi point que risquer de prendre une bulle, pour une nulle de salon.
C'est t'y pas une bonne idée ! HEIN !!
Tiens j'en ai une autre:- Plus de score, le gagnant doit être élu après chaque tournoi, après visionnage de toutes les parties, par le peuple ... ou les joueurs eux mêmes
Ah celle là est franchement bonne comme idée
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franchement bonne oui vraiment
Comme dit el guida, la nulle de salon a toujours existé, cela permet effectivement de se reposer, ou d'assurer un prix ... Le gagne pain du joueur !
Mais quand le joueur moyen dépense un peu de son argent pour aller voir une mascarade ...
Ce système éviterait au moins que les joueurs se foutent de notre gueule (nulle de combat en sept coups, franchement, ça mériterait -1 pt)
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Allez, la solution a l'americaine: en cas de nulle, on remet ca en blitz (du style mort subite). J'ai du mal a croire que des pros veuillent jouer 200 blitzs d'affilee pour voir si l'arbitre va se lasser avant. Pour ce qui est du copinage en compet... smiley. Baba, qui a une solution a tous vos maux...
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J'ai mieux... ou pire, c'est selon: le public vote à la fin du tournoi pour éliminer deux ou trois joueurs qui n'ont pas été assez combatif et ils n'auront pas le droit participer au même tournoi l'année suivante. Oui, je sais, c'est le maillon faible version échecs, mais bon, on est pas à une connerie près ;o)
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Une autre solution, plus fine, serait de donner aux noirs 0.55 et aux blancs 0.45 en cas de nulles. Moins cool d'un coup, de faire nulle sans se friter avec les blancs. Baba, creatif soudain...
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0.55 aux noirs et o.45 aux blancs? Dans ce cas-la, je voudrais toujours jouer avec les noirs, deja qu'en temps reel, je prefere jouer avec les noirs ...
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Pas vu, ca a ete depose plus haut...
Avant que je me fasse rentrer dedans par les gardiens de l'ordre moral version phallangistes, il vaut mieux rendre a Napoleon ce qui appartient a Caesar... Je crois vraiment que la solution .45/.55 est la moins pire.
Et je deconseille a quiquonque de ne pas etre d'accord avec moi... Baba, avec pas mal de sangliers au compteur...
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reyes au maillon faible, ce sont les protagonistes qui élisent le maillon faible. C encore plus drôle.
Et je trouve que c la solution au foutage de gueule.
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Ca vrait qu'il y a un avantage a jouer avec les blancs, donc annuler avec les noirs doit etre recompense. Et il va falloir revoir les nulles de salon avec les blancs. Baba, pareto-optimal aujourd'hui...
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C'est vrai...
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babaorum, si tu etais candidat a la presidence de la fide, tu peux etre sur que Morozevitch voterait pour toi, moi aussi d'ailleurs!
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si j'ai bien tout compris une émission qui parlait de la pensée asiatique, et de certaine de leur religion ils partent de la solution pour ensuite trouver la question qui lui correspond... mais je préfère repartir de ce que disait el guida ;o), en rappelant la pensée shadock : " si il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème " pour éviter les nulles de salon pour le national , il suffit juste de virer le national masculin, et de ne faire jouer que les feminines, qui n'ont rien à démontrer niveau combativité , et la télé sera contente,mais si ces bouffons veulent se bouger un peu bien sur! ( reste plus qu'à prier que la vache du fils de la concièrge du portier ne se casse pas un ongle, paske sinon, ils auront une autre histoire pour leur jité ;o(....)
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Tiens, prends ta base de donnees favorite, et regarde les stats blancs/noirs. Ensuite tu regardes les resultats. Tu peux des lors calculer ton esperance de gain (ou nulle) avant la partie si tu es noir. Tu peux donc aussi le faire avec les blancs.
Il devient donc facile de comparer les esperances conditionnelles de gain ou nulle pour B/N, et suivant le resultat d'attribuer le nombre de points equivalent suivant le resultat final de la partie.
Mon zavis que ca ne va pas etre X/Y avec X=Y en cas de nulle... Sur quelques millions de parties, pas de doute que toutes les lois des grands nombres du monde puissent s'utiliser ici, et que les estimateurs qui sortiront de ca seront fiables...
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dcax, t'es oblige de dire au monde comment j'ecris mes papiers...
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Ne pas s'inquieter Si il y a une solution à votre problème, alors ne pas s'inquieter.Si il n'y a pas de solution à votre problème, alors rien ne sert de s'inquieter.
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On a deja vu au foot Barcelone-Manchester se terminer par un 0-0 insipide (zero-zero, pas roque !). Nicolas : d'humeur cabotine ce soir...
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idée... sur la même idée que Reyes, on prend les deux ou trois joueurs qui ont fait le plus de nulles dans le tournoi. On les met au milieu de la salle et on leur balance les boites dans lesquelles on a soigneusement rangé les pièces, à travers la gueule....Peut-ête la télé serait intéressée et on nous ferait plus chier avec des nulles de salons...Du pain et des jeux...Gens una sumus
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N'oubliez pas Voir (au National par exemple) la majorité des tables vides avec les pièces rangées 30 minutes après le début d'une ronde est choquant. Aucun sport, aucun spectacle ne se permet de se moquer ainsi de ses spectateurs. Alors, toutes les considérations du style "les professionnels ont bien droit à un peu de repos" sont vraiment dérisoires.
Au lieu de rejeter à priori toute les solutions proposées, pourquoi ne pas les tester dans divers tournois ? Ca devrait être le travail de la FFE, en accord avec certains organisateurs, de lancer une phase de tests, et après évaluation on pourrait décider quelque chose (qui pourrait d'ailleurs être le statu quo si les remèdes étaient pires que le mal).
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idée... obliger les joueurs à rester assis sur leurs chaises même après la fin de la partie, et ce jusqu'à la fin de toutes les parties. Et aussi lever le doigt pour aller faire pipi...
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Je sais !!! on pourrrait simplement trouver un mode de calcul de la perf beaucoup trop compliqué pour être calculé par tout un chacun. Le SB, en tournoi fermé, et le Solkoff en Open sont des départages qui prennent en compte la perf des adversaires rencontrés. Le Bucholz, sauf erreur, est un système de classement qui fait de même. Quand on fait ce genre de trucs, on peut prendre en compte des données statistiques et calculer des trucs basés sur la moyenne des adversaires, la moyenne du tournoi, le nombre de points marqués en moyenne, l'écart-type, le nombre de parties décisives dans le tournoi, pour chaque adversaire, par couleur, etc... On mélange le tout, on ajoute un point par-ci, par-là, et personne n'y comprend plus rien, mais CA DONNE QUAND MEME UN CLASSEMENT FIABLE si c'est bien fait. SAuf que personne n'est capable de calculer lui-même, donc il faut jouer à fond si on veut assurer. Pas mal, non?
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j'aime bien idfx... mais on arrive du coup à jouer à un jeu dont on ne connaît pasles règles au préalable. Et que pensez-vous de cette autre solution encore :
Dopage forcé, avant chaque partie on pikouze les fesses de chaque joueuravec 2 décalitres d'adrénaline, voire modif génétique pour insuffler lesymptome du double y. Du coup la combativité serait au rdv isnt'it ?
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SOLUTION gain = 1, perte = 0, nulle = 0,5! Et on s'en fout que des mecs a 2500 dont je ne comprend pas tous les coups fassent des nulles en moins de 10 coups.
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Tout ça c'est de la faute à l'Internet !! Avant, à part les personnes sur place lors des tournois, personne n'assistait aux parties en direct. Les nulles de salons existaient aussi, mais n'apparaissaient dans les revues d'échecs (dans le meilleur des cas) que sous forme de parties sèchent, sur à peine 3 lignes. Mais maintenant, avec l'Internet, un nombre de plus en plus de spectateurs se retrouvent derrière leur écran pendant les retransmissions et ces nulles de salons se voient beaucoup plus ! C'est bien là le problème, non ? Parce qu'il difficile de retransmettre toutes les parties en même temps, un choix doit être fait et ce sont souvent les premiers échiquiers qui nous sont proposés. Malheureusement, ce sont aussi ceux qui sont le plus en position de pouvoir gérer leurs parties et donc d'annuler assez rapidement contre des adversaires dangereux au classement final. D'où, la frustation des internautes... Bref, si les nulles de salon ont de tous temps existées, ce qui est aujourd'hui souhaitable, c'est d'éviter que des internautes dépensent leur forfait Internet ou perdent leur temps derrière un écran, pour assister en fin de compte à des nulles en 10 coups. Car soyons francs: que tel ou tel joueur refuse de combattre, souhaite un jour de repos supplémentaire, craint son adversaire, gère son tournoi, etc. et annule trop rapidement, reste à nos yeux secondaire...
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si j'ai bien compris... pour eviter les nulles de "salon" (pourquoi ce terme au fait), il suffit de ne pas suivre de parties de tres grands joueurs ?
Ou alors, la FFE offre un forfait illimite a tous ses licencies ?
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C'est la faute aux chimiques ma bonne dame A y est reyes est bourré. ;o) Ceci dit la question est : Est-ce qu'un problème peut exister s'il nedérange personne ou est-ce le fait de s'en rendre compte qui faitnaître le problème ? D'où tt de même un ouverture qui me semble possible : En ce quiconcerne les tournois, les qualifs, les pts etc... on laisse tt comme tel.Par contre pour la diffusion sur la Ternette, il faudrait se casser unpeu le crâne pour tenir compte de l'éloC ci-haut précité. On pourraitavoir les parties des + forts joueurs ou les parties des + forts éloC auchoix.
Ne plus subir les parties que nous jouent les GM mais choisir !
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Et pourquoi ne pas compter la victoire 1, la défaite 0 et la nulle 0 ?
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De toute maniere, avec le developpement de la diffusion sur Internet, les organisateurs vont se rendre compte que mieux vaut inviter des joueurs combatifs et spectaculaires pour doper leur audience.
Ils constitueront des listes noire de joueurs annulant, et on retrouvera la situation du debut des annes 90 quand les deux influents Rentero et Kasparov, chacun de leur cote, decidaient de qui avait droit a une invit ou non. Salov, blackliste de l'epoque, en est sorti completement parano et nevrose...
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Valery Salov, le tortionnaire des finales, mon idole, mon maître à penser, dont je lisais la bio tous les soirs. Argh ! Salaud de Kasparov, tiens. Reviens, Valery, reviens !
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avis d'un sponsor occasionnel Je suis souvent sollicité pour diverses manifestations, dont les échecs. Outre mon plaisir pour les échecs qui n'a pas le droit d'entrer dans ma considération, il y a des critères objectifs pour financer une manif quelle qu'elle soit:1) Attire-t-elle une clientèle cible pertinente2) Peut-elle intérresser des partenaires d'affaires3) M'aide-t-elle à améliorer ma notoriété et mon image - les gens qui y vont sint-ils satisfaits d'avoir été là.Partant de là, je considère que la "nulle de salon" quel que soit la raison invoquée est injustifiable au même titre qu'un match acheté au foot ou en boxe.La question pour moi n'est donc pas: "Les joueurs ont-ils le droit de la pratiquer?", c'est "NON" au même titre que la baisse voulue de productivité en usine est une faute professionnelle grave valant licenciement.La question est: "Comment l'éviter?". Trouver des systèmes de point différents peut être une solution (ça a bien marché au foot), mais je n'y suis personnellement pas favorable. Je préfère quant à moi mettre la pression sur l'organisateur du tournoi: en fin decompte c'est son client que je suis, pas celui des joueurs.Pour financer un tournoi je demande donc des conditions à l'organisatuer pour assurer un bon spectacle. Voici quelques recettes testées et qui marchent:1) Incitations au beau jeu: prix de beauté, prime de combativité prévus dans le réglement dès le départ.2) Clause de non paiement des "guarantees" (primes pour attirer les forts joueurs indépendamment du résultat obtenu) pour les bénéficiaires pris en flagrant délit de "nulle facile"3)Retrait d'un point à chaque joueur et match à rejouer (décision de l'organisateur) éventuellement en cadence plus rapide pour rattraper le temps; si le temps / les moyens permettent de l'appliquer ça marche très bien:- pas d'influence sur les autres joueurs/parties- la deuxième fois les deux doivent "ramer" pour récupérer leur point d'où motivation doubléeLa seule fois où j'ai vu appliquer ça (en Autriche) ça a râlé sec et.. ça a été la dernière nulle facile du tournoi.Je suis certain de choquer certains puristes, mais je me sens en droit d'être servi pour ce que je paye. Les vrais pros d'ailleurs non seulement jouent à fond les tournois, mais font le spectacle en plus en marge. Avoir eu G. Kasparov pour une convention de distributeurs en marge d'un tournoi où il participait reste une des meilleures expériences de sponsoring toutes catégories que j'ai eues - il en donne largement plus que pour le cachet qu'il reçoit!!!
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Oui...professionalisme Oui...je suis d'accord sur l'intervention d'helva concernant le professionalisme... Je suis quand même satisfait de voir qu'une partie des gens trouvent ces "nulles de salon" inadmissible. Je proposais un exemple de solution et ce pour quelques soit la nulle. Bien que j'ai eu des détracteurs, je pense toujours qu'une victoire vaut plus que "deux fois" une nulle. Mais, j'en profite alors pour vous inviter prochainement à un autre fil qui concerne l'esprit combatif des joueurs.... je remercie tout à chacun pour les remarques qu'elles soient allés dans mon sens ou dans le sens contraire...merci.
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helva... d'accord avec toi mais ça c'est le point de vue du porte-monnaie que tu donnes. D'un point de vue echiquéen il n'y a aucune rais on d'interdire les nulles de salon...
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En premier lieu, le niveau est assez homogène, de plus le système de poule haute et basse favorise le partage de point et ne facilite pas la prise de risque.Je pense que l'ancienne formule peut être moins spectacle ?? le bon veut système fermé favorise plus la prise de risque.
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Rép. à Chessisfun Tu as raison, mais sans le porte monnaie, ça reste un jeu d'amateur (au strict sens) comme tous les autres sports d'ailleurs. Le débat est ouvert pour savoir si c'est bon ou mauvais, mais c'est un fait!!! Aussi n'ai-je pas demandé l'interdiction des nulles de salon, simplement leur pénalisation quand c'est moi qui tiens le porte-monnaie.A propos: je n'ai JAMAIS fait une nulle de salon en jouant amateur (pour le plaisir). Je n'en vois pas l'intérêt. La nulle de salon est donc bien une affaire de (mauvais) pros, donc de porte-monnaie!
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pro... on parle du professionalisme et de l'attitude professionnelle que se doivent d'avoir les joueurs. Mais quelle est l'attittude du monde des é checs par rapport à ces professionnels? Ont-ils des droits, des organismes pour défendre leurs intérêts? Non. Ont-ils un revenu garanti à la fin du mois? Non, Une couverture sociale? N.en parlons pas, et on voudrait, au nom du professionalisme interdire les petits maitres et grand-maitres de faire une petite nulle de salon quanns ils en ont envie??? Il faut arrêter les conneries... Le joueur d'échecs sait qu'il n'a rien à attendre de personne (contrairement à (presque) nous tous qui attendons gentillement l'argent du patron à la fin du mois), alors pourquoi tiendrait-il compte des autres? Pourquoi offrirait-il du plaisir alrs qu'il n'aurait rien en échange? Peut-être les Kramnik et Anand ont les poches assez remplies pour nous faire rêver...mais les autres ?
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Réponses!!! Ont-ils des droits, des organismes... OUI!!! FIDE, FFE... sont là! Pas ma faute si ils sont nuls et si les joueurs (qui en sont les électeurs si je ne me trompe) les élisent et les laissent faire.Ont-ils un revenu garanti? NON, d'accord! Pas plus que moi si mes clients n'achètent pas ou si l'usine ne produit pas. A moi de faire mon boulot pour que ça tourne. Et aux joueurs de jouer joliment pour que les spectateurs viennent et que les sponsors paient!!! Pour les spectateurs les échecs c'est comme le théâtre: la pièce est bonne: on se presse, on recommande aux amis et on retourne voir les acteurs, ce qui... garantit le revenu de ceux-ci! Dans le cas contraire c'est le bide et... la dêche!Anand et Kramnik qui ont les poches remplies les ont parcequ'ils jouent bien, font le spectacle et en donnent au payeur pour leur argent. Ce qui n'est pas le cas des NULS qui ont fait des nulles leur spécialité. Ils le resteront. Dans la dêche aussi, du moins tant que j'aurais un mot à dire!Pour en finir (pour ce soir - je suis ouvert à la discussion): je paye, et j'ai une large gamme de choix! J'achète donc ce qui me convient le mieux! Tant pis pour ceux qui ne veulent pas fournir; qu'ils restent amateurs!!! Ce n'est pas du tout honteux, je le suis, je le reste! Et dans mon métier je me conforme aux désirs de mes patrons, clients... ou la sanction est immédiate: la dêche!!!Amitiés et doux rêves romantiques cher Chessisfun!
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Oui, Helva, sauf que même si tu es en indépendant tu cotises URSAAF et sécu. Tu cumules tes points retraite.
Tu as raison: "J'achéte donc ce qui me convient le mieux", moi ce qui me convient le mieux, c'est une certaine qualité de jeu. Les trompe la mort qui vont tenter d'arnaquer les positions nulles, et se planter, ça ne m'intéresse pas des masses.
Et les nulles de salon font aussi partie du jeu. Ou alors, le sponsor accepte aussi de donner de l'argent pour un prix de beauté par ronde, et une journée de repos au milieu.
Quant au modéle de la relation commerciale, je ne sais pas s'il est souhaitable de l'étendre à tous les autres domaines de l'activité humaine...
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Peur-être... ...mais les sponsors font du business en général. Rares sont ceux qui ont les moyens de faire du mécénnat! Et quand on trouve un Joop Van Oosterom pour créer un Melody Amber il trouve le moyen de créer le spectacle.Quant aux prix de beauté: si tu lis ma première intervention tu remarqueras que j'ai proposé des moyens incitatifs de ce type AVANT les moyens coercitifs. Et que de plus je ne m'en prends pas aux joueurs, mais aux organisateurs qui doivent inciter. Et enfin, que les seules pénalités que je suggère, c'est un point, ce qui suffit largement à remettre les pendules à l'heure.Mais je maintiens qu'une nulle de salon c'est comme un match de foot ou de boxe arrangé. Simplement plus facile et moins hypocrite. Mais l'esprit est le même, et pour ce qui ME CONCERNE (et je pense être en droit de donner un avis) ce n'est pas correct. Mais je suis d'accord sur un fait: on ne pourra pas les éviter! Il faut donc trouver moyen de limiter.A plus!
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