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| Proposition d'un système d'appariement par JA***BO***CH*312 le
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| Arbitrage | |
J'aimerais avoir le point de vue d'un arbitre sur le système d'appariement décrit plus bas.
Ivan Collin.
1) Les inconvénients de l'appariement Fort - Faible avec classement par point- les premières rondes sont très déséquilibrées
- les appariements favorisent systématiquement les joueurs les plus forts
- le classement par point favorise les nulles d'arrangement (calcul du genre "si je fais nulle, je suis 3ème donc je gagne tant …" )
- le classement par point est moins juste que le classement à la performance 2) Système proposé : Appariement Fort - Fort avec classement à la performance Les système proposé a les intérêts suivants : 1)On assure à chaque joueur que, pendant toute la durée du tournoi, il jouera contre des joueurs ayant effectué depuis le début du tournoi des performances équivalentes (ou les plus proches des siennes) on ne joue que des parties intéressantes et équilibrées c'est bon pour les joueurs et c'est bon pour le spectacle. 2)Le classement à la performance élimine les exaequo et donc tous les "arrangements" de fin de tournoi comme les nulles de salon pour partager un prix. 3)Les joueurs forts ne sont plus favorisés car tous les joueurs quelque soit leur niveau jouent contre un joueur ayant le niveau le plus proche possible de sa performance c'est plus juste. Principe de système Ronde 1 : On classe les joueurs par ordre décroissant de leur classement ELO on obtient une liste J1, …, JN telle que ELO(J1) ELO(J2) … ELO(JN). Appariement Ronde 1 :
J1 - J2
J3 - J4
….
JN-1 JN Ronde 2 :
A partir des résultats de la ronde 1, on reclasse les joueurs en fonction de leur performance et on réitère la méthode. Le classement final s'effectue à la performance. 3) Exemple Population de joueurs : {1750, 2200, 1930, 2070, 2000, 1880, 1680, 2150, 1500, 1440} Après tri des joueurs, on obtient : J1 = 2200 J2 = 2150 J3 = 2070 J4 = 2000 J5 = 1930 J6 = 1880 J7 = 1750 J8 = 1680 J9 = 1500 J10 = 1440 Ronde 1 Le tri précédent entraîne les appariements suivants : J1 (2200) - J2 (2150)
J3 (2070) - J4 (2000)
J5 (1930) - J6 (1880)
J7 (1750) - J8 (1680)
J9 (1500) - J10 (1440) Supposons les résultats suivants :
J1 (2200) - J2 (2150)1 - 0
J3 (2070) - J4 (2000)0 - 1
J5 (1930) - J6 (1880)0,5 - 0,5
J7 (1750) - J8 (1680) 0 - 1
J9 (1500) - J10 (1440)1 - 0 D'où le classement à la performance suivante :
1) J1 2500 (1 pt)
2) J4 2350 (1 pt)
3) J8 2100 (1 pt)
4) J6 1930 (0,5 pt)
5) J5 1880 (0,5 pt)
6) J2 1850 (0 pt)
7) J9 1790 (1 pt)
8) J3 1750 (0 pt)
9) J7 1330 (0 pt)
10) J10 1150 (0 pt) Ronde 2 Le classement précédent entraîne les appariements suivants : J4 (2000) - J1 (2200)
J8 (1680) - J6 (1880)
J2 (2150) - J5 (1930)
J9 (1500) - J3 (2070)
J10 (1440) - J7 (1750) Supposons les résultats suivants : J4 (2000) - J1 (2200)0,5 - 0,5
J8 (1680) - J6 (1880)0 - 1
J2 (2150) - J5 (1930)1 - 0
J9 (1500) - J3 (2070)0 - 1
J10 (1440) - J7 (1750)1 - 0 D'où le classement à la performance suivante sur les 2 rondes : 1)J1 2250 (1,5 pts)
2)J4 2275 (1,5 pts)
3)J2 2065 (1 pt)
4)J6 1980 (1,5 pts)
5)J5 1840 (0,5 pt)
6)J8 1815 (1 pt)
7)J3 1800 (1 pt)
8)J9 1755 (1 pt)
9)J10 1625 (1pt)
10)J7 1210 (0 pt) Conclusion : Le classement est différent du classement par point. (Par exemple : J2 qui a 1 pt est devant J6 qui a 1,5 pts, ce qui semble légitime vu les résultats de chacun). Tous les joueurs ont joués contre des adversaires ayant des résultats, au moment de leur rencontre, les plus proches des leurs.
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???? pourquoi il est bien notre systeme
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Bonne idée... mais Quand tu dis que le classement final est établie à la performance, c'est dans la même "tranche" de points ? Parce que avec ce système, à vue de nez, un joueur qui fini à 6,5 peut très bien avoir une meilleure perf que celui qui fini à 7 point... va expliquer cela au joueur qui vera son prix lui passer sous le nez au profit q'un autre qui a fait moins de points que lui...N'oublions pas que la performance est un système de départage entre joueurs a égalité de points. En aucun cas cela peut servir à classer des joueurs dans un appariement. La perf n'a aucune valeur en elle même.en tant
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Bonne idée... suite oui... c'est vrai vampyr, il est bien le système Suisse. Il n'est pas parfait mais on n'a pas trouvé mieux pour faire jouer 350 joueurs sur 11 jours, et être a peu près sûr que celui qui finit premier du tournoi est le meilleur au moment T.C'est un peu les boules pour le joueur faible de jouer un "gros" Elo à la 1ère ronde. On sait tous qu'il n'a aucune chance de faire le point. Il existe pourtant un appariement accéléré que l'on appele système de Haley où l'on atribue un point fictif au plus forts (S1 pour les arbitres) pour qu'ils se rencontrent à la première ronde. Le point est retiré après la deuxième ronde. C'est un compromis que pas mal d'arbitres utilisent pour les tournois où la différence entre forts et faibles est trops flagrante.
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Intéressant car le système suisse est loin d'être parfait, même quand on utilise le départage cumulatif : un joueur qui a joué tout le haut du tableau est classé derrière un sous-marin qui a ne serait-ce qu'un demi point de moins que lui ayant joué tout le bas de tableau. Il faudrait tendre vers un système comme celui évoqué dans ce post.
Evidemment qu'un joueur qui a plus de points qu'un autre doit laisser le prix ou des places au classement au joueur qui a fait une meilleure perf que lui, c'est tout à fait logique.
Maintenant, toute la question est de savoir si les elos, les perfs et tout ça sont si fiables que cela... (joueurs surévalués, l'inverse...etc).
Enfin, les joueurs comme les hommes ayant peur du changement, c'est pas près de bouger bien vite ! Et je crois que le vieux système suisse a encore de beaux jours devant lui, même s'il n'est pas forcément le meilleur système !
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Je ne sait pas si je me trompe mais il existe le système accéléré qui reprends un peu l'idée que tu as annoncé(on donne des points fictifs aux fort joueurs que l'on retire au bout de la 3ième Round )
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Un truc marrant Imagine que tous les fort joueurs fassent nulle (c'est très rare de nos jours :-) ) jusqu'a la dernière Round.Il ne pourront jamais rattrapé un joueur à faible Elo qui a réussi a gagner au moins une partie.
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Ne pas tenir compte Du poste précédant je me suis gauffré
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Re truc marrant Pour répondre à "moi". Si tous les joueurs font nulle entre eux, ils auront une performance de forts joueurs ! Ils seront donc devant un joueur faible n'ayant gagné qu'une partie !!
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c'est pour ça Que je me suis gauffré ...
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perf quand tu nous tiens... Si l'on parle de ce que je crois, la perf n'est autre qu'un système de départage !! Il n'a été inventer que pour déterminé le classement entre deux joueurs qui ont le même niveau de points. La perf Fide n'est d'ailleur pas la même que celle utilisée en France. Le tableau de calcul de la perf française ne débute qu'à la ronde 4 et est basé sur la moyenne Elo des adversaires rencontrés. Dans un tournoi avec des non-classés il n'est possible de les évaluer qu'à la dernière ronde pour le calcul de la perf. Et leur évaluation va en plus influer sur la perf des autres joueurs classés.Imaginons Georges qui fini a 5,5 sur 9 : le tableau nous donne une perf de +87. La moyenne Elo de ses adversaires est de 2020. Donc sa perf sera de 2107.Son copain Fabien a fait 6 point sur 9. Le tableau lui donne +125 pour ce résultat. Manque de bol, la moyenne Elo de ses adversiares est de 1980. Sa perf est donc de 2105...Georges devrait piquer le prix à Fabien pour 2 points de perf en plus ?Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce principe.Le joueur qui a 6 points sera toujours devant celui qui a 5,5, peu importe le mode de calcul du départage choisit (Solkoff, cumulatif et autres Harkness...)Un mode CLASSEMENT appelé le BUCHHOLZ attribu un coefficient calculé en multipliant le score du joueur par son Solkoff. On classe les joueurs dans l'ordre des Buchholz décroissants, sans tenir compte du nombre de points qu'ils ont marqués. Avec ce système, un joueur avec 7 points peut terminer devant un joueur avec 8,5 points. La dernière fois où il a été utilisé lors du championnat de France de Vitrolles, il provoqua une petite émeute dans l'open; et la FFE a depuis abandonné ce système incompréhensible pour les joueurs.Voir le livre des Arbitres UV 2 Chap. 2.5 page 3.Alors peut-être parlez vous des performances Elo calculées par les énormes ordinateurs de la FFE et qui nous sont plus ou moins communiqué tous les quatre mois ? Dans ce cas là, je retire ce que j'ai dis...
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Tri ... En fait, le systeme d'appariements ressemble fort a un tri.
A part le fait que si A gagne contre B et B contre C n'implique pas necessairement que A gagne contre C, le resultat du classement doit refleter le plus possible la valeur des joueurs. Rondes apres rondes.
Le systeme suisse ressemble assez aux tris rapides utilises pour trier de grandes masses de donnees.
L'appariement propose (je vais imprimer le texte et le relire consciencieusement) ressemble sauf erreur a un tri a bulle.
Cette methode de tri fonctionne tres bien, sauf lorsque l'ordre initial est tres faux. Par exemple, si le plus fort du tournois est (a la suite d'une erreur ?) le moins bien classe, son resultat sera absurde si il n'y a que peu de rondes.
Maintenant, et les "bons" informaticiens le savent, pour utiliser de facon optimale un tri rapide, il faut commencer par melanger les donnees !!.
Peut etre qu'un tirage au sort de l'ordre "fort-faible" donnerait sa chance a tous, et serait efficace...
Votre avis ?
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??????? ajouter 1 ou 2 rondes mais faire un systeme accelere sur 2 rondes!
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Pas mal ce système à la perf. Il a l'inconvénient toutefois de reposer sur le postulat que le classement elo, national ou fide, est fiable.
Certains fils précédents semblent montrer que la chose non seulement est discutable, mais menace de ne pas s'améliorer...
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l'evolution Disons que le système Suisse est le "moins pire" actuellement...Mais des idées comme celle de Jadoubovicht feront avancer le shmilblick...
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Ca marche pas votre truc A cause des joueurs sous-classés ... Ceux vont realisés des perfs tres tres haute ( a cause des parties non-compatibles ) et ainsi pourrir ceux qui ont un classement juste ... Et ainsi naquir de nouveaux arrangements.
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Pour Dertasz La perf. d'un joueur est complètement indépendante de son classement ....
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Pour Jadoubovitch Si,si ! dans ton sytème, le classement elo détermine la position de départ du joueur, donc le elo de son premier adversaire, donc sa perf. Plus on avancera dans le tournoi, plus l'influence du elo sera faible, mais les résultats acquis aux premières rondes feront indélébilement partie du calcul de la perf finale..
de plus, la perf d'un joueur dépend des elos de ses adversaires. La chasse au joueur surclassé est ouverte...
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Pour dertasz et patricelaine OK, je suis d'accord avec vous. ce que je voulais dire c'est que par exemple battre par un joueur à 1800 est la même perf. que l'on ait 1500 ou 1700 élo.Mais il est vrai, que le fait d'avoir 1500 ou 1700 a un impact sur les appariements donc sur la perf. Merci en tous cas pour vos remarques !
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Et les forts qui jouent comme des glands ? Un joueur qui a la tête dans le sac va fausser le classement aussi.
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La performance n'a pas grand sens dans les deux premières rondes, de plus. Elle n'est d'ailleurs fournie qu'après 3 parties dans les opens.
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Pour Si Giang Dang Un fort joueur qui joue comme un gland :1)va perdre des points elo2)favorise la perf. des autresce qui normal, s'il joue comme un gland !
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Ok, je reexplique Les parties au-dela de 350 points d'ecarts ne sont pas compter pour l'Elo, d'ou une perf effarante des joueurs sous-classés dans les tournois car leurs parties perdus sont rarement comptés pour la perf ...
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egualité!!!!
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egalité!!! le choix du systeme est une question de philosophie. Dans le systeme suisse classique ,tous les joueurs sont considerés egaux et le systeme fort-faible n'est la que pour decanté le tournoi dans une logique des resultats. ainci dans un apariment de niveau different , on considerent le floteur decendant comme le plus fort! meme si c'est un 1200 qui ce retrouve dans un groupe de GMI (en exagerant)
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Et le fort joueur qui joue comme un gland Je le répète : il fausse le tournoi.
Je n'ai pas dit qu'il faisait exprès de jouer comme un gland.
Mais à ce moment là le classement ELO utilisé pour la performance des adversaires ne sera point très fiable puisque son niveau réel sera moins élevé pendant le tournoi.
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Exemple concret Un joueur à 1900 fait une performance à 1500 (expérience vécue ...).
Il joue contre un 1500 qui fait une performance à 1500. Vu qu'il n'est pas en forme, il concède le nul.
La performance de l'adversaire va monter alors qu'il a fait nulle contre un adversaire qui joue comme un 1500. Donc sa position dans le classement, etc ...
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Exemple concret Un joueur à 1900 fait une performance à 1500 (expérience vécue ...).
Il joue contre un 1500 qui fait une performance à 1500. Vu qu'il n'est pas en forme, il concède le nul.
La performance de l'adversaire va monter alors qu'il a fait nulle contre un adversaire qui joue comme un 1500. Donc sa position dans le classement, etc ...
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La perf j'ai l'impression que certains joueurs confondent allégrement la perf et le calcul Elo.On reprend le cas de Georges qui a fait un open de 9 rondes cité plus haut...Pour faire très simple toutes les parties sont compatibles et il n'y a aucun gain ou perte par forfait. Voilà son parcours dans l'open système Suisse :2025 = 1/52215 = 1/52233 = 01900 = 11950 = 11950 = 1/51900 = 11960 = 12050 = 0Résultat 5,5 points sur 9 pour une moyenne Elo à 2020. La grille américaine lui donne une perf à 2107, ce qui est plutôt sympa pour lui car il a un Elo à 1910.C'est le seul et unique tournoi que va faire Georges dans l'année. Il attend son nouvel Elo et consulte fébrilement le site de la FFE au premier janvier.Suprise ! nouvel Elo : 2020George va aller raler auprès de son copain Fabien qui a fait le même tournoi et a finit a 6 points sur une moyenne Elo a 1980. Fabien avait alors fait une perf a 2105 alors qu'il avait un Elo a 1760.Deuxième surprise : Fabien a un nouvelle Elo FFE a 2100 !!Dans un accés de fureur, Georges déchire sa licence et la brûle en chantant une ancienne litanie Sioux...Mais que s'est-il passé ?Pourquoi Fabien a-t-il gagné plus de 300 points sur un tournoi tandis que georges se contente d'un peu plus de 100 points ?Parce que Fabien vient de fêter ses 17 printemps et que Georges est un sénior...Le calcul Elo est fait pour privilégier les jeunes (et c'est bien ainsi) qui n'ont besoin que de 8 parties, tandis que les séniors doivent en jouer au moins 16 pour ne pas être freiner par un barycentre.Voilà, j'espère ne pas être trops chiant avec mes expliquations. Mais cet exemple montre à quel point il est illusoire de vouloir calculer son Elo sur quelques parties. La perf, encore une fois, ne veut strictement rien dire.
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Mooce75, tu peux nous chanter une ancienne litanie Sioux?
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Tu l'as déjà entendu... c'est du genre : Chkonprenrien Asstélo...Jejouplu (refrain)éfféfeupouri, Harbitreu Ossi...
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lol Ah oui, je connais...
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Je sais, j'arrive après la bataille... Personnellement, je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel système. Quoi qu'on fasse, tous les systèmes d'appariement au système plus ou moins suisse (je veux dire par là où le nombre de joueurs se rapproche de 2^nombre de rondes, par opposition aux tournois toutes rondes) ne sont conçus (et fiables) que pour désigner un vainqueur unique parmi l'ensemble des participants. Il ne faut pas espérer pouvoir produire un classement qui soit réellement significatif avec aussi peu de rondes et autant de joueurs, quelle que soit la façon dont on s'y prend. Ce n'est mathématiquement pas correct. Ce préambule posé, parlons de ce système. Premièrement, je ne suis pas d'accord avec le calcul de performance : un joueur qui a 100 % (resp. 0%) n'a pas une perf à MoyenneAdverse + (resp. -) 350 (je ne sais pas où tu es allé pêcher ce chiffre), mais à MAdv + (resp. -) 736 pour le calcul de la perf dans un tournoi (et 470 à la place de 736 pour le calcul du Elo). Ce qui nous fait des perfs respectives de 2886, 1464, 1264, 2806, 1880, 1930, 944, 2486, 2176 et 764 après la première ronde. Deuxièmement, je ne vois pas mentionnée de méthode pour tenir compte de l'alternance des couleurs. Il faut absolument prévoir quelque chose à ce sujet, car les joueurs sont généralement les premiers à s'apercevoir qu'ils n'alternent pas, et savent gueuler très fort à ce sujet même quand le doublement est parfaitement justifié. Enfin et surtout, je ne suis pas d'accord avec le principe d'appariement fort-fort. Je me souviens d'une tentative dans ce sens de Colin Crouch (je peux la publier ici si quelqu'un est intéressé), mais je ne suis pas convaincu par cette méthode. L'appariement fort-faible a tendance à garder le meilleur pour la fin, les deux leaders du tournoi s'affrontant généralement à la dernière ronde avec un effet de point culminant dramatique très apprécié des joueurs comme des spectateurs. Avec ton appariement fort-fort, on aura droit à des batailles par adversaires interposés, qui me semblent devoir être évitées tant qu'on le peut. En effet, deux joueurs qui s'affrontent pour le gain du tournoi à la dernière ronde auront à mon avis moins tendance à faire des nulles de salon que deux favoris s'affrontant à la ronde 1 et souhaitant préserver leur énergie pour le reste du tournoi.
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J'en rajoute une couche
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