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| Un problème de Nikita Plaksin par mc***la***3543 le
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| Problèmes | |
Bonsoir,
Nicolas m'a fait part d'un task proposé il y a quelque temps par régicide.
Le grand spécialiste de la question, le Russe Nikita Plaksin, s'est en fait déjà penché sur la question et a livré plusieurs réalisations.
En voici une, publiée en 1979 dans la revue yougoslave Problem :Mat en 4 (15+14) (C'est Mat en 4 en non en 3 comme proposé par régicide mais le principe est respecté : Pourquoi pas Mat en 2?)
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Une double explication s'impose. 1) d'abord sur le "task" de regicide : il s'agit d'un probleme propose aux amateurs du site depuis belle lurette. Je m'y suis personnellement casse les dents (Peres doit s'en souvenir, lui qui a montre que 2 essais de ma part etaient faux). La position proposee ici resoud effectivement ce tres difficile probleme (a un epsilon pres). 2) ensuite sur l'auteur de cet article. Il s'agit du tres celebre Michel Caillaud (c'est bien le vrai, pas d'usurpation d'identite, je le certifie !). Nous avons pense, laissant pour une fois la modestie au rancard, que la rubrique "etudes" de ce site comporte suffisamment d'oeuvres originales interessantes pour susciter l'interet des meilleurs. C'est pourquoi nous avons attire l'attention de Michel Caillaud, qui nous fait l'immense plaisir de maintenant participer a notre rubrique. Pour finir, je tiens a souligner que le presence parmis nous d'un ex-champion du monde de composition ne doit pas effrayer les problemistes en herbe ! Bien au contraire : les meilleurs savent bien les obstacles a franchir pour atteindre l'excellence, et font donc toujours preuve d'une mansuetude reconfortante...
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Pour les problemistes en herbe Quel est le "task" (sauf si la reponse a cette question donne la reponse au probleme, ce que je redoute)
Et a quoi correspond ce (15+14) a cote du mat en 4Sinon, je tiens a vous remercier d'avoir mis votre "modestie au rancard". C'est tres interessant de travailler sur des compositions d'un tel niveau, meme si les precedentes l'etaient deja...
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Ouaouh !!! Michel Caillaud himself ! Merci, Michel, de nous honorer de votre présence.
Concernant le task dont vous parlez, Nicolas a dû vous dire que c'est le grand regret de ma modeste "carrière" de problémiste amateur. Je l'avais réalisé il y a déjà quelque temps, mais le crash de mon disque dur, joint au crash de ma mémoire déjà sénile, a envoyé ma composition dans les ténèbres de l'oubli. Mon fils ne me le pardonnera sans doute jamais. Mais baste ! Plaksin, et sans doute d'autres, l'avait réalisé bien avant moi, même si je l'ignorais à l'époque.
La position proposée est très excitante. Il va falloir compter maintenant. Laissez-nous quelques heures...;o)
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Bienvenue Michel. Il faut que j'ai encore le courage de dire des choses qui sont peut-etre idiot, meme si j'ai peur que "Michel va penser que je suis stupide." Si non, je n'avance pas! Alors: ici, je crois que je vois l'idee. (Oulipo: ca fait parti du puzzle: devinir la tache et pourquoi mat en 2 ne marche pas). L'essentiel doit rester dans l'AR, mais quandmeme j'ai un question concernant le mat en 4. Je ne pouvais pas eliminer (par exemple par 1...e5 ou autrement) les coups 1 Kxh8 & 1 b4. Quand j'ai triche et cherche avec Problemiste, elle m'a dit que tous les deux marchent comme solutions. La solution avec 1 b4 est quandmeme complexe...
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A oulipo Le (15+14) correspond simplement au nombre de pièces (blanches d'abord, noires ensuite) du problème. C'est une précaution qui permet notamment de vérifier s'il n'y a pas eu erreur dans l'édition du diagramme.
Concernant le task, comme je ne suis pas l'auteur du post, je ne me permettrais pas de t'en révéler la teneur. Mais bon, même si tu savais, tout le boulot resterait à faire. Quelle peut être, à ton avis, la raison, la seule raison possible, pour laquelle 1.Rg8 suivi de 2.Df8 mat ne marche pas ? Quelle est la seule "défense" noire après 1.Rg8 ?
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Comme toi, Andrew J'ai ces 2 solutions et je ne parviens pas à discriminer. On verra ça demain. Bonne nuit ;o)
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oups Erreur de ma part. Andrew et régicide ont raison. Ce problème a une démolition (je n'avais pas pris le temps de vérifier le jeu direct).Mes excuses pour ceux qui ont cherché et que cela a laissé perplexes…Une CORRECTION est possible : intervertir les Fous a2 et b1, ce qui laisse l'analyse inchangée et bien que cela supprime la clé de l'auteur, il reste une solution unique…Quel dommage que régicide ait perdu sa composition (ne peut-il la recomposer?). Même si l'idée a déjà été exploitée, toute réalisation est remarquable. Le problème proposé ici est le seul qui réalise l'idée avec 2 clés "tranquilles"; tous les autres exemples de NP sont avec au moins une clé d'échec. Petite précision au sujet du commentaire de Nicolas : je n'ai pas été champion du monde de composition, mais de solution de problèmes d'échecs (ce qui ne m'empêche pas de laisser passer des démolitions…)
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Je viens d'intervertir les Fous b1 et a2...
La position est-elle correcte maintenant ?
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Ca y est, je l'ai ! C'est absolument génial. La manoeuvre de rangement des tours dans la boîte sud est fabuleuse et coûte, évidemment, beaucoup de coups. Mais il faut que ce soit 50 pile-poil (ou 49), ou bien on a droit à plus dans ce genre de problème, Michel ?
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A NE PAS LIRE par ceux qui souhaitent trouver seul. J'ai compte et trouve pile-poil 49 (sauf erreur). En fait, si c'etait 51 par exemple, ce serait facile a corriger en mettant le fou en h2 et la tour en g1. Ce que je trouve de plus remarquable dans ce fantastique probleme est la facon dont la boite sud est creee. En effet l'avancee c6 rapide vient du fait que la position presentee est impossible a atteindre si les 2 fous blancs sont d'origine. Donc le pion a1 a du se promouvoir en un fou qui a ensuite atterri en g1. C'est un phenomene que je n'ai absolument pas envisage en cherchant sur le meme sujet. Alors je pose la question a Michel : tu dis qu'il existe plusieurs realisations du task. Ont-elles toutes la particularite d'une promotion dans l'histoire de la position ? Ou est-ce une "coquetterie" du compositeur pour enrichir l'AR ?
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Pardon, Il faut bien sur lire dans mon post precedent "boite nord". Les tours sont rangees au sud mais l'echange se fait au nord (ouest). Grace a l'incroyable astuce qui oblige un c6 rapide par l'AR. Si tu l'acceptes, Michel, je me propose pour donner la solution detaillee d'ici quelques jours.
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J'ai un solution en 49. Apres le dernier coup de pion/capture, on compte le numero de coups pour chaque piece blanc. Cela fait 46 minimum. Plus 1, car RB interrompe CB. Plus 1, car CB interrompe RN. Et en jouant les coups, il y a aussi un minimum d'un coup perdu (11eme) car il n'y a rien a faire pour les blancs apres 10...Rg8. L'autre astuce c'est qu'un TN commence a c7, et bouge a b8 apres TB arrive a b7. Apres ca, c'est simple. La composition est geniale.
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Un indice pour les non-habitues. Prouver que le dernier mouvement de pion est h3xFg4, et que ce fou est celui qui est initialement en c1.
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réponses A reyes :J'espère….Si on admet l'analyse correcte, le problème n'admet plus qu'une solution en 4 (vérifié par ordinateur).A régicide :Nicolas a déjà répondu :Dans ce cas particulier, il faut exactement 49 coups depuis le dernier coup de pion : 48, et il y aurait mat en 2; 50, et la partie viendrait de se terminer par la nulle. En pratique, il faut prouver au moins 49.Cette contrainte des 48, 49, ... coups n'est utile que dans les problèmes à énoncé "classique" où la règle des 50 coups est utilisée pour rejeter une fausse solution. Avec un énoncé "rétrograde" du genre "La partie est-elle nulle?", les 50 coups peuvent être dépassés (on considère alors que les joueurs ont "oublié" de réclamer la nulle et continué à jouer…).A Nicolas :OK pour la rédaction de la solution. Une fois qu'on a vu l'idée et apprécié les motivations, la partie la plus laborieuse et ingrate est le décompte des coups et sa rédaction; aussi, j'accepte ta proposition et je t'abandonne donc lâchement cette partie.Pour la question sur les autres réalisations de NP, il faut que je regarde, mais a priori, NP a utilisé des "cages" différentes, donc d'autres motivations.
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OK Tout le monde a 49. J'avais 51 au départ car je n'arrivais pas à coordonner le retour des rois et des cavaliers en 8ème. Quel beau problème ! Sacré Fg1 !
Tiens, je n'ai pas envie de l'abandonner ! Je vais m'amuser à chercher la plus courte partie justificative avant le dernier coup de prise.
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Oups ! Croisement de réponses.
h6xFg5, Nicolas ;o)
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Et bein! Il y a encore de la marge entre moi et Regicide, Nicolas ou Anselan...
Si je suppose que le mat en 2 n'est pas possible en raison d'une regle 9.3.b, je connais le mat en 4. J'en suis a essayer de prouver la condition. La structure des pions et les tours sur la ligne 1 aident... mais, je suis un peu bloque quand meme En tout ca, la solution sera la bienvenue pour moi, surtout si il y a une explication de l'AR, mais j'ai peur que cela demande enormement de boulot En tout cas Regicide, merci pour m'avoir explique ce que je ne savais pas :O)
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incroyable Si vous visitez: http://www.softdecc.com/pdb/index.pdbet demandez: a='plaksin' AND k='50-Züge-Regel' vous allez voir 100 compositions de ce genre par Plaksin! (Il y a probablement plus que 100 dans la base de donnes: c'est que le premier 100 qui se montrent.)
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Ouaouh !!! J'ai vu, Andrew. Il a vraiment bossé la question, le mec ! C'est prodigieux ! Il a dû y consacrer sa vie, pas possible ! Pas étonnant que moi, j'ai réussi à en faire UN ! ;o) Il y avait de la place !
Mais notre position n'y était pas, ou j'ai rêvé ? Ca signifie, comme tu dis, qu'il doit y en avoir un tas d'autres. Ca dépasse l'entendement et ça nous promet des vacances de Noël studieuses...Que dis-je, des vacances de Noël ? Va falloir attendre la retraite pour résoudre tout ça. ;o)
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oui Nikita Plaksin a effectivement intensivement étudié la question.Le problème sélectionné ici est extrait d'un article mythique intitulé "50x50" où il présente 50 inédits sur ce thème!! Pas étonnant si les lecteurs de l'époque ont été submergés et si certaines incorrections, comme la démolition de celui-ci, n'ont pas été découvertes…Et bravo aux 3 solveurs! il y en aurait à peine autant dans une revue spécialisée dans le problème!!
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l'histoire Quand j'etais gosse, j'ai eu l'idee du genre 50, et j'ai bosse tres fort sans reussite pour essayer de construire un tel probleme. Dix ans plus tard, j'ai rencontre A.J.Roycroft a un seminaire informatique, et nous avons discute concernant les problemes, et m'a dit qu'il y a un tas de problemes deja avec cette idee de 50. Il m'a meme envoye un revue specialiste ("the problemist" je suppose) avec un tel probleme dedans. (Plaksin peut-etre).
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pub On a discute le convention de 50 recemment dans le mailing list retro (details chez http://www.pairlist.net/mailman/listinfo/retros). Depuis, j'ai travaille avec Noam Elkies pour faire deux exemples chacun d'un nouveau application un peu rigolo du convention de 50. Ils vont apparaitre Decembre/Janvier j'espere, et je vais les montrer ici.
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Message aux neophytes. L'idee de base du probleme est la suivante : il y a un mat en 2 qui semble clair alors que l'enonce dit mat en 4. Il n'y a qu'une seule facon d'interdire le mat en 2, c'est l'utilisation de la regle des 50 coups qui permet d'obtenir la nulle. Il s'agit donc de prouver ici que les 49 derniers coups (dans la position donnee) ont ete effectues sans mouvement de pion ni prise de piece (ni roque). Comme ca les blancs peuvent pas jouer 1) Rg8 sinon les noirs jouent et obtiennent la nulle ! (la barriere des 50 coups etant atteinte). A vous de jouer ! (En accord avec Michel, je vais expliciter la solution d'ici quelques jours, probablement le week-end prochain).
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L'
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Pas d'indices pour ceux qui ont pr
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Bravo Dcax pour ton courage. Pour r
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Comme vous l'avez tous devin
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Dcax ne bouge plus de son
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46.Rg8 Fd7 47.Tf8 Fc6 48.Td7 Te8 49.Td8 Fd5 50.Tb8 Tc8 51.Td8 Rc5 52.Rf8 Rb6 53.Re8 Rc5 54.Rd7 Rb6 55.Tf8 Te8 56.Td8 Rc5 57.Rc8 Rb6 58.Rb8 Rc5 59.Ra8 Rb6 60.Tb8 Tc8 61.Td8 Rc5 62.Td7 Tg8 63.Ff8 Tg7 64.Fg8 Th7 65.Fhg7 Th3 66.Fh6 Rb6 67.Fh7 Tb3 68.Ffg7 Ta3 69.Te8 Tb3 70.Tdd8 Ta3 71.Rb8 Tb3 72.Rc8 Ta3 73.Rd7 Tb3 74.Tb8 Ta3 75.Tec8 Tb3 76.Re8 Rc6 77.Rf8 Rd7 78.Rg8 Ta3 79.Ff8 Tb3 80.Rg7 Ta3 81.Fg8 Tb3 82.Rh7 Ta3 83.Fhg7 Tb3 84.Rh6 Ta3 85.Rh5 Tb3 86.Rh4 Ta3 87.Fh6 Tb3 88.Fh7 Ta3 89.Ffg7 Tb3 90.Tg8 Ta3 91.Ff8 Tb3 92.Tg7 Ta3 93.Fg8 Tc3 94.Th7 Tb3 95.axb3! Juste
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95...Fc6 Et l'on recommence
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134...Ra8 135.Dh7 Rb8 136.Fh6 Ra8 137.Dg7 Rb8 138.Fh7 Ra8 139.Dg8 Rb8 140.Ffg7 Ra8 141.Rf8 Rb8 142.Te8 Ra8 143.Tdd8 Rb8 144.Td7 Juste
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