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| Evaluation statique méthode Dorfman vs évaluation générale classique par lf***r*1267 le
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Je me demande si le bilan statique correspond à l’évaluation de la position telle qu’on a l’habitude de le concevoir.
En clair, est ce que, à partir d’une même position, le bilan statique méthode Dorfman coïncide avec l’évaluation générale de la position ? Je prends l’exemple de la partie Kasparov Portish Niksic 1983 p.43 édition anglaise. A mon niveau, la position est égale (évaluation générale de la position).Selon Dorfman, le bilan statique est en faveur des Noirs car : - 1. position des rois : =
- 2. rapport matériel : =
- 3. avantage en cas d’échange des dames : =+ (à cause de la structure de pions).
- 4. structure de pions : =+ (à cause des pions isolés et pendants blancs).
Peux t-on dire pour autant que Kasparov a mal joué l’ouverture et qu’il est moins bien ? Connaissant la réputation de Kasparov dans ce domaine, cela paraît difficile à croire. Il semble donc que, dans cet exemple, l’évaluation générale et l’évaluation statique diffère.J’ai relevé plusieurs différences de ce type dans les exemples que propose Dorfman. Quel est votre avis sur ce sujet ? Ai je mal interprêté la méthode Dorfman ?Merci d’avance pour vos réponses constructives.
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En fait.... tu confonds le bilan statique avec l'évaluation générale de la position...en admettant que le bilan statique soit favorable aux noirs (ce qui est probable),le potentiel dynamique de la position blanche semble plus important car presque toutes leurs pièces sont postées de manière plus active que leurs homologues noires...Quelque chose me dit que ce type de position est malgré tout égal et le fait que le jugement postérieur de la théorie aie donné une égalité approximative dans ce type de position confirme sans doute mon impression...le bilan statique implique simplement que,pour dorfman,les noirs doivent jouer de manière statique (c'est à dire s'efforcer de ne pas changer la nature du bilan statique là ou ils ont l'avantage) et les blancs doivent jouer de manière dynamique (changer le caractère de la position !)
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Je rajoute... qu'un Berliner (qui a lui aussi tenté de systématiser son jugement de certaines positions)trouverait que les blancs sont mieux car leur stratégie de controle des cases centrales serait opérante...autre manière de raisonner...
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cocovitsch... ...quand tu expliques les choses aussi limpidement j'ai toujours l'impression que tu pourrais avoir 2200 aux échecs...;o)
Bon plus sérieusement notre oiseau a résumé à merveille la pensée iosifienne...Dans cette position, les noirs ont l'avantage statique et les blancs doivent donc jouer de manière dymanique pour ne pas être "écrasés"...En gros, "la position demande" d'être jouée de manière dynamique de la part des blancs...
Je serais assez curieux de connaître l'avis de ceux qui ont lu les bouquins de Iosif...
eLGuida, ex-stagiaire nostalgique des stages de Dorfman...à cause de l'accent ?
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d'accord avec Cocovitsch le jugement cartésien de la position de Dorfman est certainement correct(et pour cause pas n'importe qui Dorfman!).mais le raisonnement des super GMI actuels passe outre les conceptions dites anciennes telle la structure de pions saine ou meme le materiel pour privilegier le dynamisme,l'activité et surtout l'initiative.Kasparov en est l'exemple absolu.d'ailleurs si mes souvenirs sont bons dans cette partie memorable ,il sacrifiera le pion d5 pour ouvrir les lignes et matera Portisch dans les régles.
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Certes mais... je pense que,Kasparov ou pas,la position de départ est égale dans le sens où l'avantage dynamique des blancs contrebalance leur désavantage statique,pas plus et pas moins...d'ailleurs,il n'y a plus guère de joueurs de haut niveau qui après : 1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cf3 b6 4.a3 Fb7 5.Cc3 d5 6.cxd5 Cxd5 jouent 7.e3 afin de rentrer dans des positions de ce type...ils jouent soit 7.Fd2 afin de ne pas déteriorer leur structure après un ultérieur ...Cxc3, soit laissent la tension au 6ème coup par 6.Dc2 ou 6.Fg5...preuve que le jugement Iosifien n'ètait pas faux dans cette position précise
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Au fait... Guida,tu penses quoi de la question discutée ici : http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20011114175748693
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moi aussi ancien stagiaire je crois que dans certaines position l'évaluation statique n'est pas évidente, à mon avis dans cette position ce sont les blancs qui sont mieux statiquement. en effet le rapport matériel leur est favorable. en effet les blancs ont potentiellement 2 pions en e4 et d4 , ce qui représente un avantage matériel DURABLE (donc statique) par rapport aux pion b6 et e6. D'ailleurs j'ai regardé dans chessbase comment cette position était traité et dans une grande majorité de cas on aboutit( aprés ....cXd4 noirs er cXd4 blancs) à la poussée du pion e4 et donc à la constitution du fort centre blanc e4 , d4. Kasparov n 'a pas obtenu cette position car portisch a joué Dc7 et non dXc4 et a préféré se lancer dans une attaque sur le roque avec ses 2 fous. Mais il m semble que si on veut suivre la méthode dorfman ou silman qui aboutit au même conclusion , il faut occuper le centre avec se pions puis jouer de façon plutot statique pour maintenir cette avantage du centre de pions.
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il serait intéressant de demander à dorfman son avis sur qui est mieux statiquement dans cette position
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lol
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citations Pour répondre à météore sur son dernier post:
"Selon Dorfman, le bilan statique est en faveur des Noirs car : 1. position des rois : = 2. rapport matériel : = 3. avantage en cas d
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Ce qui prouve bien... que la méthode à la con de Iosif finit par embrouiller plein de gens qui finissent par oublier leur propre bon sens...Ce qui dit meteore en écrivant que le bilan statique serait favorable aux blancs dans la position du diagramme est aussi absurde que le fait,par exemple,de penser que les blancs sont mieux statiquement dans la grande variante de la grunfeld parce-qu'ils ont tout le controle physique du centre...Alors qu'ils sont morts s'ils se contentent de jouer statique du fait de l'affaiblissement de la case c4 et de la majorité à l'aile dame des Noirs...Il est très clair que les faiblesses statiques des blancs dans la position du diagramme sont bien réelles et que jouer de manière uniquement statique reviendrait à avoir rapidement une finale difficile...Berliner voit plus juste en affirmant que le controle du centre n'est interessant que lorsqu'il permet le "controle de la position"...ce "controle de la position" permet alors de jouer de manière dynamique en minimisant les contre-chances tactiques de l'adversaire...
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Mouais Meteore a dit que les blancs ont l'avantage au niveau du bilan statique mais d'après la méthode Dorfman il est nécessaire aux blancs d'attaquer (cf. le premier post).
Par contre il est clair que le fait d'étudier une méthode n'autorise pas à jouer de manière scolaire et de débrancher le cerveau ...
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pas compris la logique... pourquoi attaquer quand le bilan statique vous est favorable...c'est le contraire de ce que dit DOrfman
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tout pareil. J'ai achete le livre de Dorfman la semaine derniere, et je retrouve dans ce post un resume presque limpide de ce qui me trotte dans le tete quand je lis le bouquin.
C'est dire.
En gros, je comprend pas bien. Vos reflexions me rassurent, je ne suis pas seul.
Le premier qui trouve une facon simple d'expliquer en dix lignes le principe l'explique aux autres ... D'ac ?
zerumbert. Inerte.
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C'est pas si dur que ça... ce que dit en gros Dorfman est qu'il faut faire le bilan statique d'une position donnée...le camp qui a un bilan statique favorable ne soit pas chercher à détruire ce bilan en déséquilibrant la position alors que celui qui a un bilan statique défavorable doit jouer dynamiquement...Le problème est qu'une telle approche ne peut pas etre universelle et qu'il y a des tas de positions où cette méthode de raisonnement n'a pas d'interet pratique...
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ben voilà... ...cocovitsch c'est un mec qui résume !
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si vous ne comprenez pas la méthode de Dorfman le mieu alors c'est de jouer des roques inverser.Si non moi ce que j'ai compris de la méthode c'est qu'elle me sert à savoir comment jouer une position (de façon statique ou non) mais en aucun cas elle permet d'évaluer la position en disant qui est mieux.
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Cocovitsch D'après "la méthode" on donne l'avantage statique aux noirs.
C'est meteore qui donnait l'avantage statique aux blancs, et non pas la méthode (comme tu peux le voir dans le premier post).
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Au fait Message à Cocovitsch qui n'a strictement rien à voir:
A quand un match HFR/Presence PC aux échecs ? Un peu difficile de sortir certains de leur counter strike mais ça me ferait rire d'arbitrer certains experts du blabla.
Désolé aux autres pour cette digression. J'espère que vous voudrez bien m'en excuser.
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lol ! j'ai vu sur hardware parfois un pseudo "binary finary" que j'ai aussi vu sur ICC...peut-etre un autre échiquier pour l'équipe d'hardware.fr !vous avez qui à presence-pc ? j'aimerais bien jouer contre LtopiQ et surtout contre M.Prof !!!!
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Bin en fait ... C'est sur présence PC qu'ils ont lancé le défi.
Moi vu que je suis sur les 2 mais surtout sur HFR je ne sais pas encore dans quelle équipe je jouerais, à moins que je me contente d'un rôle arbitral.
Vu que visiblement sur PPC ils n'ont pas de gros joueur je vais peut-être jouer avec eux pour équilibrer un minimum (mais vraiment un minimum alors ...)
Moi j'aimerais surtout voir un match Yems93 contre Master_Jul :-)
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ah ce yems93... tout en poésie...non,c'est sérieux ce match? il y a qui qui joue aux échecs sur HFR ?
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Hache et Faire Ya toi déjà.
Moi mais je jouerai dans l'équipe où c'est le plus pratique pour compléter.
Y'en avait d'autres intéressés j'avais lancé un tomik pour proposer.
Je crois que Dalida joue.
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Ah bon... Ecoute,n'hésite pas à me tenir au courant...ce serait encore plus amusant de faire une équipe Intel contre une équipe NVIDIA,une équipe NVIDIA contre une équipe ATI ou meme une équipe ASUS contre une équipe ABIT...ça ferait mal ça !
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je voulais dire équipe Intel contre équipe AMD...je ne sais pas pourquoi j'ai écris NVIDIA à la place peut-etre parce-que la Radeon 8500 est un sujet à la mode,en ce moment, sur HFR
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Je suis que sur blabla Mister bide ...
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mais blabla c'est bien aussi... il y a plein de topics rigolos sur les amours adolescentes...
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J'ai remonté le tomik Il est en première page sur blabla
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