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| Il y avait longtemps... par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
que j'avais pas proposé de défi ! Alors en voilà un. C'est lié aux notions "d'habillage" ou de "striptease inverse" qui ont déjà été évoquées. Vous devez trouver une position où
1) L'énoncé est "mat aidé en 2".2) Il existe un rajout unique d'une pièce tel que l'énoncé devienne "mat aidé en 3". Il faut bien sur que les deux mats aidéssoient "standard" (solution unique, pas d'échec dans la position initiale). Il faut aussi qu'aucun rajout ne donne pas de solutions multiples. Bonnes chances !
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clarification, stp... Et pour les autres rajouts de pieces, il faut qu'il n'y a pas de mat aide en moins que 3? Et pas de rajout ou il y a plusieurs mats en 3? C'est ca la difficulte! On peut tres facilement imaginer un h#2 ou la plupart de rajouts gardent le h#2, mais un fait que ca soit h#3. Mais ce n'est pas ca que tu cherches. Tu veux que tous les rajouts detruisent le h#2, mais une fait h#3. Oui?
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Je prefere... les defis d'anselan style Nico, c'est plus facile...
Peut-etre avez vous deja repondu dans un defi precedent a cette question qui est une sous-partie d'u defi: Existe-t-il un mat aide en 2 ou celui ci est detruit pour toute pieces rajoutée sur l'echiquier (sans meme parler du h#3). Car je comprend le defi comme la derniere proposition d'Anselan et rien que cette sous-partie me donne des insomnies en perspectives.
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Precisions a Andrew et Nicolas. Il faut ajouter :"3) Aucun autre rajout ne doit permettre un h#3 avec solutions multiples."J'avais deja indique cela a la fin de l'article, mais c'est vrai qu'il faut le dire plus clairement. Par contre dans mon esprit, il est possible que le rajout d'une piece laisse le h#2 (ou meme en cree des autres). Il ne s'agit donc pas d'un sous-defi du "h#2 toujours casse" (d'ailleurs c'est pas un defi mais une question). Mais bien sur, si quelqu'un trouve le defi comme presente ici, il sera alors possible d'encore le compliquer en rajoutant cette clause du "h#2 toujours casse". PS. Il faut probablement dire "ajout" plutot que "rajout", si on veut ecrire correctement.
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a nicolasdupont, cc oulipo Si un mat aide en 2 existe dans une diagramme, et la stipulation est h#3, donc il y a problablement multiple solutions au h#3 (le h#2 plus un coup aleatoire de chaque jouer). Donc il me semble que tes requetes:
"il est possible que le rajout d'une piece laisse le h#2" et
"aucun rajout ne doit permettre un h#3 avec solutions multiples"
sont contradictoire (sauf dans des positions tres bizarres ou le h#2 ne peut pas etre etendu par des coups aleatoire). Pour eliminer toute cette confusion, je crois que c'est mieux que le stipulation soit:
"h#3. b) Ajoutez une piece: h#2"
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Erreur d'enonce, desole... Il faut lire : "3) Tout autre ajout qui permet un h#3 est obligatoirement a solutions multiples." Il me semble maintenant que les requetes ne sont plus contradictoires.
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plutot a) h#3 b) enlever une piece: h#2 si on veut garder l'idee de Nicolas. Malheureusement, je crois que cela changerait le defi. La difficulte etait de supprimer d'autres h#3 si la piece ajoutée est differente et/ou placée differemment. En fixant la position initiale pour un .unique h#3, il n'y a plus cette contrainte. Je ne pense pas que ce soit alors tres difficile car il suffit de trouver un h#2 et ajouter une piece obligeant un coup supplementaire pour le mat aidé. Et si l'on suit ta proposition: a)h#3 b) Ajoutez une piece: h#2. Cela ne me semble pas beaucoup plus dur et tout aussi different du defi initial:
On trouve un h#2.
On recule une piece afin de ne pouvoir l'atteindre qu'en h#3.
La piece a ajouter pour le h#2 serait cette meme piece une position plus loin. La seule difficulte serait d'empecher que toute autre piece ajoutee ne forme un h#2. Ca me parait evitable si la piece en question doit etre une dame... Cela fait quand meme beaucoup de conditionnel. Je vais tenter de verifier cela...
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Dit autrement, Andrew, tu as parfaitement raison : on peut voir les choses de deux facons differentes : a) tous les ajouts detruisent le h#2, mais un ajout realise un h#3. b) un seul ajout donne un h#3 avec solution unique. En fin de compte, a) est surement plus interessant a realiser que b). Donc oulipo a probablement raison : il faut d'abord trouver ce que j'appelle pour l'occasion un "h#2 instable" (= detruit par chaque ajout d'une piece). PS. J'aime bien ce qualificatif "instable" (qui doit te rappeller des choses en maths !).
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Croisement avec oulipo. Au fait, une demande de precision... L'idee de "mat instable" (= detruit par n'importe quel ajout), c'est bien moi qui l'a enonce en premier ou je reve ?
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En fait, trouver un "h#2 instable" doit pas etre tres difficile. Il suffit par exemple de presenter un 31 pieces ou l'AR prouve que la derniere piece a un emplacement quasi-unique (qui peut donc pas modifier ou annuler le h#2). Bien sur, cette idee reste a etre realisee pratiquement...
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Il faut bien sur lire que la 32ieme piece a un emplacement qui casse obligatoirement le h#2.
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Moi... qui aurait eu enfin sans doute un peu de temps dimanche pour travailler ce truc, je n'y comprends absolument plus rien. ;o)
C'est quoi le défi, finalement ?
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Phew! 
(2+1) (a) h#2
(b) (deux solutions) Ajouter une piece pourqu'il y exactement une h#3.0.
(c) (deux solutions) Ajouter une piece [a la position (a)] pourqu'il y a exactement une h#2.0 et *aucune* h#3.0![Notons: faut excluire les positions ou le h#3.0 devient h#2.5 a cause d'echec sur le roi blanc dans la position initial.] Conclusion: c'est interessant mais j'ai l'impression que le stipulation devient un peu lourd, meme sans (c).
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commentaires 1) Meme si j'ai une petite idee du defi, je suis d'accord avec Regicide... Si Nicolas pouvait redonner clairement son defi, ca clarifierait les choses
2) J'avais pense a ce mat instable du a une 32ieme piece, malheureusement, je ne pense pas que ce soit tres esthetique principalement parce que beaucoup de pieces seraient sur l'echiquier sans autre interet que de forcer la 32ieme.
3) Anselan, je trouve l'enonce tres clair. Pour b) les deux pieces ont la meme fonction (difficile d'en eliminer une puisqu'elle se font prendre), je trouve cela joli. Ca resoud (je pense) le defi de Nicolas qu'il decrit dans son post: "Dis autrement Andrew" b).
Pour c) egalement, l'unite est respectée car les deux solutions possibles ont la meme fonction. Non, c'est vraiment un exemple tres joli par sa simplicite...
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a oulipo Envoie moi tes solutions par mail stp, car peut-etre nous avons trouve des solutions differents!
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Reponse au defi Je crois que si on bouge tous les trois pieces une case a droit, on elimine la deuxieme solution a (b). Ca je prefere. Donc, la stipulation devient:
h#2.0 (b) Ajouter une piece pour que le stipulation peut bien etre h#3.0
qui repond presque exactement au defi de Nico. Oui? Detail: je suppose que h#n veut dire "mat aide dans n coups" tandis que h#n.0 veut dire "traits au noirs: mat aide dans n coups". On doit specifier trait au noirs ici, si non on a un tas de solutions parasites, ou les blancs sont deja sous echecs, et donc doivent jouer d'abord (=h#(n-1).5).
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felicitations a oulipo sauf que: un de ses solutions a (b) ne correspondait pas aux miens. Et il n'a pas trouve la "meilleur" solution. Avec les pieces bouge a droit, il n'y a que la meilleur qui reste. Donc on garde celle-la.
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desole J'ai deux solutions pour cette dernier stipulation: CNc6 ou FNc6.
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C'est facile... d'etre le premier quand on est le seul encore reveillé :))
Par contre, vu que ces deux solutions ne marchent pas dans le precedent cas, je doit donc penser que j'ai encore rater le meilleur...
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Je confirme Il existe bien une troisieme solution pour les deux diagrammes (qui est tres belle d'ailleurs)...
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mince, des duaux [avec les pieces RBb6,PBe6,RNe7] Ajouter CNc6, FNc6/a8/h1 sont demolissant. On peut aller encore une case au droit pour eliminer deux des parasites fous, mais C/Fc6 restent comme duaux. Ce genre de parasite arrivera tres facilement. Heureusement que j'ai verifie soigneusement. On peut toujours specifier que Q/R compte pas comme solution unique, mais c'est pas nette. Mince enfin.
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Sur le meme principe Je n'ai vu qu'un solution, mais je n'ai pas tout verifier:
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Duaux resolu: j'ai confiance dans cette version  (2+2)(a)h#2 (b) Ajouter une piece pour que h#3 est valide comme stipulation. [oulipo: pour le tien, j'ai trouve un soluce avec fou noir menant a Q/R promotion. C'est ce que tu voyais?]
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a oulipo Dans le tien, je vois aussi trois soluces avec tour menant a D promotion.
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a oulipo Dans le tien, je vois aussi trois soluces avec tour menant a D promotion.
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Je commence a detester les tours Apres verification, j'ai en effet trouve une solution avec tour noir dans ma proposition precedente. Je n'ai pas continué jusqu'aux 3 puisque de toute facon 2 solutions, c'est deja une de trop...
Par contre, je ne vois pas de dual avec ta nouvelle position... Pour verification, c'est le "meilleur coup" deja decrit, non? C'est dommage, tu perds l'enonce c) qui etait marrant (je vois au moins 3 solutions noires sans reflechir). Par contre, je trouve ta nouvelle stipulation pour b) tres bien choisie
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a oulipo Merci pour la verification. Desole que le tien ne marche pas.
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Une solution au défi Il me semble que la position suivante répond au défi de Nicolas (et même peut-être au delà : je n'ai pas bien compris quelle était la version définitive du défi). 
Enoncé : Mat aidé en 2.
Ajouter une pièce pour obtenir un mat aidé en 3.
Remarque : Tous les ajouts suppriment le mat en 2. Aucun ajout (sauf 1 bien sûr) ne permet de créer un mat en 3. La solution est donc bien unique, quel que soit le sens que l'on veut donner à cette unicité.
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Après avoir relu la discussion (evidemment, j'aurais du le faire avant), je m'aperçois que mon idée avait déjà été énoncée auparavant. Il s'agit d'un h2# instable ou un seul ajout permet un h3#. Il y a 21 pièces (9+12) mais c'est comme si il y en avait 31 ;-).
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a FPC: position illegale? Peut-etre je me trompe, mais je crois que le compte de pions n'est pas bon. Le PNe2 ne peut pas avoir change de colonne, qui oblige que les pions blancs ont fait 5 prises.
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Aaargh 
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euh... La correction corrige-t-elle?
Certes oui, on peut maintenant arriver a 4 prises, mais... les noirs doivent alors en faire 7. Alors d'ou vient la piece manquante? Ou alors, je me suis encore trompe dans mon AR!
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3 prises pour les blancs et 7 pour les noirs, ca semble correct, non ?
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3 contre 7, en effet... C'est la que je suis content d'avoir rajoute "Ou alors, je me suis encore trompe dans mon AR!" Desole
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ca marche! belle idee!
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Bel exploit, FPC ! Enfin quelqu'un qui a compris le probleme que j'avais en tete et qui en plus l'a resolu ! (je vais quand meme encore verifier qu'il y a pas de "cookage"). Tout comptes faits, ca repond a la question d'origine de l'article, qui etait donc pas si ambigue que cela...
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Un peu demago, Nicolas! Sinon, je rappelerais le commentaire "Precision a Andrew et Nicolas".
Pour mon propre mea culpa, je dirais que j'ai une fois de plus sous-estime la richesse des echecs en pensant qu'un mat instable ne pouvait pas etre esthetique.
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Il y a un ! a la fin de la premiere phrase du post precedent. Un smiley eu ete preferable, mais je suis sur iMac... Bien entendu, mea culpa de n'avoir pas donne un enonce limpide au defi. Je vais essayer de faire mieux la prochaine fois !
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