Est-ce que le Yoda ne confondrait pas "Méthode" et "Réussite assurée" ?

Je cite : "En considerant que Dorfman a inventé une méthode, celle-ci doit marcher dans toutes les positions..."
La sagesse du Jedi ne devrait-elle pas lui inspirer un peu plus de prudence dans une telle matière éminemment fluctuante et ne pas lui faire confondre "guide de rélexion" et "démonstration de théorème" ?

Ah ! La tentation utopique de la recette miracle résolvant tous les problèmes et applicable à toutes les situations!
"Les échecs, c'est la vie" disait le grand Jedi pêcheur, la vie n'est pas un théorème, par conséquent les échecs non plus.
Petit scarabée, écoute les avis avisés des grands sages ElGuida, Cocovitsch et Chessisfun et "La Force" tu trouveras.

Vous trouverez tous les développements et examens cliniques du cas à cette adresse : Cas Yoda
Avec les diagnostics des grands professeurs de la faculté cités ci-dessus.

Yvap, services de salubrité du forum.

J'aime bien le "chuis d'accord avec toi mais..."

Je pense que sur le papier tu as raison. C'est indéniable que tu asacheté un bouquin qui se vante d'être ce qu'il n'est pas. Mais est-ceque cela implique forcément que le livre est bon à jeter ?
Je te donne une enveloppe et te dis "il y a 5000F dedans", tu l'ouvreset tu vois seulement 500F, jetteras-tu l'enveloppe pour cette raison ?

Si mon chapelet pouvait te désenvoûter !

"...pour une fois, essaye d'avoir une approche scientifique... Hi hi ! Et ça doit en faire rire quelques-autres !
La première des choses quand on veut avoir une démarche scientifique, c'est de vérifier que la "méthode" testée est pertinente eu égard au domaine considéré.
Les échecs ne sont pas régis par des lois physiques, mais quelques lois arbitraires que l'on peut considérer en partie comme "lois de la nature des échecs" c'est à dire les règles du jeu, mais ensuite, d'autres facteurs très importants entrent en ligne de compte, absolument pas quantifiables et plutôt du domaine esthétique, intuitif, seuls capables de nous suggérer une "estimation" de la situation, parce que justement et au contraire des "lois de la physique" les données à notre disposition ne nous permettent pas calculer précisément les conséquences.
Donc, les échecs sont une "science" de l'à peu près, régis par une logique "floue", c'est pourquoi je les ai comparés à la météorologie.
Bon j'ai tout dit.

Pourquoi ne vois-tu pas que c'est TA démarche qui est en cause ? Dire Dorfman est un menteur ne changera rien au vrai problème. Ne te trompes-tu pas de combat ?

Amicalement et sincèrement, Yvap.

2. Je ne suis pas Dorfman mais je vais te corriger parce que Tu te trompes ! J'ai l'impression par ignorance de la vraie nature du problème, alors allons-y !
Encore une fois tu systématises (sans jeu de mot) un raisonnement juste, parce que pertinent dans un contexte mathématique théorique, dans une situation où il ne l'est plus. J'explique : Oui, la systématisation des échecs est théoriquement possible car ils sont mathématiquement un jeu fini, et on peut démontrer qu'on peut trouver un algorithme de résolution complète, mais ! Et c'est un GROS mais !
Cet algorithme sera inutilisable en pratique, tout simplement parce que même avec les super-calculateurs les plus puissants à notre disposition, les temps de calcul excèderont l'âge de l'Univers ! Eh oui ! Un peu gênant, non ? Et nous ne sommes ni immortels ni dans un univers théorique purement mathématique. Alors ?
Il faut faire avec la réalité concrète et physique de NOTRE univers. Dans celui-ci, ta méthode étant inapplicable, nous devons donc nous rabattre (et en rabattre!) sur une autre qui consistera en "évaluations", celles-ci ne pouvant être basées que d'une part sur une partie de calculs réels mais très limités en profondeur pour les raisons indiquées ci-dessus, et d'autre part sur des principes généraux qui consistent en analogies, comparaisons, estimations de l'importance de certains facteurs et variables qui peuvent d'ailleurs énormément varier suivant les positions, et comme ces facteurs et variables influent eux-mêmes les uns sur les autres, nous arrivons vite à un bordel indescriptible.
C'est toute la difficulté d'établir et faire fonctionner correctement le truc sur lequel se cassent la tête tous les programmateurs de logiciels d'échecs : " La fonction d'évaluation ", fonction éminemment complexe. Genre prédiction météo !
On peut pas faire autrement ! Pas d'autre solution pratique réelle ! Tu commences à piger ? Les mots "estimation" et "évaluation" disent bien de quoi il s'agit, c'est à dire en aucun cas d'une mesure parfaitement fiable ou d'un calcul précis et prévisible.
Serais-tu un adepte de la croyance que les échecs sont un jeu d'où le hasard est exclu ? (ça me rappelle quelque chose ! ;o))

3. Je pense que Mr Dorfman n'est ni un menteur, ni un charlatan. Comme toi je le pense sincère et de bonne foi, seulement voilà, la sincérité et la bonne foi n'ont jamais été gage de vérité scientifique ! Beaucoup de gens se trompent sincèrement et de bonne foi, excuse moi de retourner le couteau dans la plaie, mais il faut être bien naïf pour penser le contraire.
Ensuite comme déjà dit ailleurs, même en admettant que la "méthode" arrive à cerner suffisamment la "nature" profonde de ce jeu, les individus qui vont concrètement s'en servir sont eux susceptibles de beaucoup de disons "faiblesses de fonctionnement", genre trou de mémoire, manque d'attention, distraction passagère, confusion de notions, erreurs de calcul, etc... Et la "méthode" soi-disant parfaite sur le papier ressemble déjà beaucoup plus à une 2cv campagnarde rafistolée qu'à une Ferrari à Monza ! Non ?
Toujours pas d'aléatoire dans les échecs ? Hi hi hi !!

Conclusion : C'est une illusion de croire qu'il peut y avoir un système qui marche dans toutes les situations ou positions aux échecs.
Tu dis "Ma démarche est donc celle du chercheur qui n'a pas d'a priori sur la question qui test et qui voit. ". Tout cela est bel est bon, mais moi je pose celle-ci : " N'aurais-tu pas un à priori sur la réponse à la question ? " En d'autres termes, tu me donnes (et pas seulement à moi) l'impression de chercher le système ou la méthode qui te donnera la réponse que tu attends, que tu espères. Et tu prétends avoir une démarche scientifique ? Mais préjuger de la réponse aux questions que l'on se pose, ça c'est le processus même de la fraude scientifique ! Même et surtout inconsciente.
Ca suffira pour ce soir ! T'as eu ta dose et moi aussi.

Yvap, allez à Thouars ! Jolie ville.

Tu écris : "...pour marcher un systéme doit être OK dans toute les positions."
Ton problème c'est de croire ça ! C'est une Licorne, Nessie, le Yeti, un Dragon, le Père Noël, tout ce que tu voudras, mais CA N'EXISTE PAS !!
Pose toi comme hypothèse ce que je viens de dire et relis tout ce qu'on t'a dit.

Si tu comprends pas ça, je sais plus quoi faire !

Cependant je ne vois pas d'interdiction formelle à l'existence d'un systèmerésolvant toutes les positions échiquéennes, un ensemble de loissuffisamment complexes pour fonctionner dans tous les cas. Jen'y crois pas mais je ne vois pas d'impossibilité intrinsèque commetu sembles l'évoquer.

Yoda : Etre scientifique c'est examiner les théories ou systèmes attentivement pour déterminer et comprendre leurs domaines d'application, en cerner les limites pour plus d'efficacité et éviter les méprises, parce que justement NOUS SAVONS qu'aucune théorie ou système ne peut tout expliquer, même en mathématiques pourtant la science exacte par excellence (bonjour Gödel !), à plus forte raison dans un domaine où NOUS SAVONS (à moins d'être idiot ou amnésique) que nous ne POUVONS PAS avoir connaissance de toutes les variables du problème.
Donc humilité ! Accepter qu'on peut se tromper ! Ce qui veut pas dire accepter n'importe quoi ! Garder son esprit critique, foutre à la poubelle toute sorte de croyance ou d'espérance (c'est pas leur domaine de pertinence), Et surtout pas chercher un système explicatif qui donnerait LE résultat espéré.
Pfff ! Marre d'expliquer l'évidence et les bases élémentaires.

Ceci dit je persiste (au risque de me fâcher :o) ) à trouver en Yodaune grande naïveté, car si un tel système devait naître un jour ça neserait certainementpas du fait d'un "simple" GMI mais au moins d'un mathématicienfou voire plutôt d'une équipe complête de matheux, informaticiens, GMI etc...

Si mon libraire me propose LA solution échiquéenne absolue alorsque son auteur n'a pas un gros bagage scientifique je ne penserais pas une secondeque c'est réellement le casmais plutôt que :
- d'une part c'est un énième "achetez-moi achetez-moije vous révolutionne et sans les mains encore"
- et d'autre part plussérieusement que c'est + une façon de présenter des idéeséchiquéennes qu'autre chose.

Autre interrogation qui eût pu te mettre la puce à l'oreille : Ne crois-tupas que si un tel système apparaît, il aurait produit un ouragan dansle monde échiquéen ? Qu'il aurait été breveté puis acheté à prix d'orpar les fritz and co ? Que ton Dorfman serait imbattu ? ... Un peucomme les voyantes quoi, le discours "j'aide les autres, je faisrien pour moi"...

PS : yvap je ne t'ai absolument pas accusé de démarche nonscientifique et j'ai effectivement souri qd on t'a servi ça, tu esprobablement parmi les artistes les + scientifiques qui soient :o)

Ca n'est absolument pas une question d'ouverture d'esprit Yoda, jene pars pas avec des à prioris, je ne connaissais il n'y a encore paslongtemps qu'à peine l'existence de ce Dorfman. Avoir un oeilcritique n'est pas forcément synonyme d'à prioris ni d'espritobtu. C'est exactement le contraire à mon sens.

C'est le problème qui se pose ici, où l'on voit quelqu'un juger avec des critères valides dans un contexte dont le domaine de pertinence est théorique, alors que nous sommes dans une configuration réelle et matérielle donc contingente, et que ces critères théoriques ne sont plus applicables.
La configuration expérimentale d'un individu assis devant un échiquier réel dans une partie réelle, avec les contraintes de temps de réflexion, d'état mental, de fatigue, de quantité et qualité de connaissances, de qualité d'opposition de l'adversaire, d'enjeu éventuel de la partie, etc... etc... n'ont pas grand chose à voir avec une étude théorique et exhaustive de toutes les possibilités "théoriquement valides" que recèle la position.

Suis évidemment absolument d'accord avec la suite de ce que tu dis concernant notre apprenti Jedi.
Qui d'ailleurs remet ça, je cite : " car un système devant marcher dans toutes les positions, ...".
Ah ! "doit", "devant" sont très révélateurs de la recherced'un "crochet céleste" !

De plus il ne me semble pas que la méthode Dorfman soit révolutionnaire. Silman mettait aussi les éléments statiques et dynamiques en opposition au début des années 90 ! Non vraiment il n'y a pas de quoi s'emballer !!

3) ok

4) je me tape la cuisse... Le truc "je coupe du bois dans mon hangar, je débarque au championnatdu monde avec mes gants en laine tricotés main et je rafle tout" vousy croyez vous ? Si un tel système devait apparaître ça ne serait pas"la bonne recette du grd-père russe, le bon vieux GMI à qui on la faitpas aux échecs". Ca serait le résultat découlant d'un Enorme boulotthéorique, de la théorie théoricienne ! La solution ressembleraitd'avantage à une matrice d'équations qu'à une étude "statique oudynamique". Je me plante peut-être, je n'ai pas d'arguments sérieuxà y accoller mais ça me saute aux yeux...

5) Cf ci-dessus, ça ne devrait pas être une question de temps, celadevrait s'adresser davantage aux matheux qu'aux joueurs d'échecs

Tu me connais bien mal pour m'assimiler au dogmatisme de la terre plate !
Justement le "doute" je le pratique en permanence, et c'est bien lui qui me fait rigoler quand quelqu'un veut nous proposer une solution définitive et universelle à tous les problèmes ou quand je vois quelqu'un succomber à ce mirage !
Douter et pratiquer l'ouverture d'esprit ne veut pas dire accepter n'importe quoi sous prétexte que c'est nouveau ou simplement différent de ce qu'on connaît déjà.

Comme l'a très bien dit Peres : " Avoir un oeil critique n'est pas forcément synonyme d'à prioris ni d'esprit obtus. C'est exactement le contraire à mon sens. " , rien à rajouter.

La véritable approche scientifique DOIT (à mon tour ! ;o)) - et ne peut que - reposer sur des connaissances déjà acquises, puis la vérification que la nouvelle théorie/système ne contredit pas ces connaissances établies. Elle doit respecter un certain nombre de critères " scientifiques " en particulier celui de réfutabilité.
Et une de ces connaissances/critères fondamentaux est qu'aucun système ne peut décrire complètement, exhaustivement et définitivement le domaine qu'il examine.
Ce que tu me paraît passablement ignorer. Tu veux parler de démarche scientifique ? Je t'attend de pied ferme !

Quant à Petrosian, c'est archi-faux, je te renvoies au livre de Watson (secrets of modern chess strategy) pour te prouver que Petrossian était très loin d'appliquer Mon Systèmes dans toutes les positions !!

Soit S un système permettant de jouer parfaitement auxéchecs. S n'a pas encore été révélé à notre monde mais "théoriquement"rien n'empêche que ce bon vieux Dorfman nous le ponde dés demainmatin.
S nécessitera une application A permettant à un joueur d'effectuerles coups parfaits.
Cette application A aura un coût calculatoire C.
Tu affirmes que ce coût C (et là je ne vois plus trop comment onpeut parler de coût théorique/coût pratique pour le coup, je vaisvous le tordre moi) sera forcément supérieur à P (puissance d'unjoueur classique) ? Donc que le joueur J ne pourra physiquement/pratiquementpas gagner G le match M en mettant en application A ce système S ?
Ai-je bien compris ? Si oui qu'est-ce qui t'incline à penser ça ?
Ne pêches-tu pas par àpriorisme en postulant que CP ???

Je t'assure Yoda qu'yvap n'a rien contre toi

Tu devrais jetter un coup d'oeil aux parties de Petrossian et regarder celles ou il met sa tour pour loquer un pion, ou il met une tour en fianchetto... Petro avait une influence Nimzovitchienne, mais s'il suffisait d'appliquer mon système à la lettre c'est pas deux champions du monde qu'on aurait...:-)

Sans rancune, Yvap.

Ceci dit ni Yvap ni Chessisfun (me gourre-je) ne nient le ton/ laforme nettement discutable d'auteurs clamant des grandes vérités.

Comme vient de le dire Peres, pourquoi t'as pas fait comme krugman ?
Toi " t'avale pas " ça, nous on trouve que ça vaut pas la peine de s'exciter, pouf !, on laisse dans le rayon, et basta !

Ceci dit Emile je note un réel progrès. En gros tu nous dis "tirerà pile ou face et trouver pile une fois c'est du hasard,par contre si l'on tire 10 fois et qu'on a 10 fois pile il n'y a plus de hasard"
Bon, c'est encore inexact mais on prend toutefois le bon chemin dansla mesure où le hasard aime bien discuter avec la proba et la probaaime bien discuter avec de très Nombreux évènements. Ce qui estimprévisible ponctuellement peut être prévisible sur une série.
En prenant doucement le chemin du langage probabiliste, nenous fais-tu pas déjà un aveu ? :o)

Il n'est absolument pas Impossible qu'un singe trouve une suitede coups gagnante, c'est juste très Peu probable ! IL Y A DONCUNE CHANCE qu'un singe trouve une telle suite !
C'est encore moins probable qu'il batte kasparov sur un match, encore moins qu'il le battedurant un tournoi. Tout n'est qu'affaire de cardinal d'occurrence.

Un truc marrant (je ne tente plus d'argumenter sérieusement, peut-être le goût m'en reviendra-t'il demain) : Si tu prétends qu'un singe ne PEUT ABSOLUMENTpas jouer une bonne suite de coups mais qu'il peut jouer n'importequelle autre suite de coups (d'une valeur allant du douteux à l'exécrable)alors c'est qu'il évite de jouer la bonne suite, doncqu'il connaît la bonne suite, donc qu'il est assez bon pour ça !!
Moi je défendais un singe d'une naïveté absolue ayant pour seulavantage en poche l'hypothétique chance, toi tu défends le singecomme étant + malin devant un échiquier que la majorité dela population humaine. Ca m'amuse ça :o)