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Force? par j***842 le  [Aller à la fin] | Actualités |
On voit souvent, sur le forum, des joueurs par correspondance faire état de leur "force" relativement supérieure lorsqu'ils ont à coller des timbres plutôt qu'à appuyer sur une pendule en moyenne toutes les 3 minutes.

Quelqu'un pourait-il m'éclairer sur la valeur des points elo "PTT"?


ins677, le
Y a un facteur .... multiplicatif équivalent au prix d'un timbre en euros...


Quand t' as rempli... le carnet de fidélité, t'as droit à une partie gratuite !
Comme au manège de p'tits chevaux.

Otto, facteur juvénil.


Elo par correspondance E : (N+500)*V/5E étant l'Elo par correspondanceN étant la force élo réelle du joueur à la penduleV étant le numéro de la version de Fritz utiliséePar exemple,un joueur valant 1800 et utilisant fritz 6 aura quelque chose comme : 2300 * 6/5 = 2760


jsuis daccord avec coco 


j***842, le
Et si V 


Pas si simple, et vous le savez tous tres bien...


C'est pour rigoler ! 


d'ou tu sors cette formule coco ?


ins174, le
Nous pratiquons un sport ! qu'on se le dise ! Je trouve la remarque du Sire concis très pertinente.
Je propose d'ailleurs de comparer la valeur de l'elo "PTT" (coup de poing pour le timbre) avec celle du vélo "VTT" (coup de pédale), et je ne parle pas du timbre du vélo !

Yvap, pédaleur timbré.


tonnairech... tu trouveras cette formule sur le site de chessbase...elle été élaborée par un mathématicien Kalmouk nommé Bernard Menez...


T'as oublié "S" et "C" mon Coco... - "S" = le facteur de stress
- "C" = facteur de cigarette

Les joueurs qui fument et qui sont stressés en jouant à la pendule étant très très rares, il convient de ne pas les désavantager et de leur ajouter 200 points ELO (S=100, C=100).
Par souci d'honneteté, faudrait aussi ajouter "MF" (MF=100) à ceux qui passent leur temps sur des positions par correspondance qui les perturbent pour cet "autre" jeu que sont les Echecs à la pendule.
Pascal
2450 ELO-si
si j'arrête de fumer
si je prend des calmants avant de jouer
si je cesse de fréquenter des joueurs d'Echecs
si je prend confiance en mon immense talent méconnu
Vive le ELO-si !


Il faudrait soumettre ces proposition à Bernard Menez pour qu'il puisse juger de leur validité mathématique...Coco,sceptique mais ouvert...


La formule, NON!!! Non mais, et puis quoi encore!!

Voici la vraie formule: en prenant les memes notations que Coco, on obtient

E=(N+650)V/6.

Coco, je tiens a te mettre en garde contre tes propos insinueux qui ne visent qu'a discreter le JPC.
Et comme la formule le montre clairement, l'utilisation de tout logiciel (autre que fritz, but who cares?) ne change pas la valeur Elo du joueur.

Il est grand temps que la verite soit faite, et que l'on arrete l'imposture scientifique.
Non mais!!

Baba, vigilant...


Encore plus precis Un peu comme en physique relativiste, et sans rien vouloir enlever a Eisenberg, on peut ecrire:

E=(N+650)exp[(h-S-C)/QI+ln{V/6)],
avec h= cste de planque,
S= resistance au stress avec echelle Natafienne,
C= nombre de cigarettes/heure de jeu,
QI= le fameux cul I si cher a notre ami Menetrier.

Et oui, comme l'a dit Plancton, les Echecs sont aussi regis par les Mathematiques.

Putain, j'en connais un qui a bien fait les choses quand meme...


Voyons, voyons, la formule de Coco... 1890+500 hummm....
5.32/5 hummm...
2542.96 !!!
J'en conclue que le bug de mon logiciel ne m'emp^^eche pas d'avoir l'effet Fritz et que mon classement FFE est très légèrement sous-évalué, comme on me l'a gentiment dit à la Bresse, malgré mes deux défaites de fin de tournoi...

Je vais peut-^^etre acheter Fritz 7, alors...?


La formule de Coco est fausse, essaie avec la mienne, au moins la premiere formule.

Baba, ami des betes...


Tu peux me rappeler la valeur de la constante de Plank, stp ? 


Le pb, c'est que j'ai une excellente résistance au stress et que je ne fume pas !


Allez manuel !!! Bon si tu achètes Fritz 7...tu auras 2390 * 7/5 = 3346 !Et nous aurons un second champion du monde sur France échecs !je t'encourage donc vivement à acheter ce programma...PS : je ne maitrise pas encore les formules complexes initiées par Babaorum,elles n'ont pas pu encore etre totalement démontrées par Menez...je m'en tiendrais donc pour ce soir à la formulation dite simple...Coco plein d'enthousiasme !


P'tite tete... pffffffftt C'est la constante de planque, non de Planck.
C'est pas pareil, meme si elles sont universelles.


Il est malin... ce Baba...qui aura la médaille fields cette année (pour ne pas parler du prix nobel de philo decerné à manuel) ?babaorum ou bernard menez ?les paris sont ouverts mais j'avoue que cette constante de planque peut peser très très lourd dans le verdict...


Salut JSG ! Pour comprendre comment jouent les forts joueurs par correspondance, il faut faire abstraction du fait qu'ils utilisent des moteurs d'analyse, et les remplacer par des GMI, situation mieux connue des joueurs à la pendule. Comme dans une partie en consultation.
Comme dans une salle de presse lors d'un Championnat du Monde où de nombreux GMI essaient de prévoir le coup qui va être joué (Et l'on sait qu'à ce petit jeu, les propositions sont nombreuses !), dans une partie interclub en consultation, en simultanée quand des amis titrés t'aident, etc.
Prenons les GMI Totov, Gogov et Momov. A chaque coup de la partie chacun te proposera un coup, le même ou différent, qu'il aura calculé et peut-être analysé. En fonction de ces conseils, tu mènera ta partie, et selon ton plan tu choisiras quel est celui qu'il faut jouer.
Bien évidemment, quel que soit le joueur qui "mènera" la partie, obligatoirement il jouera à un niveau nettement supérieur à son niveau à la pendule...
Surtout s'il a plusieurs jours pour vérifier les coups et idées proposés.
S'il n'est pas trop bête, s'il est 1900 à la pendule par exemple, il pourra justifier "à posteriori" un plan et chaque coup joué, se prendre pour un super joueur positionnel ou tactique... A chaque contradicteur il pourra répondre péremptoirement "Je ne m'aide pas avec un GMI, la preuve Totov jouerait tel coup dans cette position alors que moi j'ai joué tel coup ! Le coup proposé et analysé par Momov et qui est équivalent, question de choix.

Par correspondance, ce n'est pas des GMI mais des logiciels qui donnent des idées et aident à calculer les variantes très loin, de manière infaillible au niveau tactique et calcul.
Alors pourquoi certains gagnent et d'autres perdent avec les mêmes GMI/moteurs d'analyse comme soutien ? Tout simplement à la façon de choisir les coups, de mener la partie, d'élaborer une stratégie.
- Celui qui gagne.
Il ne se sert des "conseils" que pour avoir des idées, pour se rassurer au niveau calcul, et ne joue que les coups les plus "sûrs", qu'il soient proposés par Totov, Gogov ou Momov, les coups qu'il aura vérifié au mieux.
- Celui qui perd.
Il utilise mal les conseils de ses amis GMI/moteurs d'analyse. C'est comme si à chaque coup, il montrait la position à un titré, que ce titré ne "s'imprègnerait pas" de la position, et lui répondait rapidement "dans ce genre de position on joue ça" et le joueur de JPC de faire confiance aveuglément parce que c'est un titré qui lui indique le coup... Et au coup suivant de montrer la position à un autre titré, qui répondra toujours avec autant de recul le coup à jouer, etc. Au bout du compte, cela produira une partie sans harmonie, où les pointes tactiques et stratégiques ne seront pas analysées à fond, et perdra immanquablement face à celui qui "choisit mieux", qui met "son grain de sel", qui mène une partie d'échecs tout simplement !

"Celui qui gagne" de cette façon pourra se moquer facilement de "ceux qui perdent" ainsi, il pourra même abuser et bluffer pas mal de monde, dans certains cas pathologiques se mentir à lui-même et se prendre vraiment pour un génie.
Il pourra même faire son cinéma en publiant ses parties "je méditais sur cette position depuis trois jours, lorsque le déclic s'est produit, je me suis levé en pleine nuit et j'ai noté le coup sur mon cahier, décidé à vérifier le lendemain...". Et il y en aura pour y croire...
De retour sur terre, seul devant l'échiquier, il trouvera les bons prétextes que l'on retrouve chez tous les mauvais perdants : "Je fume trop", "je me met en zeitnot", "je perd mes moyens", "le bruit me dérange", "je n'ai pas eu le temps de me préparer", "j'ai trop fait la fête hier soir", etc. Comme s'il était le seul dans ce cas !

Pascal


ins3242, le
cqfd... 


du grand notzaï ! 


IDFX, le
mais sans moteur contre les memes adversaires,le resultat est-il le meme? Moi, je pense que oui.


Bien sûr IDFX ! Mais naturellement IDFX, le 2000 aura le niveau d'un 2000 et battra parfois un FIDE à 2200 et perdra parfois face à un 1800 FFE, cela ne changera rien ! Le 1600 perdra toujours (ou presque) contre les 2000, etc.
Le MI Québecois Jean Hebert a "re-analysé" quelques grandes parties du passé avec Fritz et autres, il il a trouvé des "failles", des "erreurs" qui étaient passé inaperçues de tous. Ses analyses ont été publiées dans E-E.
Mais bien qu'ayant trouvé ces erreurs à l'aide des gros calculateurs, il n'en déduit pas qu'il a la science échiquéenne de Capablanca, Botvinnik ou Alekhine "avec le temps de la réflexion"...

Georges Bertola analyse ici de nombreuses parties récentes jouées en Suisse ou par des Suisses avec l'aide des moteurs d'analyse, et ses annotations sont excellentes. Elles sont de haut niveau, mais il ne prétend pas avoir par lui-même cette possibilité d'être quasi-infaillible "si on lui en donnait le temps" !
C'est ce qui me gêne :
La même partie bien analysée avec un logiciel ne va pas être publiée dans une revue papier sous prétexte qu'elle est l'oeuvre d'un simple classé FIDE, alors que l'on va la publier si elle est l'oeuvre d'un 1900 paré d'un titre de "GMI par correspondance" !
Alors que c'est la même chose et la même façon de rechercher la vérité d'une partie.
Pascal


"Les hommes sont gouvernés par des hochets" et par d'autres hommes portant des hochets.
C'est tout le probléme.


L'homme sage est celui qui connait ses limites. Dans une ferme du Poitou
Un coq n'aimait pas les pendules
Et ça faisait des conciliabules
Il est temps de venir à bout de cette fable ridicule...
Pascal, module Nougaro.


ref Notzaï Existe t-il encore des joueurs par correspondance qui n'utilisent pas d'ordinateur ?
Des joueurs qui ne savent pas s'en servir ou qui en sont allergique ou qui tout simplement n'en n'ont pas ?


Des faibles joueurs ? Oui moi ! Ni allergie ni pénurie ! Simplement un plaisir à setriturer les méninges et la conviction que je ne comprendrais pas lequart des coups proposés par fritz.


Réf. Yoda Je ne sais pas pour tous les joueurs par correspondance, je ne suis pas caché derrière tous !
Ce que je peux dire par contre, c'est que je ne connais pas un seul GMI à la pendule qui ne vérifie pas ses analyses avec Fritz ou autre moteur.
Pour employer l'expression de l'un d'eux : "ne pas le faire serait une faute professionnelle".
Pascal


j***842, le
Merci Pascal Pour ce point de vue. Il est tire d'observations frequente sur "le terrain"? Sur le registre nos amis les ordinateurs, tes propos m'ont rappele certains commentaires d'hier pendant les mondiaux ou les kibbitz rancherissaient a l'infini sur les analyses de leurs moteurs! Katchiev a + 1,03 d'avance! MORT DE RIRE.


Bien sûr jsg. J'ai joué 3 ou 4 ans par correspondance, je connais le milieu de l'intérieur !
Pour les observations, le hasard a voulu que je mette en page quelques numéros de "la Puce Echiquéenne" (où des spècialistes des ordis, des programmeurs, de forts joueurs JPC, etc. débattaient des forces et faiblesses des machines), a voulu que je puisse comparer le classement AJEC et le fichier "bons clients" de certains magasins ou boutiques connus vendant des logiciels, a voulu que je fasse connaissance de qqus ex-forts joueurs par JPC qui ont abandonné ce type de jeu dégoutés, etc.

Pour revenir à mon exemple et parallèle, lorsque le "meneur" de la partie affirme péremptoirement "Je ne m'aide pas avec un GMI, la preuve Totov jouerait tel coup dans cette position alors que moi j'ai joué tel coup !" je me demande comment il sait que Totov jouerait tel coup dans telle position sans le lui avoir demandé !

Pascal


ins174, le
Irréfutable !... de chevet.
Faut toujours avoir un Pascal sur sa table de chevet. C'est le meilleur !

Yvap, lecteur noctambule.


Le problème est... qu'il est impossible d'interdir cela...comment savoir qu'un joueur n'utilise pas un moteur d'analyse?on voit,par exemple,que chessbase a développé toute une gamme de produits pour les joueurs par correspondance,qu'il y a meme une rubrique pour eux dans Chessbase magazine...Friedel et ses amis savent bien que le marché est lucratif et que les joueurs de compétition n'ont en rien à faire d'updater vers Fritz 7 ou Deep Fritz ou de posseder la "Correspondance Base"...Je crois honnètement que c'est un phénomène qui rend le JPC sans interet SPORTIF (mais avec encore un interet échiquéen)...on a vu malheureusement que le système de qualifications par internet pour le cht du monde a perdu tout fondement du fait de ce phénomène...ne parlons pas du JPC où l'emprise du phénomène est encore plus grande du fait du temps de réflexion accru et du niveau des joueurs plus faibles...J'ai joué autrefois par correspondance,au début des années 90,et j'ai connu les débuts de ce phénomène avec l'émérgence des premiers programmes de bon niveau (Chess Genius,Fritz 2,etc...),il est clair que les choses n'ont pas du s'arranger avec le temps et avec la démocratisation de l'informatique échiquéenne...


El cave, le
Reviens, JPC, reviens ! Dis Pascal, le coq aime la pendule dans la chanson. Il l'aime à mourir , même, comme chanterait le barde d'Astaffort.El cave, nougarophile


j***842, le
je n'ai pas touve de lien avec la... liste elo de l'ajec. J'aurai bien voulu connaitre la moyenne. Elle doit etre significative aussi. Si tous les joueurs ont dans les 2100....


j***842, le
En plus... un detail me preoccupe beaucoup. Ou sont les joueurs de l'ajec dans ce debat? Personne pour les defendre?


va plutôt nous raconter quelque chose sur un autre fil, jsg, on est au moins deux à piaffer d'impatience.


j***842, le
c'est fait! et en echange y'a des gars de l'ajec pour repondre?


jsg : Ils n'ont pas tous un ELO FFE Donc difficile de faire un comparatif.
Si quelqu'un avait le temps de faire les calculs pour le montrer, on pourrait voir que la courbe de progression moyenne des meilleurs joueurs Français à l'AJEC monte à proportion que la moyenne des dix meilleurs logiciels au classement Suédois monte.
A la FFE et à la FIDE, certains essaient d'expliquer que la moyenne ELO des meilleurs titrés monte parce que la masse des joueurs monte (loi mathématique de Gauss ?)
A l'AJEC c'est l'inverse : moins il y a de joueurs adhérents, plus la moyenne ELO des meilleurs monte !
"Ya un truc"
Pascal


j***842, le
Laisse-moi deviner: Des types avec leurs logiciels fillent des raclees aux joueurs honnetes qui arretent de jouer completement degoutes?


Mais il n'y a rien à défendre, les amis ! Pascal Villalba a toujours raison !
Et moi, je suis bien content qu'il soit là pour montrer son acharnement et sa b^^etise ! Au fait c'est Pascal qui s'est fait passer par Brice Boissel et m'a envoyé un message superbement vérolé ? En ce cas bien joué, je n'ai toujours pas retrouvé mes accents circonflexes... ab^^ime, d^^ime,... DESOLANT un tel acharnement...


j***842, le
Manuel Ménétrier? Quel est ton niveau a l'ajec? Ton titre?


De grâce jsg... Pas lui ! Va lui poser les questions sur le site de l'AJEC. Sérieux.
Là tu re-ouvres une boîte de Pandore...
Pascal
content de revendiquer son mac, ça évite bien les accusations des paranos-pas-débiles !


petite précision Pour recevoir un message vérolé, il n'y a pas besoin d'avoir un ennemi, Windows et Outlook suffisent.
Mais, bon, on va peut-être pas lancer ici ce genre de troll, non?


Sauf que quand on se fait passer pour le numéro 2 français pc comme si on s'adressait à moi en tant que directeur du Championnat du monde, il faut ^^etre super bien informé.
Et je n'ai pas d'ennemi.


Quoique... Au moins tu as ta réponse ! Oui JSG : tu vois ce qu'est devenu l'AJEC, une bande de specimen tels que celui-ci !
Il est grave, comme disent les jeunes...
Mon argumentation a fait mouche semble-t-il... Il ne leur reste plus qu'à "troller" pour que le fil entier disparaisse. Technique qui a fait ses preuves, hélas.
Pascal
écoeuré.


l'Ajec... c'est vraiment microcosmos !Coco,fan des histoires naturelles


Ah, on rerentre en période électorale? Je trouvais que jusque là, ce feuilleton s'était calmé. Même le trés intéressant fil sur Léotard n'a pas été pollué. Et là, boum.
Pour couper court, je vais faire de la pub, tiens: Manuel, prend un compte chez space2go, ils ont un antivirus mis à jour tout le temps. Donc, pas de docs vérolés dans sa boite au lettre. Tu peux même la poper dans ton outlook préféré. Au moins, les E-Mails que tu popent ont été nettoyés...
Et voici le lien pour s'inscrire: recevoir des E-Mails sans planter sa bécane
Accessoirement, tu peux y enregistrer des E-Mails avec tes analyses pgn et les lire depuis ton wap dans les toilettes, et même déposer des cbn pour ton pocketfritz. Non, je rigole, personne ne fera ça, non?


Pascal, ton argument statistique: pourrais tu en faire un article complet? lisible chez toi et ici? Ou penses tu que cela entrainerai des conséquences incalculablement trolliennes? Ca m'intéresse d'avoir les données.


Oui. Je n'ai personnellement pas le temps de faire l'article, ni de calculer les courbes, par contre j'ai réuni toutes les données !
Tu peux me contacter par mail villalba@notzai.com
Mais je te préviens : ya un gros travail de defrichage/dechiffrage à faire tant concernant le classement des tas de sable que celui de l'AJEC qu'il faut convertir parfois du ELO Bridier en ELO classique.
Pascal


Ben dites donc, vous en avez du temps à perdre !! 


Sans deconner, tu lui as vraiment sabote son ordi au Menetrier?? LOL.

Et les accents, c'est toi? La je suis ecroule de rires.

C'est evident que les JPC utilisent tous a partir d'un certain niveau, et sans aucune exception, des moteurs.
La seule solution raisonnable serait de l'admettre. Comme l'a dit coco, ca garderait encore une forme d'interet. Car faire tourner des micros sans intervention humaine ne menerait a rien.
C'est ce que j'ai ecrit sur le fil Leotard, et je le pense reellement.


Et c'est d'ailleurs la seule chose que le defi de Leotard a prouve a mes yeux.

PS: genial les accents.


leotard c est le virenque des echecs


j***842, le
Y en a combien des JPC en France et dans le monde? 


Bien t^^ot plus que 2, d'après Notza¨¨i 


j***842, le
genius et fritz? :-) jsg, taquin


Non, non, soyons sérieux... Genius est largué...:))


Bientôt plus que deux, Notza J'ai retrouvé mes circonflexes et trémas !





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