|
| QI et jeu d'échecs par ins3958 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Faut-il avoir un QI élevé pour être fort au échecs ? Les échecs sont-ils un sport intellectuel comme le disent les non-pratiquants ? A vous de voter.
|
|
|
On peut etre tres fort aux echecs et etre tres con comme Fisher ou Kasparov
|
|
|
?? Kel rapport avec le Qi Ted
|
|
|
oui pardon je voulais dire les + de 2700 elos ont peut penser qu'ils ont un gros QI.Mais qu'est ce que c'est que le QI... ca ressemble a un test créé par des mathematiciens ou il faut faut trouver des suites de nombres , des suites de figures geometriques ou des anagrammes.En theorie les joueurs d'echec devraient reussir ca.
Steve pour etre fort aux echecs pas besoin de QI , il suffit que tu ai des parents passionnés qui t'apprennent a jouer a 5 ans.Si tu ne reunis pas ces conditions tu peux esperer 2300 elos maxi.
|
|
|
On a des preuves qu'un gros QI n'empêche pas d'être c..
Surtout quand on le claironne partout.
|
|
|
Je m'insurge ! ... Les joueurs de clairon ne sont pas cons ! enfin pas tous ... ;o))
|
|
|
Ficher avait un QI de débile ( ce post est vraiemment bête)
|
|
|
|
un peu d'inspiration avant tout ;o) la réponse aux questions fondamentales de l'humanité se trouve derrièrela porte du savoir sinon, il faut savoir qu'il n'y a pas besoin d'être doué pour être au sommet... regarde les président des républiques bananières... ex: les états unis ...;o)
|
|
|
fischer a un QI de 180 donc il n'est pas débile.
|
|
|
Debile ? Je ne sais, pas mais parano et antisemite ca ne fait aucun doutes.
|
|
|
on peut avoir un gros QI est être un gros con, ça n'empêche pas
|
|
|
il m'avait semblé ... que le QI ou quotient intellectuel était le rapport entre âge "intellectuel" et "âge réel" ... ainsi:
1) le QI n'a un sens que calculé chez l'enfant (et encore ... il faut pas qu'il soit trop vieux, puisqu'inévitablement l'âge réel va prendre de plus en plus de poids dans le calcul)
2) il paraît évident que le QI mesure une précocité ... et jusqu'à preuve du contraire ... précocité de l'enfant et intelligence à l'état adulte ne sont pas directement proportionnels
3) les tests de mesure du QI faisaient (de mon temps) essentiellement appel aux suites logiques ... or, il est bien connu que résoudre des suites logiques ne fait pas intervenir que la logique, mais aussi les apprentissages premiers,
4) il y a longtemps que le QI a perdu ses lettres de noblesse, sauf chez les parents qui veulent absolument se laisser croire qu'ils ont enfanté des génies,
et chez les enfants qui veulent se convaincre qu'ils en sont,
5) le plus grand des génies reste celui planqué dans la lessive.
|
|
|
Clairon? Et pouquoi pas l'hélicon tant que vous y êtes, ponponpon.
|
|
|
180??? steve,un Q.I. de 180 n'existe pas.en effet,si tu as un Q.I. de 150 tu es techniquement un génie et il n'y en a qu'un par siècle!par exemple seul 2% de la population a un Q.I.de 145.toutefois il existe différents tests avec des baremes divers.aussi,fischer a 180 mais sur combien??????
|
|
|
j avais lu dans liberation qu einstein et fischer avait un qi de 180 . La paranoia peut etre percu comme un sens aigu de la realite. Comme disait ozzy osbourne ce n est pas ma faute ce ssont les autres qui m en veulent .Cher steve les echecs ne sont pas un sport mais une activite intellectuelle. En le declarant sport les clubs d echecs peuvent soutirer plus d argent a la mairie.
|
|
|
Reshevsky J'avais lu que Reshaevski, qui donnait des simultanées contre des adules à 10 ans, avait été testé. Et il était moyen, comme n'importe quel gamin de son âge, sauf en mémoire visuelle, où il était nettement meilleur. Je crois que c'est "LA" faculté que doit posséder à la base le joueur d'échecs.
|
|
|
Te tu trompes, methos 180 de QI est parfaitement atteignable. Et d'ailleurs Fischer a meme ete mesure a 190. Et ton post est illogique puisque tu dis que 2/100 de la population arrive a 145 (ce qui aussi inexact, c'est moins que ca) mais que seul une personne en un siecle arrive a 150, soit seulement 5 points de plus ! Quelle inflation subite ! Plus serieusement, ceux que la question du QI interesse peuvent fouiller dans les archives (le moteur !), ou on a deja analyse cela en details. Ou alors lire par exemple "les enfants surdoues" (J-C Terrassier, Editions ESF, 1981).
|
|
|
Pour repondre a Steeve. Il est absolument evident que la quasi-totalite des excellents joueurs d'echecs ont des QI eleves. La raison est que les capacites mesurees par le QI sont proches des capacites necessaires pour bien jouer aux echecs. La question inverse est a mon sens plus pertinente : quelqu'un possedant un QI eleve deviendra-t-il forcement un tres bon joueur d'echecs s'il est place dans de bonnes conditions d'apprentissage ?
|
|
|
Curieusement... Je viens de lire qu'un test de QI "national" est organise sur la chaine de tele M6 jeudi prochain (28 mars). Cela n'a guere de sens car, comme justement dit par le-fou-delie, c'est reserve aux enfants. Mais bon, c'est juste pour information...
|
|
|
... des preuves Nicolas, des preuves !!!!! 1) l'évidence n'est pas démonstration
2) d'où sors-tu que les capacités mesurées par le QI sont proches des capacités nécessaires pour bien jouer aux échecs ? de quelles capacités s'agit-il ?
|
|
|
faux Il me semble que la principale caractéristique des forts joueurs d'echecs n'est pas leurs QI, mais leurs grandes capacités de mémorisation.D'ailleurs une étude démontrée que les grands maitres faisaient plus souvent appel aux fonctions mémoire de leurs cerveaux qu'aux fonctions de calcul...à méditer
|
|
|
Rien ne dit non plus que la mémoire ne serve pas pour les tests de QI !
|
|
|
ref Methos Le maximum purement théorique est 400.
|
|
|
Justement le probleme, c'est qu'il est tres difficile, voir impossible, d'apporter la preuve irrefutable (pleonasme...) des liens etroits entre capacites echiqueennes et capacites mesurees par le QI. Il est cependant a peu pres sur (ie verifie par de nombreuses experiences) que les gros QI possedent en general une excellente memoire. Il se trouve que j'ai une assez bonne connaissance de cette histoire de QI (toute modestie mise au rencard). Mais on en a deja longuement discute sur ce site, et je veux pas me repeter. Si quelqu'un pouvait retrouver les liens, ca serait super...
|
|
|
Les matheux s'émoustillent Le contraire m'aurait étonné.
Je cite "Il est absolument evident que la quasi-totalite des excellents joueurs d'echecs ont des QI eleves"
Je trouve vraiment triste de lire des choses pareilles.
Allez donc interroger un ancien champion de france de blitz( Son nom commence par Abra... )pour vous faire une opinion ( désolé pour ceux qui ne connaissent pas ).
Je pensais que le roman de Stéfan Zweig avec pourtant contribué à démystifier ce cliché.
Je précise que pour moi la notion de QI ne se limite pas à savoir calculer rapidement ou avoir une bonne mémoire.
C'est peut-être pour celà que je suis en désaccord ?!
|
|
|
|
Un peu de logique et de morale Pour la logique. La question est : "etre fort aux echecs implique un gros QI". Sans rentrer dans des considerations oiseuses sur la signification du mot QI, je le prendrais juste comme un synonime d'Intelligence, si la reponse est oui alors on peut en deduire qu'avoir un faible QI implique de "mal jouer aux echecs" . Ce qui me parait assez bien dementi par la pratique ou dans mon club j'ai au moins l'exemple de deux handicapes mentaux qui jouent autour de 1500 (donc des annees lumieres au dessus de n'importe quel personne "normalement" intelligente qui joue episodiquement aux echecs). Pour le cote moral : il semblerait que dans ce debut de siecle il soit impossible de dire : "Je possede un gros QI" ou bien "Je suis plus intelligent que la moyenne". Si on s'approche un tant soit peu de ce genre d'affirmation on assiste a une levee de boucliers du type "Le QI ca veut rien dire" ou une version equivalente "On ne peut pas definir l'intelligence" etc. Il y a bien sur du vrai mais je m'etonne toujours du fait que les comparaisons entre intelligences, dans les faits, sont interdites par la morale contemporaine. Peut etre que le plus dur est de se dire (ne y croyant vraiment) qu'il existe des personnes plus intelligentes (plus tout court pas uniquement sur un aspect) que nous. Une sorte d'humilite refusee, je dirais meme refoulee...
|
|
|
QI et culture... En tout cas ces deux là n'ont rien a voir ensemble!Fischer avait effectivement(tiens j'en parle au passé!)un QI de + de 180 mais si on lui demandait la capitale du Mexique ou qui sont Roosevelt ou Napoleon(je prends vraiment les premiers exemples qui me viennent a l'esprit!)il était incapable de répondre.Ceci dit Fischer est un contre exemple,la majorité des Qi élevés ne sont pas incultes et d'ailleurs il ne faut pas forcément avoir un QI élevé pour être cultivé!
|
|
|
le post ci-dessus, commençant par "il est absolument évident", a quelque chose de comique dans sa manière obstinément réductrice.
Il n'y a pas UNE intelligence humaine, il y a DES formes différentes d'intelligence : intuitive, créatrice, logique...
C'est ce qui fait que certains enfants réussissent en maths, d'autres non : sont-ils moins intelligents pour cela ? Certes ils sont alors moins adaptés à la société actuelle.
La mode du QI vient des américains, c'est à dire qu'il y a du dollar là-dessous. C'est vouloir à tout prix normaliser l'humain.
|
|
|
|
Et ton post Gallagher, il est pas réducteur dans sa finale ? Plus sérieusement, Nicolas n'a pas besoin d'avocat face à une objection aussi triviale et qui manque à ce point sa cible : il parle du lien entre QI (donc entre UNE forme particulière d'intelligence mesurée plus ou moins imparfaitement) et les échecs. J'ignore si ce lien est exact, Nicolas reconnaît d'ailleurs qu'il est difficile d'en apporter la preuve irréfutable, mais il est plausible etant donné le type particulier d'intelligence mesurée par les test de QI. Et cela ne signifie rien de plus que ça.
|
|
|
|
merci gallagher de confirmer mon jugement de maniere si... eclatante. accepter que l'intelligence puisse etre comparee entre les etres hummains est il a ce point derangeant ? Tu nous ressors le couplet sur il y a DES formes d'intelligences patati patata. Bien sur personne n'a jamais soutenu le contraire. La question fondamentale est : peux tu repondre oui au fait qu'il existe des personnes plus intelligentes que toi ? La resistance a ce type d'interrogation est incroyable. On se cache alors derriere des arguments, dont celui de la diversite, pour y echaper. Je trouve justement que c'est une des grandes vertus du jeu d'echecs : comme il n'y a pas de hasard quand je pers une partie c'est de ma faute et c'est tout, et d'une certaine maniere c'est que l'autre, sur un point ultra precis c'est vrai (UNE partie d'echecs UN jour dans ma vie) , a ete meilleur que moi. Une belle ecole d'humilite.
|
|
|
|
QI et mémoire Quelqu'un a-t-il un lien sur un article, ou un livre sérieux sur ce thème ? Qi tout court : quelqu'un peut-il donner un lien sur un bouquin sérieux traitant de la question ? Merci.
|
|
|
|
Un lien, je sais pas ... mais un bouquin sérieux oui : La Malmesure de l'homme, de Stephen Jay Gould.
Ed. Ramsay, 1983.
Le Livre de poche, série "Biblio", 1986.
|
|
|
Un adage sensé L'intelligence ne se mesure pas.Elle se constate.
|
|
|
|
Reponse a Kassad Interessante cette question de Kassad:> La question fondamentale est : peux tu repondre oui au fait qu'il existe des personnes plus intelligentes que toi ? Puisque tu ne donnes aucune definition de ce qu'estl'intelligence, ni de moyen de la mesurer, je considere que cela mesure les performances d'un individu dans tout type possible d'activite cerebrale. Alors un individu "A" sera dit "plus intelligent" que "B"si A surclasse B (statistiquement) dans TOUT typed'activite cognitive Comme toute activite humaine (sauf celles impliquant la puissance des muscles ou l'acuite des sens)peut etre assimilee a une activite cognitive, cela laisse bcp de marge...Avec cette definition, il me parait infinement peu probable (certes pas impossible)qu'il puisse exister deux individus adultes ordonnes suivant cette relation d'ordre:o) > La resistance a ce type d'interrogation est incroyable. J'ai peur que cela soit surtout parce que la question ne veux pas dire grand chose... En finira-t-on un jour avec ces jugements totalisants - terriblement dommageable - qui confondent l'"etre" ("je suis intelligent") et le "faire" ("j'ai gagne une partie d'Echecs") ? > On se cache alors derriere des arguments, dont celui de la diversite, pour y echaper. Bcp de gens ont la tendance deplaisante de se refugier derriere les faits ! A+ Niko.
|
|
|
mon cher kassad, mesurer "l'intelligence" n'est pas dérangeant sauf si l'échelle de mesure est fausse ou se limite à une certaine adaptation sociale.
Je connais un illetré qui a un QI déplorable, étant passé à côté d'une scolarité "normale", mais qui pourtant a une intelligence relationnelle (et sociale, dans son milieu) qui est remarquable. Avec ta dictature du QI, il serait un individu peu intéressant et peu rentable.
Selon toi, c'est par une sorte de jalousie que je serais contre le QI. Je ne sais pas, je suis cadre A de la fonction publique, j'ai deux licences et une maîtrise, je gagne ma vie normalement et suis bien dans ma peau.
|
|
|
fisher=180?? dire que fisher a un QI de 180 ,très bien,mais comment ce genre d'information est arrivé ?Fisher a-t-il fait une communication de presse pour ça?A-t-on des preuves de ça?plus sériuesement avoir un QI de 180 est impossibleDire n'importe quoi est l'apanage de certains iciaussi prétendre que fisher est antisémite alors que lui-même est juif est illogique.
|
|
|
Fischer n'est pas juif!!!! il était adventiste dans les années 60, quant à savoir s'il l'est toujours!?!? De plus avoir un Qi de 180 est possible!
|
|
|
Le QI de Fischer.... ....a été calculé scientifiquement au bureau d'orientation de Herasmus Hall de New York lorsqu'il était adolescent.Résultat 180 ,malgré cela Fischer était un élève extremement médiocre sauf en langues(mémoire?).Ref: la biographie de Frank Brady.SKAND pour l'antisémitisme de Fischer va voir un post précédent( Einstein je crois) ou il y a un lien montrant la lettre de Fischer adressé a L'encyclopédie juive demandant a celle-ci de retirer son nom de la liste.Affligeant!
|
|
|
Gurtu peux-tu faire une copie de la lettre sur le post, je n'arrive pas à la télécharger! je suis au travail = bcp de Firewalls :-)
|
|
|
A part ça, au risque de rebrancher Yvap il peut y avoir une part non négligeable de hasard quand je perds une partie (a fortiori quand j'en gagne une !). Et je suis absolument d'accord avec Nico, une évaluation cardinale ou même ordinale de l'intelligence est dépourvue de signification à défaut d'être dérangeante.
|
|
|
Lettre de Fischer.... Elle se trouve dans le post:"Que pensez vous de Kaspy?"et avait été donné par Alobert avec l'aide de Perestroika (inséparables ces deux là!;o))Désolé Furax mais je suis nul en manip.(QI:12!)
|
|
|
Oui oui le lien je l'ai : http://home.att.ne.jp/moon/fischer/ mais je n'arrive pas à tél. la lettre!!! pourrait-on faire un petit copier-coller sur ce post?
|
|
|
tiens à propos de QI... j'espère vous avez tous vu la remarquable manifestation desfrères bogdanov hier
|
|
|
QI:114 pour un joueur amateur d'echecs, que je connais.
|
|
|
Zut ! j'ai dû rater un épisode hilarant ! c'était où ?
|
|
|
|
Cher El cave .... Ne jamais mésestimer l'intelligence d'un cardinal ! On ne le devient pas par hasard ! ;o)) Yvap des branches.
|
|
|
|
Dans la vilaine boîte à images, la bise étant venue t'en a trouvé dépourvu ! A droite les frères futé&malin et à gauche Jacquart... ce dernier a surester zen, j'avais mal pour lui ! C'était effectivement à se poiler maisça n'était pas l'avis de tous sur la plateau, ils ont bcp + intéressé queJacquart, et tt ce qui sortait de leur bouche était parole d'évangile...
|
|
|
Certes, il est plus facile d'être un mazars que Mazarin. J'en viens à regretter que mes ancêtres ne soient point cardinaux (ce qui serait louche, avouons le)
|
|
|
Puisqu'on parle de branche, en cherchant bien l'endroit où celles de mon arbre généalogique se rejoigent,j'ai su d'où estc'te noeud or est-ce tragique ?
On a les ascendants qu'on mérite !
|
|
|
Pour Furax: la fameuse lettre Gentlemen: Knowing what I do about judaism, I was naturally distressed to see that you have erroneously featured me as a Jew in ENCYCLOPEDIA JUDAICA. Please do not make this mistake again in any future editions of your voluminous, pseudo-authoritative publication. I am not today, nor I have ever been a Jew, and as a matter of fact, i am uncircumcised. I suggest rather than fraudulently misrepresenting me to be a Jew, and dishonestly abusing my name and reputation as a kind of advertising gimmick to improve the image of your religion (Judaism), you try to promote your religion on its own merits--if indeed it has any! In closing, I trust that I am not being unrealistically optimistic, in thanking you in advance for your anticipated cooperation in this matter. Truly yours, Bobby Fischer, The World Chess Champion
|
|
|
La folie... Rien a dire, mais Fischer ait un genie mais aussi un fou...Eh oui!! La folie n'ait rien d'autre que le genie a l'etat pure!!!Pour un homme qui se dit qu'il faut tuer tous les Juifs et qu'on renvoie tous les negres en Afrique,c'as c'est de la folie de genie...
|
|
|
Hum il n'est pas prouvé que le test de QI mesure "l'intelligence", mais plusieurs tests qui mesures des formes d'intelligence diverses mais toutes ayant un élément mathématiques commun, ou la logique comme base (élément indéniable d'intelligence). En effet c'est à partir de la logique qu'on établi les mathématiques, à partir des mathématiques la physique; à partir de celle-ci la chimie et la biologie; et on trouverais un lien vers les sciences humaines.... Donc la logique est le moteur de l'intelligence. Le jeux d'échecs est en principe un jeu d'intelligence (c'est évident). Mais d'autres paramètres rentre aussi dans ce jeu tel que la force menthale(on peut être fort jouant contre un ordi car on a pas de pression, mais dés qu'on doit jouer dans un tournoi on arrive plus à réfléchir.... L'expérience et des acquis inconscient me semble essentiel aussi. Cela dit un QI élévé avec un bon entrainement à plus de chance d'atteindre un niveau majeur c'est évident mais les nerfs compte aussi et ça ce n'est pas de l'intelligence mais repose plutot sur l'éducation........
|
|
|
la lutte des idees on peut concevoir les echecs comme la lutte entre deux consciences qui ont des idees rationnelles donc logiques donc evaluable par un Qi .Le seul probleme cest que les echecs ne sont pas q un jeu logique. En effet les principes de bases sont parfois des principes basiques.En effet sur l schevenikov un pion arriere non protege aurait du faire balancer la balance en faveur des blancs.Or ce n est pas le cas en raison de la perte de temps des blancs .Ainsi le jeu d echec ne peut etre assimilable dans un systeme. D autre part des positions favorables a un camp sont peu joues [ gambit botvinnik) alors que d autres consideres comme egale le sont beaucoup plus .Par consequent il faut une intelligence pratique c est a dire se readapter apres chaque coup q une intelligence theorique qui consiste a une preparation maison
|
|
|
Mais le problème est que justement ... ce que prétendent mesurer les tests de QI est fortement influencé par l'éducation et la culture, et qu'une "intelligence" ne peut être appréhender en dehors du cadre dans lequel elle s'exprime.
Je ne développerai pas ici mais vous renvoie pour plus de précisions et une analyse approfondie au bouquin que j'ai cité plus haut.
Vous y trouverez les arguments pertinents d'une part sur la validité (plutôt la non-validité) de ces tests, et d'autre part sur les dérives qu'ils ont produits pour des raisons strictements politiques et disons le racistes.
Bouquin expressément salutaire !
|
|
|
Je répondais à "le débutant" ! cerbere est rapide ! ;o))
|
|
|
dans un autre registre ne ratez pas l'émission spéciale sur M6 jeudi en huit...:-)
|
|
|
J'ai l'impression qu'il y a encore des gens ici qui assimilent "QI" et "intelligence". Pour resumer grossierement, on peut dire que l'intelligence est un concept trop flou pour se preter a une quelconque mesure. Les tests de QI ne font que mesurer certaines capacites mentales, et ne sont donc, tout au plus, qu'une sorte de tentative d'approximation pratique de ce qu'on appelle "l'intelligence". Remarque pour yvap : en ce sens, c'est plus l'intelligence que le QI qui est un concept "culturel". Je crois voir l'influence de Bourdieu dans ta position. Je le cite de memoire : "toute tentative de mesure intellectuelle est d'essence bourgeoise puisque les codes necessaires a une bonne reussite sont inculques dans les familles privilegiees". Il est probablement impossible d'evacuer toute reference culturelle dans une mesure des capacites mentales. Mais les tests de QI sont justement crees dans la perspective de limiter au maximum l'effet "culture dominante" dans les resultats. Remarque pour le_debutant : les nerfs comptent aussi pour bien reussir un test de QI ! Comme dans une partie d'echecs, il faut resoudre des questions dans un temps limite. En particilier le zeitnot existe aussi dans cette discipline...
|
|
|
Tout a fait d'accord Nicolas ... avec ton résumé grossier.
Cela dit, et en l'occurence, mon influence serait plutôt du côté de Gould (bouquin cité plus haut) que de Bourdieu car je ne l'ai pas lu ! he !
Gould montre bien justement que les influences culturelles persistent malgré les efforts en vue de les limiter, et qu'il est pratiquement impossible de transposer les tests de QI et les appliquer à des gens de cultures par trop différentes, ce qui leur enlève toute validité universelle, ce à quoi pourtant ils prétendent.
|
|
|
On a donc là exactement affaire à une idée dangereuse qu'il convient de manipuler soigneusement comme le remarque yvap. Ceci dit idée dangereuse et utilisée à des fins fachistes n'implique pas que l'idée est fachiste en elle-même et donc irrecevable !
Le principe d'essayer de quantifier un petit bout de composante de notre choux-fleur est plutôt louable même si on se heurte pour l'instant à un périmètre trop flou !Nicolas : tu noteras tt de même qu'entre "quotient intellectuel" et "intelligence" pour le quidam moyen ça soit du pareil au même !! Le terme même de QI est donc très mal choisi et implique cette fâcheuse confusion.
|
|
|
Quand meme, peres, Le QI est un quotient, c'est clairement dit, non ? Je rappelle que la moyenne est fixee a 100. Un enfant a 110 (quotient 1 sur 10) peut croire a une bonne reussite au bac general. Un enfant a 120 (quotient 1 sur 100), peut envisager la reussite d'etudes superieures (enseignant, ingenieur, medecin etc...). Un enfant a 130 (quotient 1/1000) peut esperer une carriere intellectuelle (chercheur, politologue, economiste etc...). A partir de 140 (quotient 1/10000), un enfant est qualifie de "surdoue". S'il s'acclimate bien a la rapidite de son cerveau, s'il arrive correctement a se socialiser, les plus larges perspectives lui sont ouvertes. On peut aller jusque 200 (1 personne sur 10 milliard en theorie). A ma connaissance cette barriere n'a ete franchie que 2 fois : par un berger caucasien et un indien qui parlait et lisait couramment dix langues vers l'age de 5 ans.
|
|
|
Et aussi tout recemment. J'ai lu qu'un petit prodige anglais de 5 ans joue deja fort bien aux echecs. Mais son niveau exact n'etait pas mentionne. Quelqu'un en sait-il plus sur cette histoire ?
|
|
|
héhé, du coup tu t'impliques dans les gens ici qui assimilent "QI" et "intelligence" ? oui non ? ;o)
Pour ma part il me semble difficile de concilier d'une part une approche vraiment objective voire scientifique de la question (de par tous les aspects extérieurs qui viennent parasiter, comme dit plusieurs fois + haut) et d'autre part le fait qu'il est difficile de nier tout sens au QI (ce dernier ne veut pas exactement "rien dire" non plus).
On ne peut ni vraiment rejeter cette notion ni vraiment la reconnaître comme fiable (càd savoir à quoi cela correspond exactement)...
|
|
|
ce débat devient passionnant, mais personne encore n'a abordé la question : les tests de QI, à quoi ça sert ?
Moi je vois surtout des effets pervers bien développés outre-Atlantique, comme la sélection par l'argent (on va faire des écoles pour "sur-doués", qui bien sûr sont majoritairement de familles aisées), ou alors des foutaises comme la recherche du gène de l'intelligence (les gènes de prix Nobel).
Les cas de berger caucasien ont l'air inventés (pas par toi Nicolas) pour justifier la validité extra-culturelle des tests. Que penser alors de Georges Dumezil qui parlait 35 langues couramment, ou de l'anglais qui retient par coeur les bottins du téléphone ?
|
|
|
hé bé ... petite histoire .... Les mesures du QI me font bien rigoler ... j'ai été testé dans mon jeune âge, à 10 ans, à 140 ... et s'il est vrai que j'ai pu faire des études supérieures, je peux vous assurer que je suis très loin de me considérer , à l'état adulte, comme doué d'une intelligence remarquable. Je persiste à penser que le QI mesure une précocité ... et rien de plussss ... oubien c'est que le malin qui a calculé mon score est un piètre calculateur !
Quant aux échecs, c'est un jeu où je suis loin d'exceller ... pour une simple raison ... je ne comprends rien à cette idée de vouloir gagner ...
cqfd: un bon QI ne fera pas forcément de toi, cher Dagonia, un très bon joueur d'échec ... quant à l'inverse, je suis persuadé qu'avec un QI de 110, une rage de gagner et des nerfs d'acier, un joueur atteindra un bien meilleur niveau qu'un autre joueur au QI élevé.
|
|
|
Donc, capacités intellectuelles... Si je comprends la discussion engagée sur le forum, le QI implique une "mesure" d'une capacité intellectuelle qui peut (et doit) être nuancée par l'éducation reçue, le contexte social et économique dans lequel évolu la personne et surtout s'agissant de capacité, l'usage que va faire la personne de ces capacités au travers de sa détermination, son ambition personnelle, son courage etc... Bref tout ce qui fait l'humain. On ne peut mesurer que ce que l'on maitrise et donc finalement que ce qui est fabriqué par les humains ... les machines et les ordinateurs.
|
|
|
|
si je me souviens bien de mes cours de psycho, le seul effet prédictif avéré de tests comme le WISC (QI pour des enfants à partir de 6 ans) concerne l'aptitude à réussir la scolarité. Pas très étonnant historiquement : les travaux de Binet, précurseur en la matière, ont eu lieu dans le cadre du début de l'obligation scolaire en France et il importait aux décideurs de l'époque de savoir quel enfant "valait le coup" pour quel type de poste dans l'industrie et donc quel type de formation. Et encore ! Quand je dis aptitude à réussir la scolarité, faut nuancer ! Le développement émotionnel et affectif d'une personne joue un rôle certainement aussi important que des facultés intellectuelles dans le parcours scolaire et l'insertion dans la vie sociale. Nous connaissons sans doute tous des personnes ayant échoué alors qu'elles "avaient tant de capacités". Ancien enseignant, j'ai quelques souvenirs de ces échecs cuisants dus simplement au mal-être d'étudiants pourtant "doués". Ce qui est clair, par contre, c'est qu'avec un QI de 80, il sera difficile de terminer une scolarité normale. Mais un QI de 110, par exemple, n'indique rien d'autre que des aptitudes un peu supérieures à la normale qui est de 100 mais ne présage en rien du parcours de la personne, Dieu merci ! Cette volonté de développer des tests standardisés émane souvent d'autorités ayant des objectifs tout autres que scientifiques. J'ai parlé de Binet agissant presque sur demande de l'Education nationale. Je pourrais citer le CPI, un test de personnalité, celui-là, explicitement mis au point à la demande de l'armée américaine qui souhaitait disposer d'un instrument fiable pour repérer les recrues capables d'opérer à des postes de commandement. En outre, ces tests sont généralement biaisés culturellement et tant leur validité que leur fiabilité sont douteuses dans des cultures différentes de celles dans lesquelles ils ont été étalonnés. Seul le Rorschah semble échapper à la règle, mais c'est un test projectif qui ne s'apparente en rien aux tests précités et repose sur des bases théoriques non behavioristes mais bien psychodynamiques.
|
|
|
Ben non, peres. Je fais juste une correlation entre QI et resultats scolaires. Et cette correlation est prouvee. Mais bien entendu, on trouvera toujours des contres-exemples (surtout chez les tres gros QI, qui peuvent parfois rater leurs etudes a cause d'une inadequation entre leurs capacites et le contenu de l'enseignement), il ne s'agit que d'un fait statistique. Donc des exemples comme Abravanel ou Dumezil alimentent la discussion mais ne peuvent en rien servir a prouver quoi que soit. Concernant le Rorschar, il est a mon sens plus "culturel" que le QI. La ou un occidental verra une belle paire de nichons, un aborigene verra une belle paire de cucurbitacees ! (projection inconsciente de schemes refoules). Pour resumer : on sait que QI et resultats scolaires sont correles. On suppute qu'il y a aussi correlation franche avec les capacites echiqueennes. J'en suis personnellement intimement persuade. A titre d'exemple (ne valant bien sur pas preuve), Lautier et Bacrot avaient d'excellents resultats scolaires (et 1 ou 2 ans d'avance), avant de passer "pro".
|
|
|
|
nicolas, pas de problèmes pour les cucurbitacées à la place des nichons ! Le Rorschach est en effet très souple et peut s'étalonner (car il le fut aussi !) dans plusieurs cultures différentes, à la différence de tests comme ceux de QI, qui doivent simplement être refaits "from scratch" avec des coûts énormes. Ne pas oublier que le R comporte deux parties (trois, même, dans la mesure où il s'agit d'un test clinique où l'examiné est seul en présence de l'examinateur dont la grille tient d'ailleurs compte de l'observation des comportements verbaux et non verbaux du sujet, à la différence des autres tests non projectifs !) : une partie où le sujet dit ce qu'il voit dans les taches et dans la page blanche et une autre où il lui est demandé de dire où il a vu ce qu'il a dit. L'interprétation du test tient compte de ces trois facteurs, à la différence d'une épreuve de QI qui peut très bien être corrigée par une machine.
|
|
|
L'existence du "from scratch" d'alobert. est parfaitement exacte. Et je vais m'en servir pour donner a Gallagher un exemple pratique d'utilite du QI (je vais etre un peu long, desole) : quiconque a frequente une universite occidentale a remarque l'existence d'etudiants africains plus ages que la moyenne habituelle. Pourquoi cela ? On a imagine, depuis les annees 70, de faire faire des etudes poussees (notamment en technologie, ingenieurerie, ou medecine) a de jeunes noirs, afin qu'ils puissent, de retour au pays, participer activement a son developpement. Discuter des resultats de cette politique n'est pas le but. Ce que je veux souligner est que la "selection" (comme quiconque, j'aime pas ce terme) ce fait grace a des tests de QI ! Et le cout, comme indique par alobert, est effectivement enorme. Car il faut envoyer des emissaires dans les brousses les plus reculees, et modifier le test pour le rendre apte a bien "profiler" les candidats. Cela a bien fonctionne pour mon ami camerounais N'dombol (que je salue en passant). Nous avons fait les 400 coups en "prepa". J'avais 16 ans et lui 22. Quand les emissaires sont arrives dans son village, il avait 12 ans et etait a 10 km en train de chasser le serpent ! Et c'est le sorcier, conscient des aptitudes intellectuelles de mon ami, qui l'a fait revenir a toute vitesse grace a son "fluide magique" (un bon cartesien ne devrait pas croire a ces fariboles, et pourtant...). Bref, il a ete selectionne grace aux fameux tests de QI "adaptes a son milieu social" (comment proceder autrement ?). Ensuite cursus classique a Yaounde jusqu'au bac. Puis arrivee en france. Puis integration a Centrale-Paris les doigts dans le nez (commode pour un africain !). Blague a part, il construit maintenant des ponts et des tunnels a Douala : un bel exemple d'utilite du test du QI, non ?
|
|
|
|
allez je m'y colle L'existence du "from scratch" d'alobert. est parfaitement exacte. Et je vais m'en servir pour donner a Gallagher un exemple pratique d'utilitedu QI (je vais etre un peu long, desole) : Quiconque a frequente une universite occidentale aremarque l'existence d'etudiants africains plus ages que lamoyenne habituelle.
Pourquoi cela ?
On a imagine, depuis les annees 70, de faire faire des etudespoussees (notamment en technologie, ingenieurerie, oumedecine) a de jeunes noirs, afin qu'ils puissent, de retour aupays, participer activement a son developpement. Discuter des resultats de cette politique n'est pas lebut. Ce que je veux souligner est que la "selection" (commequiconque, j'aime pas ce terme) ce faitgrace a des tests de QI ! Et le cout, comme indique par alobert,est effectivement enorme.Car il fautenvoyer des emissaires dans les brousses les plus reculees,et modifier le test pour le rendreapte a bien "profiler" les candidats.
Cela a bien fonctionne pour mon ami camerounais N'dombol(que je salue en passant). Nous avons fait les 400 coups en "prepa".J'avais 16 ans et lui 22.
Quand les emissaires sont arrives dans son village, il avait 12 ans et etait a 10 km en train dechasser le serpent ! Et c'est le sorcier, conscient desaptitudes intellectuelles de mon ami, qui l'afait revenir a toute vitesse grace a son"fluide magique" (un bon cartesien ne devrait pas croire aces fariboles, et pourtant...).
Bref, il a ete selectionne grace aux fameux tests deQI "adaptes a sonmilieu social" (comment proceder autrement ?). Ensuitecursus classique a Yaounde jusqu'au bac.Puis arrivee en france. Puis integration a Centrale-Paris lesdoigts dans le nez (commode pour unafricain !). Blague a part, il construit maintenant des ponts et des tunnels a Douala : un bel exempled'utilite du test du QI, non ?
|
|
|
tiens, tiens la transparence ferait-elle des ravages au point de dévoiler une nouvelle paire de cousins ? ;-) Que j'ai bien ri aujourd'hui sur ce forum ! Merci, les gars !!!!
|
|
|
non non, juste un bon
|
|
|
|
non non, juste un bon samaritain qui délaye les pavés d'un macintoshien !! alors nicoc pas budgetté avant 2003 les balises ?? ;o)) sacré alobert... tu m'as l'air d'un bon épicurien ;o))
|
|
|
c'est gentil d'aider son cousin ! ;-)
|
|
|
Merci pour la mise en formes, peres. Manque juste le petit "blanc" au debut d'un nouveau paragraphe... Mais, a moins que tu souhaites devenir mon scribe attitre (position envieuse mais incertaine...), explique plutot comment on doit se debrouiller avec les balises quand on est un pauvre Imaceur... Pour alobert : peres est mon cousin (enfin j'ose le croire), et yvap est son frere...
|
|
|
formidable ! On est en famille ! mdr
|
|
|
Croisement... Les seules balises que je connais sont celles sous mes yeux... je sais, c'est nul comme vanne et deja faite...
|
|
|
C'est quoi mdr ?
|
|
|
Au fait, peres, Un scribe digne de ce nom ajoute aussi les accents manquants !
|
|
|
|
... mdr = mort de rire, version francisée de lol. pour insérer les balises as-tu vu les fameusesFAQ ?Tu insères toi-même qd tu tapes ton code à la mano des petitscodes qui seront ensuite interprétés comme retours chariots, ou autres... Pour les petits blancs en début de paragraphe, je sais pas commentfaire et c'est bien dommage je te l'accorde ! Reyes ?? tu sais pas des fois ?
Pour les accents, je tiens à respecter l'ortographe et l'intégrité du texte de mon cousin ;o)
|
|
|
Ben ouais j'ai essaye ce truc, mais manifestement la techno Mac est pas "up to date". Ou alors c'est les utilisateurs qui ont un QI proche des paquerettes !
|
|
|
Mais je vois pas en quoi le mac peut jouer quel que rôle que ce soit. C'est comme s'il modifiait le texte quet'envoies Serveur... t'as essayé de taper "BEU<br>BEU" pour voir ???
|
|
|
J'ai meme essaye... La balise RTL ! et rien gagne... Bon c'est le printemps aujourd'hui, je compte sur la mansuetude des internautes...
|
|
|
bon bon... je vois pas là... il en doit quoi not' GDC national ??
|
|
|
Autre essai peres
peres
|
|
|
Ben merde alors ca marche !
|
|
|
verification yvap
yvap
yvap
|
|
|
tend ta main toi !!! non mais hooo ! boudiou !!! non mais i m'cherche l'animal ;o))
|
|
|
Super ! Mais si on veut taper "br" entre crochets, on fait comment ?
|
|
|
a y est t'as branché le clavier ?? ouarf ouarf !!
|
|
|
c'est pas possible !! ou du moins pas simplement !! d'ailleurs tu ne peux jamais afficher les signes inférieursou supérieurs.
|
|
|
Bon tout le monde note dans la salle, Jeudi 21 Mars 2002, nicolas dupont après des mois de Forum découvrel'utilisation des balises !! Voilà qui doit redonner confiance et espoirà nos admins' !!
hahaha !! ha j'en peux plus !! Nico t'as fait fort !! ;o))))
|
|
|
Idee lumineuse... On le met en et comme ca le coquin d'ordinateur l'interprete pas comme une balise...
|
|
|
Flute... Ma technique du "gras" est pas encore au point...
|
|
|
|
héhé c'est pas un inversé en 6 coups, mais ça fait bosser un petit paquet de neurones lilloises, ' vous le dis ! ;o) C'est quoi cette histoire d'ordi qui t'interprète le texte ? Tu peux pasdécocher un truc ?
|
|
|
|
Je remarque que mon cousin ... a eu droit à 3 citations et Peres 2 seulement ! Na na nèèè-re ! Peres t'es un pédagoggue remarquable !
Tout le monde croyait le cas Nico incurable, comme quoi faut jamais désespérer ! PS : N'exagère tout de même pas, alobert est sous la table et a mal aux côtes ! S'il nous fait une crise de foi(e) t'auras l'air fin ! ;o))
|
|
|
|
ça vaut pas, y a 5 lettres à Peres, au prix du poids on y a perdu !! Peres encore tout ému de ce qui vient de s'accomplir sous ses yeux !
|
|
|
|
Nicolas, Pour les signes ... "plus petit que" et "plus grand que", si on veut les afficher et qu'il ne soient pas pris pour l'ouverture ou la fermeture d'une balise, il faut écrire : "&" + "lt;" SANS ESPACE entre, ce qui donne : < "&" + "gt;" ce qui donne : >
|
|
|
Attention ! c'est pas très visible ... mais derrière lt ou gt c'est un "point-virgule" et pas simplement une virgule. Les guillemets et le signe + ne sont bien sûr pas à mettre ! c'était pour l'explication.
|
|
|
C'est pas gentil de se moquer d'un pauvre here. Meme pas conditionne ! (jeu de mots qu'y faut etre balise pour y penser !).
|
|
|
pitié pour mes côtes, les gars ! ;-)
|
|
|
yvap peut me dire en quoi je suis rapide?
|
|
|
parce que quand j'ai lu ... le post de le débutant, auquel je répondais, le tien n'y était pas, et le temps que je tape le mien (et j'ai fait vite), boum! tu t'étais intercalé !
Encore plus vite que moi ! voilà !
|
|
|
