|
| Quelles sont selon vous les premières ouvertures... par ra***rx*4357 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
qu'un débutant doit apprendre (pour les blancs et les noirs).
|
|
|
L'italienne et le gambit dame, avec un regard sur le gambit roi, l'espagnole et la sicilienne. Le plus important est certainement de voir des parties de chamions, des parties modèles aussi, de les rejouer de mémoires et de se faire une petite, toute petite bibliothèque d'ouvertures ; aviser ensuite si la chaussure est confortable...
|
|
|
p pour champion :o))
|
|
|
une bonne façon... de se faire une idée est de lire le R.O.P.J.A (repertoire d'ouverture pour le joueur d'attaque), c'est un classique qui permet au debutant de se familiariser avec une bonne vingtaine d'ouverture, facile à lire et très utile pour orienter ses choix.
|
|
|
En ce qui concerne le ROPJA D'une part il s'adresse essentiellement a un certain type de joueurs (et donc je ne recommanderais pas a un debutant qui doit dabord determiner son style), d'autre part il n'est pas toujours en accord avec la majorite des specialistes concernant l'evaluation de certaines positions.
|
|
|
ROPJA ? Certainement pas pour le débutant. Un débutant doit apprendre des systèmes ou il va pouvoir appliquer les principes de bases : je sors mes pieces, je controle le centre je roque etc...
Donc selon moi sont a prohiber pour un debutant :
La Pirc
la Phillidor
Le Debut Colle
Tous les systèmes qui ne permettent pas une application simple des principes de base.
Enfin c'est mon pooint de vue
|
|
|
pas tout à fait d'accord... évidemment le Gambit Letton n'est pas un bon exemple de l'application des principes de bases, par contre ce que je voulais dire, c'est que le fait de trouver dans un seul livre et ce, de façon très bien expliquée un aussi grand nombre d'ouvertures traitées me paraissait bien pour ce faire une idée (d'ailleurs même si ce n'est pas un argument le R.O.P.J.A à été mon premier livre, il m'avait été conseillé au damier de l'Opéra et je n'ai pas eu à m'en plaindre), je pense aussi que ce n'est pas parce que l'on débute que l'on doit se limiter aux "ouvertures réservées aux débutants" que l'on abandonne justement dès que l'on comprend mieux les échecs (d'où perte de temps ?). Enfin, ça se discute évidemment... pour ou contre le R.O.P.J.A pour un débutant ? vous savez comme moi qu'un débutant qui veut progresser va passer par bien des étapes (ouvertures, milieu de jeu, tactique, stratégie, finales, etc.), au bout du compte les ouvertures ne sont qu'une petite partie de ce qu'il faudra voir...
|
|
|
Le débutant ne doit pas s'intéresser aux ouvertures ! sinon aux principes du développement des pièces...
Son but doit-être d'assimiler et de mettre en pratique les trois points indispensables des débuts de partie:- Temps
- Espace
- Energie Le débutant doit jouer 1.e4 et répondre à 1.e4 par 1...e5. Apprendre à exploiter la faiblesse en f7 (f2), le développement rapide, le sacrifice de pion, les attaques rapides... Rejouer les vieilles parties du gambit du Roi, de l'Italienne, du Gambit Evans, la défense des deux Cavaliers, etc.
|
|
|
c'est surprenant ! dire que pendant les 3 ans ou je jouais en connaissant juste les regles du jeu (soit juste avant d'arriver sur ce site...), je n'ai jamais fait autre chose que 1.d4 ! :-)
|
|
|
D'accord avec reyes... Avant d'étudier telle ou telle ouverture, le plus important est de s'intéresser aux principes:-gagner le centre-développer ses pièces-roquer rapidement pour mettre son roi à l'abri.Et tant pis, si au début, le débutant fait quelques écarts avec la théorie.
|
|
|
Je te conseille plutôt le livre "Comment bien jouer l'Ouverture". Il est malheureusement dépassé (en ce qui concerne la défense sicilienne où l'analyse donnée est depuis longtemps réfutée) mais sinon je le trouve très pédagogique.
|
|
|
Ropja, puisque tout le monde en parle alors moi aussi, j'ai commencé il y a 12 ans avec ce bouquin mais étant 1600 élo à l'époque je m'obstinais à apprendre par coeur des lignes théoriques du gambit écossais, de la max lange, etc, pfff...
Rétrospectivement, je suis certain que Reyes a raison pour ce qui concerne les débutants et moyens.
|
|
|
|
Il existe un moyen simple de se convaincre de l'inutilité d'apprendre par coeur des variantes d'ouverture... à notre niveau: Dresser un inventaire de ses parties jouées et compter combien de coups théoriques nous avons réellement réussi à jouer.
|
|
|
ben moi sur le gambit Millner Barry j'en joue souvent beaucoup... jusqu'a 20-22...
|
|
|
fox , grand théoricien ;o)
|
|
|
ça dépend faut compter le nombre de coups avant la partie, ou on peut compter les nouveautés théoriques issues de ses propres parties? ;)
|
|
|
La défense Petrov avec les noirs et le partie des 4 cavaliers avec les blancs C'est avec ces ouvertures que j'ais le mieux apris.
|
|
|
ah bon tu joues ça fox? moi j'ai été dégouté de cette variante le jour où j'ai su que tout le monde jouait 10...a6 au lieu de 10...Dxe5, c'est petit-joueur, pfffff
|
|
|
moi je joue Dxe5 mais je vais peut-être essayer a6, pour le blitz c'est plus sûr, sans quoi c'est chaud à défendre.
|
|
|
Voir post Reyes
|
|
|
Merci à tous pour vos réponses... Une chose que j'aimerais également savoir, c'est si 1.e4 (que je joue principalement) est meilleur que 1.d4 pour un débutant qui ne connais pas vraiment d'ouverture.J'ai lu il n'y a pas très longtemps que 1.e4 était plus prise de tête.Navré pour le niveau de mes questions mais, voyez-vous avant de me lancer dans l'étude proprement dites des Echecs (théorie), je me suis plutôt tourné vers l'histoire du jeu et des joueurs. Je pense savoir juste assez de chôses pour me diriger doucement vers la théorie. Je ne tiens pas du tout à vous prendre la tête avec des question à la Dagonia (qui me fait beaucoup rire :-) ) et toutes vos réponses à mes futures demande me feront, j'en suis sûr, progresser. Pour terminer, je tiens à préciser que mon niveau est de, je pense, de plus ou moins 1350 élo (je sais c'est peu et probablement à verifier :-))Merci
|
|
|
désolé pour les fautes, je ne me suis pas relu (j'écris trop vite moi...)
|
|
|
1.e4 ! sans hésiter... c'est indispensable !!
|
|
|
oui mais évite le gambit roi. Sans quoi on aura bien du mal ensuite à te persuader que la théorie ne compte pas tant que ça aux échecs...
|
|
|
? Fox, j'ai pratiqué le gambit roi pendant longtemps sans jamais connaitre la theorie. On se la fabrique petit a petit tout seul. A son niveau, les noirs ne la connaissent pas de toute facon!
|
|
|
|
Tu as environ 1350 et tu veux étudier la théorie des ouvertures ? ? ? ? ? ... Désolé rafworx mais c’est totalement inutile et absurde dans ce cas !... En effet, si tu es vraiment autour de 1350 c’est que par définition tu as de sérieuses lacunes en tactique, en analyse et en vision d’ensemble : ... Alors à partir de là tu vas t’embarquer dans la théorie de e4 ou d4,... ... tu vas voir c’est déjà beaucoup de boulot si tu veux à la fois comprendre et retenir un minimum, ... ... alors OK, à supposer que tu fasses cela studieusement, tu vas effectivement avoir tendance à aborder le milieu de jeu plutôt avec un léger avantage... ... Et puis ensuite comme tous les joueurs de ton niveau tu vas commettre boulettes tactiques sur boulettes tactiques, ce qui fait que ton léger avantage positionnel de départ ne sera qu’une goutte d’eau dans l’océan comparé à toutes tes errances tactiques infiniment plus lourdes de conséquence sur l'issue de la partie. Alors concrètement, soit tu joue un adversaire plus fort que toi et il va te bouffer dès tes premières bévues tactiques ; soit il est du même niveau ou moins fort que toi et le sort de la partie se jouera entre celui qui aura fait le moins de gaffes tactiques ... Dans les 2 cas, tout le temps et la sueur que tu auras usé sur l’étude théorique n’auront aucune influence sur le cours de tes parties ! ! ! ... Tu veux un avis sur la question de la part de quelqu’un infiniment plus avisé que moi : Clique ici tu trouveras un article très intéressant paru dans ChessCafe qui explique tout ceci et bien d’autres choses dans tous ses détails. Notamment lis avec attention le distingo fait par l'auteur entre Chess ability et Chess knowledge (çà fait très Jean-Claude Vandame formulé comme çà !),... ... tu verras on est bien au cœur du problème ! La 2ème partie de l’article Ah je viens de relire ton post et tu parles de te diriger doucement vers la théorie,... ... OK désolé j’avais pas lu le "doucement", mais dans ce cas fais le très, très, très, très, très, très, très, très doucement ; càd concrètement, si tu veux bosser 10 heures d’Echecs, OK c’est bien, alors entraînes toi à la tactique 4h30, joue et essaie de voir tes erreurs tactiques 4h30, Fritz est capable de voir les fautes tactiques de Kasparov donc çà devrait pas lui poser problème pour nous autres mortels ;o)) ... ... et passes maxi 1 heure sur l’étude des ouvertures ! ! ! ... ... et encore je suis sûr que la plupart te diront de ne rien passer du tout dessus, ... ... en fait joue 1.e4 pour faire plaisir à Reyes ;o))) et pour tes coups suivants appliques les principes archi connus de base des ouvertures,... Bon courage, ... ... et puis tiens il est 2 heures ½ du mat (sans faire de jeu de mot !), et j’vais aller me faire une dizaine de diagrammes tactiques moi aussi avant d’aller me pieuter, çà ne peut que me faire du bien, ... ... et puis à mon niveau çà sera toujours plus productif que de connaître la ligne machinchose de la variante trucmuche de la défense tartempionne ! ! ! ... C’est marrant çà dès que le loft est terminé, j’ai plus rien à foutre et du coup faut que j’en colle des tartines et des tartines ! ! ! ... Sérieusement lis les 2 articles que je t'ai indiqué, tout ce dont on a besoin pour débuter y est parfaitement illustré ! OK, OK, c'est bon j'vais faire mes diagrammes ! ... Bonne nuit !
|
|
|
ah bon oulipo ben moi désolé mais avec les noirs je ne puis concevoir de jouer la gambit roi au feeling... sauf si j'ai envie de me prendre des raclées mémorables en 15 coups...
|
|
|
et avant tout (parce que je trouve que personne ici n'insiste assez sur cet aspect du jeu qui me parait pourtant le plus important), fais ce qui t'amuse !!!
|
|
|
Pas sûr Fox Les seuls gambits du roi que j'ai joués avec les noirs étaient avant que je connaisse la moindre théorie dessus (vraiment aucune), et ça s'est très bien passé (de mémoire, 75% environ, et c'était en semi-rapide). Je ne peux pas faire la comparaison avec un tout petit peu de connaissance: plus personne ne me l'a joué depuis.
|
|
|
La Sicilienne... Et la Sicilenne, est-ce pour les débutants? Certains disent qu'il faut jouer "symétrique", et quecette défense aigüe demande de l'expérience. Qu'en pensez-vous?
|
|
|
bon ok alors oublions le gambit roi et parlons de la viennoise. Là, je vous le dis, un débutant avec les noirs qui joue des coups naturels a toutes les chances de se faire éclater !
|
|
|
|
Mais Fox Un debutant qui jouent les coups naturels contre un debutant garde toutes ses chances, meme avec une viennoise.Et un debutant qui connait la pointe de la theorie sur la viennoise se fera eclater avec une viennoise contre une personne plus forte des que celle ci deviera de la theorie. Ca n'a rien a voir avec la theorie, mais avec l'avant derniere erreur qui arrive plus frequement lorsqu'on reflechit mal.
|
|
|
Merlin13 La sicilienne, c'est assez (voire tres) difficile. J'y suis venu progressivement. Je pense que le mieux est vraiment de commencer a comprendre les echecs en jouant une defense symetrique qui a des plans plus simples et surtout a court terme.
|
|
|
|
bon, je resitue le débat car vous avez adapté ça à votre sauce et vous en avez détourné le sens. Je ne dis pas que quand on est débutant il ne faut pas jouer ...e5 sous prétexte que l'autre va jouer la viennoise. Quand on vient tout juste d'apprendre à bouger les pièces en effet c'est de la connerie. Je dis en revanche qu'il est dangereux de vouloir se bercer de l'illusion que la théorie n'a aucune importance en dessous de 2200, comme je le lis à peu près tous les trois posts, et que des ouvertures pointues comme ça sont le meilleur moyen d'en être convaincu, même à notre très modeste niveau (si si). Si le seul conseil qu'on donne au joueur moyen qui commence à découvrir la subtilité des échecs, c'est de jouer des coups naturels et ensuite de voir ce qui se passe, alors il y a de bonnes chances pour qu'il soit complètement désabusé quand, après avoir joué des coups de développements tout à fait logiques dans son ouverture, il se retrouvera systématiquement perdu au 10ème coup. Donc quand je disais "Sans quoi on aura bien du mal ensuite à te persuader que la théorie ne compte pas tant que ça aux échecs...", c'était parce que très très vite, une fois qu'on a un peu compris comment ça marche, on se retrouve inévitablement confronté à ce genre de problème ("et pourquoi je dois pas prendre le pion", "et pourquoi le cavalier ne doit pas sortir tout de suite" etc.), et que ça peut en devenir vite décourageant, surtout si on n'a pas l'impression d'avoir fait de mauvais coup.
Il y a aussi quelque chose de très frustrant que vous oubliez presque tous : vous parlez toujours d'un "débutant contre un débutant", ou d'un "débutant qui connait la pointe de la théorie contre une personne plus forte"... mais il y a une situation très énervante qui est celle du débutant contre l'autre débutant qui connait la pointe théorique (sans rien y comprendre), et qui va fréquemment gagner sans effort... ça ne fait ni chaud ni froid à certains, mais moi ça m'agace prodigieusement, et c'est pourquoi je pense qu'un peu de théorie, une fois sorti de l'oeuf (style 1500 Elo) ne fait jamais de mal... à condition d'aimer ça bien sûr.
|
|
|
|
c'est parce que... pour toi gagner est l'ultime but. Une belle defaite m'a toujours fait plus plaisir qu'une victoire minable sur grosse bourde de l'adversaire. et je ne suis pas d'accord. Un debutant connaissant la theorie sans rien y comprendre ne gagnera pas contre un debutant qui joue naturellement. Ce dernier le sortira bien vite de sa tendre theorie... et la pointe sera bonne a jeter. On se construit sa propre theorie petit a petit en fonction de ses victoires et de ses defaites. Et ca semble toujours vrai en dessous de 2100 selon mon experience (jamais vraiment joué contre plus fort).
|
|
|
|
ah oui je confirme en effet une victoire, même un peu minable, même obtenue sur gaffe dans une position perdante, me fait plus plaisir qu'une jolie défaite. C'est dommage, j'en conviens, mais c'est ainsi, et ce dans tous les sports... la défaite, quelle qu'elle soit, est insupportable :-). Quant à la propre théorie qu'on se construit au fur et à mesure, je dis oui dans la mesure ou les victoires et les défaites nous incitent à nous tourner davantage vers certaines lignes qui manifestement nous réussissent ou nous plaisent plus, et à ainsi approfondir certains domaines. Malgré tout, pour cela, il faut bien se décider un jour à aller au delà de nos angoisses et affronter les débuts asymétriques...
En outre, le bouquin me semble à plus ou moins court terme nécessaire pour continuer à progresser... ou du moins pour progresser beaucoup plus vite... mais ça, évidemment, ça dépend de chacun ! En ce qui me concerne, il faut voir les progrès colossaux que j'ai réalisés dès que je me suis lancé dans la lecture de livres d'échecs... pas forcément uniquement sur les ouvertures, d'ailleurs ! Car la théorie des échecs est loin d'être seulement la théorie des ouvertures !
|
|
|
|
Je crois que l'important est surtout de ne pas dédier trop de temps à l'étude de la théorie des ouvertures, avoir d'avoir obtenu un niveau certain (+2100). On donne souvent le conseil de diviser son temps disponible de travail quotidien en trois parties:
1. Ouvertures
2. Milieu de jeu
3. Finales
|
|
|
D apres mon experience je sais qu il ne faut pas jouer les grandes variantes ; lorsqu il etait junior arnaud payen a joue contre Almasi or ce dernier avait trouve une nouveaute dans le dragon .Payen a perdu sans jouer . Ce genre de phenomene arrive aussi a mon niveau [ 1900 2000 ).Depuis que je joue des variantes marginales ayant un fort potentiel strategique , je prends des points . Le elo n est pas tout mais il semble etre quand meme un revelateur de l augmentation de mon niveau
|
|
|
moi je donne un autre conseil sans doute moins pertinent mais que je trouve tout aussi estimable : faites ce qui vous plait !! Car si les ouvertures ou les finales nous gonflent, on progressera certes sans doute à les étudier de mauvais coeur, mais attention à ce que cela ne nous dégoûte pas purement et simplement !
|
|
|
Voilà qui est étonnant le célèbre (et insoluble) paradoxe des ouvertures est bien illustré par Cerbere : ne les étudiez pas parce que quelqu'un risque de les étudier mieux que vous ! Etrange...
|
|
|
Mais...il est souvent dit que. la finale se prepare des l'ouverture....Neanmoins, je trouve que l'important est de se faire plaisir en jouant et ainsi de choisir l'ouverture qu'il te plait...Tu y trouveras une plus grande motivation pour gagner....Et puis, surtout il est necessaire que tu choisisses une ouverture ou le plan qui se profile te parait logique...cependant,travaille ce qu'il te plait et surtout garde le plaisir de jouer!!!!
|
|
|
je rejoins manuella
|
|
|
où ça ?
|
|
|
|
je l'attendais celle-là :-) j'avais tendu une belle perche que tu fus le premier à saisir... Ben où tu veux manuella...:-)
|
|
|
Que de réponses !
|
|
|
Un débutant? J'ai déja dit que j'étais un débutant, ce qui, je crois est faux. Je ne connais pas mon niveau,je ne joues pas en compétition.Mais je ne le suis plus, débutant, depuis longtemps.Donc, certains conseils ne s'appliquent pas à moi.J'ai battu des personnalités de Chessmaster, dont Vlad, qui a 1848 points. J'ai fait une nul avec Rascal, qui en a 2020.
|
|
|
Tout à fait d'accord avec Maxx En ce qui concerne la tactique . Les articles qu'ils nous conseille sont d'ailleurs excellents . Je vais m'y mettre à ce programme ce sera dur mais bon ...
|
|
|
|
Attention sebast035xxx, ... ... je ferais quand même une petite critique de la méthode de M. d Personnellement j’apprécie beaucoup sa méthode de perfectionnement, c’est clair qu’en dessous de 2000 c’est bien en tactique qu’il faut "se muscler" le plus, mais je trouve qu’il y va un peu fort sur sa philosophie du "tout tactique". Il est même très idéologique sur la question, et en fait pour un +1500 je rajouterais à son programme les sujets suivants : Une étude minimale des finales élémentaires. Comprendre les concepts de base de la stratégie, ... pour cela la lecture de Silman me semble la plus appropriée, car simple, agréable et efficace. Pour ces 2 derniers points aucune étude approfondie, seulement connaître les concepts de base. Et puisque son programme est ultra orienté tactique, combinaison et attaque... étudier l’INDISPENSABLE ouvrage de V. Vukovic intitulé Art of Attack in Chess.Enfin pour ce qui est des ouvertures, son programme intitulé one move a game opening study me semble une excellente idée, mais je rajouterais à cela une petite étude rapide des plans essentiels des ouvertures que l’on joue régulièrement! Pour finir, développer son intuition est un facteur fondamental aux échecs, donc de temps en temps étudier les GMI pour s’approprier un maximum d’idée. A ce sujet j’aime beaucoup le petit bouquin 101 Attacking Ideas in Chess qui va exactement dans ce sens. Allez au boulot, et bon courage à tous !
|
|
|
Et bien alors ... Je crois que je suis tes conseils à la lettre ! Je lis "Le cerveau de l'amateur mis à nu" de Silman , j'ai regardé les finales de pions et de tours classiques ... Mais mon pêché mignon je l'avoue est de potasser bcp trop les ouvertures .. Et comme tu dis ca se traduit par "je fais une gaffe, mon adversaire la rattrappe en en faisant une autre" ... et ainsi de suite ... En réalité je pense que 75% du temps de travail consacré à la tactique me parait un bon ratio pour un débutant comme moi ...
|
|
|
Il faut relativiser J'ai regardé son article, et il y a aussi beaucoup de pipeau. En attendant il n'est toujours pas classé FIDE, donc ce n'est peut-êtr epas un foudre de guerre, et passer de 1400 à 1800 en un an en y consacrant énormément de temps n'a rien d'extraordinaire.
|
|
|
|
sebast035xxx ... Pour ce qui est de ton pêché des ouvertures, sa méthode du one move a game study me semble vraiment intéressante et appropriée, ... ... par contre je réalise qu'il n'en parle pas dans les 2 articles que j'ai indiqué... ... Si tu ne vois pas de quoi il s'agit, j'te fait un petit topo, no problemo ! Sinon je me permets d'insister sur l'ouvrage de Vukovic qui est vraiment un MUST si tu veux développer au maximum ton potentiel d'attaquant !
|
|
|
One move a game study Je serais OK pour un topo cher Maxx . Je ne vois pas trop en effet de koi il s'agit ... Tant qu'au Vukovic je pense que ca va être mon prochain achat de livre d'échec ....
|
|
|
Cyrillev Ben moi je veux bien passer à 1900 en un an ... Je signe de suite . Sans vouloir t'offusquer cher camarade de club , j'aurais une légère tendance à trouver cela extraodinaire !!
|
|
|
Sauf que lui Il a l'air de ne faire presque que ça. Et franchement c'est plus facile quand on n'a rien d'autre à faire! (en plus ce sont des classements américains, qui sont surévalués).
|
|
|
Voici la dernière critique de la méthode de Michael de la Maza : Clique ici pour voir cet article sur Chessopolis
|
|
|
