FOUTEZ-NOUS LA PAIX AVEC VOS INVENTIONS

La proposition d'ELgrande va peut-être un peu trop loin puisqu'elle remet en cause une règle "fondamentale" du jeu : les Blancs et les Noirs jouent alternativement un coup chacun. Je ne suis pas sûr que le monde des échecs soit prêt à une telle révolution .
Mais la victoire à trois point mériterait d'être essayée sérieusement.
L'argument esentiel des anti est : "si je fais deux nulles de combat, il est anormal que je marque moins de points que celui qui a fait un gain et une perte."
Parfaitement exact. Mais on peut aussi bien dire :"si je fais deux parties de combat, que j'en gagne une et perds l'autre, il est anormal que celui qui a fait deux nulles sans jouer (donc a deux fois fait semblant de jouer) marque le même nombre de points."
Il n'y a pas de formule parfaite. Donc, si au lieu de chercher une solution idéale, on se contentait d'essayer de trouver la moins mauvaise ?

une victoire a trois points changerait l evaluation de toutes les positions et la theorie de toutes les ouvertures
• passer son tour quand on propose nulle est farfelu et inappliquable (vous savez qu on peut meme pas mater avec roi et tour contre roi si on peut "passer son tour")

• on se retrouve avec deux regles supplementaires (passer son tour quand on propose nulle + pas deux propositions de nulle a suivre) et plein de pb d arbitrage en plus.
• vous avez reussi a transformer une position gagnante pour Noir en une partie nulle !!!!!
• vous voulez qu on parle de triangulation aussi ou ca vous suffit ??

• regle normaleBlanc au trait. Blanc propose nulle en jouant son coup. Soit Noir accepte et la partie est finie soit c est a Noir de jouer.
• regle foxBlanc au trait. Blanc propose nulle ce qui remplace son coup. Si Noir accepte alors la partie est finie. Sinon Noir refuse et selon fox "c est un coup". Donc c est a Blanc de jouer. Blanc joue son coup et c est a Noir de jouer.
• les deux regles sont strictement equivalentes. perso je prefere la premiere qui a le merite d etre claire.
  
  
  

Il me semble tout aussi affligeant de lire "on joue pour soi, pas pour les autres" ce qui sous-entend que si deux joueurs ont fait nulle après avoir fait semblant de jouer, ça ne regarde qu'eux.
Les joueurs de haut niveau sont professionnels, il y a un public qui regarde leurs parties et, dans la plupart des cas, il sont payés pour jouer. Et faire des nulles de salon, c'est se moquer des organisateurs et du public, faut-il aussi le rappeler ?

Toute formule destinée à lutter contre elles comporte des inconvénients, rappelés ci-dessus par les tenants du statu-quo, mais à défaut de la situation parfaite, on choisit le moindre mal...
C'est pourquoi je redis qu'il faut, sans idée préconçue, essayer et évaluer diverses formules au lieu de dire a priori "ce n'est pas valable" à chaque fois qu'on en propose une...

Maintenant, tu inverses la charge de la preuve. Ce n'est pas aux contradicteurs de prouver que la proposition causera des dégâts (bien que ce soit, dans ce cas précis, largement évident), c'est aux proposants d'évaluer toutes (et je dis bien toutes) les conséquences de leur proposition. Tu as déjà été obligé de faire machine arrière en commençant par parler de limiter le nombre de propositions de nulle pour passer son tour volontairement, puis en autorisant carrément l'adversaire à rendre le tour à celui qui propose nulle (je m'étonne d'ailleurs de ne pas avoir vu mentionner la position fondamentale B : Rd5, d4 / N : Rd7 qui devient pourtant ingagnable si les Noirs au trait peuvent forcer les Blancs à jouer en proposant nulle), c'est une preuve suffisante que la proposition ne tient absolument pas la route. Je pourrais aussi te demander comment tu comptes rattacher les demandes de nulle à l'arbitre (en vertu des 50 coups, de la répétition de position ou de l'article 10.2) à cette proposition, étant donné que ces demandes comptent comme proposition de nulle.

Je suis persuadé que n'importe quel étudiste pourra composer en moins d'un quart d'heure une position où le camp faible peut tenir la nulle mais où il perd immédiatement s'il doit proposer la nulle et passer son tour. Je me demande même si la position de Philidor n'est pas dans ce cas (pas d'échiquier sous la main pour l'instant, je vérifierai ce soir). Alors tu me diras, oui, mais dans la position de Philidor, le joueur qui n'a pas de pion peut toujours attendre que la position se répète trois fois ou qu'on atteigne les 50 coups. Mais justement, si la possibilité de faire nulle par convention mutuelle existe, c'est pour ne pas être obligé d'en recourir sans cesse à ces deux règles, ce qui fait gagner du temps aussi bien aux joueurs qu'à l'arbitre, et évite cette parodie de jeu où un joueur ne peut pas proposer nulle sous peine de perdre immédiatement.

De toute façon, cette proposition, comme d'ailleurs toutes les autres propositions que j'ai vues passer pour combattre les nulles de salon, prend le problème à l'envers. Si on veut combattre les nulles de salon, c'est l'aspect "de salon" qui est mauvais, pas l'aspect "nulle", car il y aura toujours des joueurs qui font des nulles de combat. Je sais parfaitement que je prêche pour ma paroisse en disant cela étant donné que je fais moi-même un pourcentage élevé de nulles, mais je considère que toute proposition qui pénalise les nulles de combat doit se voir opposer une fin de non-recevoir. J'en ferai même un principe moral. Sinon, c'est la porte ouverte au n'importe quoi. C'est fausser complètement le jeu, et de manière beaucoup plus grave que par de simples nulles de salon. On n'écrase pas une mouche sur une vitre avec un grand coup de marteau.

Ma proposition : La proposition de nullité est irréversible (l'adversaire peut l'accepter n'importe quand).

L'inconvénient évident, c'est que l'adversaire a tout intérêt à continuer, ayant déjà la nulle en poche. Mais cet inconvénient est en fait un avantage : Pour proposer nul, il faut être CERTAIN de ne pas pouvoir perdre.
Un joueur propose nul si :
1. il ne voit pas comment gagner.
2. il est CERTAIN de ne pas perdre.
Son adversaire accepte si il est CERTAIN de ne pas gagner.

En d'autres termes, la nullité est conclue, non pas dans une position simplement égale, mais dans une position que les deux considèrent nulle.

Trois exemples :
1. En début de partie, un joueur (Monsieur V.) n'ayant rien obtenu de l'ouverture avec les blancs propose nulle. Son adversaire (Monsieur D.) va évidement refuser, puiqu'il ne risque plus rien. Donc : les blancs n'ont en fait pas intérêt à proposer nulle.
2. En milieu de partie, sentant venir des complications dont l'issue est totalement incertaine, on ne peut plus proposer nulle.
3. Après un long combat de 5 heures et 50 coups, la position s'est totalement aplanie en une finale de fous de couleur opposées. Etant sûr que la position est imperdable, les blancs proposent nulle. Les noirs acceptent, n'ayant pas envie de se fatiguer et voyant qu'ils ne peuvent absolument pas gagner.

PS : Les magouilles ne sont pas évitées, mais elles sont inévitables malheureusement.

Je suis entièrement d'accord ! Conclusion : On ne peut pas proposer nulle tant qu'il reste du jeu. C'est bien ça le but, non ?

On propose nulle lorsqu'on est sûr de défendre sa position. Supposons que l'adversaire prenne tous les risques.
Soit il va se fatiguer pour rien.
Soit il va gagner, et la proposition de nulle était une erreur. Le joueur qui l'a faite avait tort de croire que sa position était imperdable. Il attendra donc d'avoir une position encore plus égale avant de proposer la prochaine fois.
Il parait hors de question de faire une proposition de nulle en milieu de partie (encore une fois, c'est le but !) et avec tour, fou et 5 pions dans les 2 camps (exemple de Chascal).

Avec cette proposition, la nulle est conclue lorsque c'est le résultat logique est évident pour les deux joueurs !

Dernière remarque : Actuellement, la proposition de nulle est parfois (souvent) liée à la peur de perdre (approche de complications, zeitnot, ...). Avec mon idée, elle serait liée au contraire à la certitude de ne pas perdre. La personne ayant un avantage mais en gros zeitnot sera obligée de conduire sa partie jusqu'au bout sans proposer nulle, pour le meilleur ou pour le pire.

Ma proposition a ceci de commun avec celle d'ElGrande-Puch que celui qui propose nulle donne un trés grand avantage à son adversaire en ayant la certitude qu'il ne pourra pas s'en servir.

Mince, déjà celui à qui on propose a un avantage considérable: il peut entièrement décider ou non de la poursuite de la partie. Et puis pourquoi vouloir forcer des gens à jouer? Si leur plaisir mutuel, à ce moment, est de ne pas jouer, c'est leur vie. Notez qu'il faut que les deux soient d'accord pour ça. Vous allez bientôt interdire les refus de défi sur la zone de jeu je suppose...

Quant à une validité infinie, c'est délirant. Si la position est totalement plate, mais qu'on peut prendre des risques fous donnant 1% de chances de gain et 99% de défaite, il faudrait donc forcer les joueurs à jouer 50 coups sans prise ni coup de pion...

Passleoinj, acheté par le CMA (comité de soutien aux arbitres).

Deja c'est penible d'imaginer qu'on puisse jouer 'en securite' pour le gain en se disant de toute facon je peux accepter le nul... Et aussi de l'obtenir, apres une boulette, dans une position perdante, parce que l'adversaire avait propose anterieurement. Et puis il y a une forme d'injustice qui colle mal avec le jeu... Imagine: B: Rg1, Dh3, Pf2 g2 h2 // N: Rg8, Ta8, les noirs ont deja propose nulle. Si les blancs jouent l'horrible Dh4??, ils perdent apres Ta1 mat. Si au contraire ils avaient joue le non moins horrible Dh5??, alors apres Ta1+ il n'y a pas encore mat et ils peuvent reclamer la nulle ?!

Ceci dit, il est evident que l'avantage de s'etre fait proposer nulle est tel qu'on evite bien des propositions prematurees... Mais peut-etre aussi plus personne n'osera proposer nulle meme dans des finales completement egales, car il est beaucoup moins confortable de contiuer a jouer avec pour seule perspective une nulle, que dans la position inverse...
Personellement, je n'oserais jamais proposer dans une finale de pions symetrique a 6 contre 6, par exemple, et refuserais sans doute si l'adversaire proposait lui-meme. Quelle pression ensuite !
Sans compter qu'en attaque ensuite on peut prendre des risques inconsideres pour essayer de pieger l'adversaire, si par exemple dans une position legerement superieure tu vois qu'a un coup, sur cinq reponses credibles de l'adversaire, l'une te fais perdre et les quatre autres te donnent le gain (avec des pieges raffines et des coups durs a voir...). Aujourd'hui, tu ne joues pas ce coup, car objectivement il est perdant. Si tu disposes d'un 'droit a la nulle' permanent, aucun risque, tu fonces, et si l'adversaire trouve la bonne replique, tant pis, tu t'en tires avec la nulle...

En fait je pense que cela supprime toute une dimension ludique et psychologique du jeu, qui veut que meme celui qui a l'avantage peut tout perdre sur une erreur...Fondamentalement, je suis contre !