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| débutant cherche ouverture par un***lu**5489 le
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| Ouvertures | |
Je viens de lire un article en anglais qui conseille aux débutants de jouer et rejouer une seule ouverture et une seule défense avec toutes ses variantes sans s'occuper de l'analyse dans un premier temps.
Donc: apprendre presque par coeur ces ouvertures - défenses in extenso en les jouant des dizaines de fois et après analyser chaque variante.
Ma question est: quelle ouverture et quelle défense me conseillez vous? (lui, il conseille la Bird-Larsen avec les blancs et l'Anglaise en défense pour après s'attaquer aux gambits)Et surtout: où trouver sur le Net un site qui parlerait de ces ou autres ouvertures - défenses in extenso?Je suis en train de travailler des exercices tactiques à profusion mais il est vrai que je ne connais pas d???ouverture en profondeur et que je ne suis pas à l???aise dans cette phase de la partie.
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Ah enfin ! Franchement, quitte à me faire allumer par une levée de boucliers de mes amis forumiens, je suis heureux d'entendre ce genre de considérations, car le temps gagné à ne pas perdre son temps avec toutes les variantes et ouvertures, est du temps gagné sur l'apprentissage du mdp et des finales !
Reyes est peut-être trop modeste pour te conseiller l'excellent site dont il est l'auteur : www.mjae.com
Il est incontournable à mon avis !
Dany te conseillerait je suppose l'excellent article sur le MI WELLING.
Paolo porte parole d'Emile et Reyes...
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Oh oui allez-y! Jouez donc tous des débuts bien pourris comme ça! La vache. A un DEBUTANT, conseiller la Bird et la défense anglaise c'est le dégoûter à coup sûr... Mais enfin ça rendra les premières rondes encore plus faciles dans les opens...
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Ai pas tout compris... Je ne saisis pas l'idée du "d'abord j'apprends par coeur et ensuite j'analyse"... Et puis, je suis peut-être un peu déconnecté de la théorie récente, mais je ne connais pas de "défense anglaise"... L'Anglaise, c'est 1.c4... Qt à recommander une ouverture par laquelle tt le monde devrait commencer, je trouve ça bizarre aussi... Ton gars a tt à fait raison de dire qu'il faut se focaliser sur un répertoire le plus limité possible au début (jusqu'à ce que tu sois MI, en fait!), mais c'est à chacun de le déterminer... Bref, il me semble plus normal de procéder comme suit:1.faire un tour d'horizon très superficiel de tt ce qui existe comme ouvertures, ne serait-ce que pr acquérir une "culture générale" échiquéenne (jouer aux échecs sans savoir ce que c'est qu'une sicilienne, c'est dommage)... pour ça, un bon guide Marabout suffit...2.pendant la phase où tu acquiers les bases tactiques et stratégiques, jouer différentes choses pour déterminer ce qui, a priori, te plait et convient à ton tempérament... (de tte façon, tant que tu laisses des pièces en prise ou ne vois pas ttes les petites pointes tactiques, peu importe que tu joues une espagnole ou une caro-kann...)3.une fois que tu as atteint ce niveau minimal, et que tu as mieux défini ce qui te plait (est-ce que j'aime me lancer à l'attaque ou est-ce que je suis un gros pépère patient, par exemple), tu choisis ton répertoire d'ouvertures, tu les joues systématiquement, et tu commences à travailler chacune d'entre elles, mais en privilégiant tjs leur compréhension (quelle est l'idée de cette ouverture? pourquoi ce schéma de développement?): l'apprentissage des variantes "théoriques" ne doit venir qu'en complément de la compréhension... cette phase est bien sûr la plus difficile, et l'idéal est d'avoir un bon professeur pr t'expliquer les choses (même les bouquins, c'est pas tjs parfait)... qt au choix du répertoire, encore une fois, personne ne peut le faire pour toi: il doit y avoir une sorte de relation naturelle et intime qui s'établit entre toi et ton ouverture, une relation souvent sentimentale et irraisonnée, d'ailleurs, qui te fait dire "ça me plait bien, cette ouverture, je m'y sens à l'aise"... bien sûr, on peut t'en déconseiller certaines au début (commencer par la sveshnikov, bonne chance), mais le choix ne revient qu'à toi... et ensuite, au fur et à mesure que ton style évoluera, ton répertoire ira de pair...bref, je me méfie un peu de ces articles qui disent avoir découvert "la" méthode...PS: un peu à l'encontre de ce que je viens de dire, l'école soviétique imposait à ts ses élèves l'étude de la française et du gambit-dame pour acquérir les bases classiques de la stratégie... mais c'était presque plus l'étude d'ouvertures instructives d'un point de vue stratégique que la constitution d'un véritable répertoire, comme en témoigne la diversité des styles de joueurs qu'a pu produire le système d'enseignement soviétique, dont on dit couramment qu'il aurait fait un MI d'un chimpanzé...
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D'acc avec Raspoutilf ! Ok j'avoue avoir un peu triché, car j'ai effectivement une connaissance correcte des ouvertures, pour les avoir étudié comme un âne dans ma jeunesse (car au détriment des autres secteurs du jeu)
Mon conseil avait pour but de t'encourager à étudier les autres compartiments du jeu, car il ne faut pas se focaliser sur "les" ouvertures, en celà je réitère pour le site de Reyes (même si ce n'est pas à moi de parler en son nom et en celui d'Emile, en celà je les prie de bien vouloir m'excuser !)
Bon, celà dit tu peux vite sortir des sentiers battus quand tu ne connais pas la théorie des ouvertures, et en celà, une analyse stratégique et tactique te permettront de surprendre des joueurs qui n'ont pour eux que la mémoire (marrant de jouer 2.Fc4 dans la sicilienne, à un joueur qui n'a jamais vu ce coup dans les bouquins).
Plus tu apprends des coups "automatiques", moins tu les comprends, et moins c'est "toi" qui joue
Je crois qu'il n'y a rien de mieux qu'un développement harmonieux, celà mettra tout le monde d'accord !
Maintenant Cyrilev est un peu excessif, mais je lui accorde qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs...
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Question HS... Comment vous faites pr faire des paragraphes ds vos posts... Moi, ça fait des gros pavés indigestes (particulièrement le dernier, "undeplus" va se suicider)...
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à la fin du paragraphe au début du suivant
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suis-je bête ? (pas de réponse SVP) P entre au début, /P entre à la fin des paragraphes
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FAQ : mettre en forme
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pardon, El cave???
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ah, ok... merci :-) désolé undeplus, on peut revenir à ton cas, maintenant...
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attends, je fais un essai... Donc, les soviétiques utilisaient le GD pour enseigner des thèmes comme l'attaque de minorité. /PP Et la variante Tarrasch de la française pour, par exemple, le pion isolé. /PP On teste... Désolé, undeplus...
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El cave, c'est nul, tu m'as arnaqué!!! Je vais de ce pas voir les FAQ...
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Non, non, Raspoutilf Je ne me suicide pas, au contraire. J'apprécie bcp vos commentaires qui m'éclairent davantage. Par ma propre et modeste expérience je me rends compte que comme dit Paoloboi: "Plus tu apprends des coups "automatiques", moins tu les comprends, et moins c'est "toi" qui joueJe crois qu'il n'y a rien de mieux qu'un développement harmonieux, celà mettra tout le monde d'accord"Donc pour résumer: Développer ses pièces harmonieusement et en un coup si possible et ne pas laisser des pièces en prise (c'est une de mes erreurs de débutant).Le problème c'est que je tombe à tous les coups sur une pseudo italo hispano 4 cavaliers.Ne serait ce pas mieux de me forcer à travailler le gambit dame quitte à en baver au départ?Et pour le noirs la sicilienne?Merci à tousPS pour les paragraphes, tape sur Entrèe, non?
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Tu vois undeplus Règle n° 1 : se méfier des conseils des joueurs d'échecs, emprunter sa propre voie pour progresser ! o)
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Oui, désolé, même les
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c'est pas vrai ! c'est entre balises les P et /P, désolé. A part ça, j'avais répondu à la question de fond mais ça me gonfle de tout retaper du coup. M'enfin globalement je suis assez d'accord avec ce qui s'est déjà écrit.
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Je comprends J'ai tellement joué d'italiennes ou de 4 cavalos étant jeune, que je peux plus les voir en peinture !
J'ai de très mauvais souvenirs du GD, il m'a coûté un titre de champion départemental il y a très longtemps, un malin de 1300 dont j'aurais du me méfier, m'a emmené dans ce labyrinthe et aucun de mes profs ne m'avait montré la sortie !
En celà, il vaut mieux travailler pour ne pas être surpris, mais comprendre l'esprit plutôt qu'apprendre par coeur...
Bon, j'espère que Raspoutilf à trouvé les balises !
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Linda de Souza, ses balises étaient ... ... en carton !!! Houlà là,... ... très, très mauvaise celle là ! 5 sur 20, et pas 1 point de plus !
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Donc, PaoloBoi si aujourd'hui qq te joue le GD que feras tu?1 Jouer d'instinct?2 Essayer de te souvenir des variantes?
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re-essai et réponse... oui, undeplus, c'est une question qui se pose souvent au début, énormément de gens jouent 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Cc3 Cc6 ou assimilé, et c'est un peu relou... donc, tant que tu laisses des pièces en prise, que tu te prends des fourchettes ou des enfilades, je te conseille de varier les plaisirs, jouer 1.d4, 1.c4, 1.Cf3, 1.f4, 1.g3, 1.b3, et avec les noirs idem (française, sicilienne, etc.). En plus de te permettre de faire un tour d'horizon des ouvertures (n'étudie rien en détail, juste les premiers coups), ça te familiarisera avec différents types de positions, donc différents thèmes tactiques... Au bout de, disons six mois ou un an, tu ne laisseras plus de pièces en prise, tu ne lâcheras plus de matos sur une étourderie (ou en tt cas rarement), alors là tu pourras vraiment définir ton répertoire, et tu constateras que la sécurité tactique que tu as acquise, et donc l'impression justifiée de progresser, gommera le côté répétitif que peut avoir un répertoire limité... C'est la beauté de ce jeu, plus on avance plus il est complexe, et je t'assure qu'ensuite, on peut jouer 20 fois de suite la même ouverture sans s'en lasser une seconde... sans compter que tu progresseras et foutras des roustes à tes ex-collègues qui s'obstinent à te jouer leur "italo-espagnole-4-bourrinos" sans rien y comprendre...
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youhou, ça marche! merci Reyes :-)
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ben moi Paoloboi j'évite le gambit dame parceque tu dois très bien connaitre la théorie et moi pas du tout. héhé
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Merci Raspoutilf Je connaissais un peu ce raisonnement, mais tu viens de me l'expliquer très clairement et avec des mots justes. Le but est atteint, tu m'encourages encore plus à me lancer dans l'aventure sans apprendre comme un perroquet. Merci encore.
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Ben j'prrends mes balises et je me casse, histoire de devenir un homme libre comme Maxx (déjà faite celle-là, va falloir se renouveler)
Sérieusement maintenant :(si,si ! c'est possible !)
Mon erreur avait été d'essayer de jouer les 4-5 premiers coups du GD, car j'étais tombé dessus par hasard (gloups, mot à utiliser à bon escient ici, sinon "il" va sortir du bois !)
Essayer de se souvenir pour perdre face à quelqu'un qui récite mieux ou qui sait (parce qu'un livre lui a donné la clé ?) que ton 10° coup est une erreur stratégique dans cette variante ?
Aujourd'hui je joue pour le plaisir il est vrai (de temps en temps en club, car je suis toxico comme les autres !), et j'essaie de comprendre ou mon adversaire veut m'embarquer
Tiens, il désire emprunter une voie plutôt stratégique, aime les attaques de minorité sur le GD ?
Comme c'est dommage, il va pas aimer l'Englund !
L'instinct c'est ce qui te permet de revenir vers des positions ou des schémas dans lesquels tu te sens bien, je crois que ça vaut mieux que d'apprendre 15 coups dans les 130 variantes, pour finalement réaliser que tu subis une position que tu ne désirais pas...
Essaie de comprendre ton jeu, voir ce que tu aimes et ce que tu détestes, je crois qu'après tu trouveras les armes dont tu as besoin !
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Comme le disais un grand sage, "Il faut sentir la position"
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juste en complément, Je t'ai dit que, ds la phase initiale de l'apprentissage, jouer différentes ouvertures te permettait de faire un tour d'horizon des motifs tactiques... Je complète en disant que ça permet aussi de voir les grands principes: développement, centre, espace, activité, etc... Ne joue pas 1.h4 sous prétexte qu'il faut goûter à tt... Ensuite, par contre, la spécialisation sur un répertoire limité me semble impérative, parce qu'il vaut mieux approfondir que butiner gaiement! Bon courage!
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OK avec cyrillev! Conseiller la Bird et l'Anglaise à un débutant ça relèvele des assises!(heureusement que tu précises que l'article est en anglais sinon j'y aurais vu un nouveau fabuleux conseil de l'illustre Claude Santois..)
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bah joue ce que tu veux! du moment que tu t'amuses! ;o)
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bah oui! Amuses toi et joue toutes les ouvertures ce sont des cons ce qui disent qu il faut en jouer qu une.Tu vas te faire toler mais apres ca ira mieux et tu trouveras l ouverture qui t est la mieux adaptee.
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Bird + défense Anglaise Salut undeplus ! Peut-être as-tu lu ces conseils chez Ken Smith ? En fait, le choix de l'ouverture en soi n'est pas déterminant au début. Ce qui l'est, c'est de comprendre le pourquoi des coups joués (ce qui permet de développer progressivement une réflexion autonome et un petit sens de la position, et même parfois de comprendre la théorie). Or, il s'avère que les concepts de certains débuts sont plus simples à comprendre : débuts ouverts (avec 1.e4 e5 et d4 dans les coups suivants), le Gambit-Dame dans une moindre mesure (1.d4 d5), etc. C'est pourquoi on recommande de les apprendre aux débutants. Bien sûr, jouer la Bird et la défense anglaise peut t'épargner bien des soucis dans l'ouverture, mais tu risques de te retrouver vite bloqué dans ta progression car ces ouvertures ne sont pas simples à appréhender (surtout la défense anglaise !) Bref, mon conseil c'est : voir du pays à travers un petit ouvrage présentant les principes des ouvertures et les variantes (le Guide Marabout, Les ouvertures de Pachman ou les Ouvertures de Kallaï) - sans chercher à tout lire, tout comprendre ou tout retenir - juste feuilleter, et demander à d'autres joueurs de t'expliquer les ouvertures qu'ils jouent. Ensuite tu piocheras ce qui te plaît, t'inspire, et/ou que tu comprends bien. Enfin, si tu ne trouves rien, voici une proposition de répertoire pour débutant et + si affinités : Blancs : 1.e4 sur 1...e5 2.f4 et si exf4 3.Cf3 (Gambit du Cavalier du Roi) sur 1...c5 2.d4 cxd4 3.c3 (Gambit Morra) sur 1...e6 2.d4 d5 3.e5 (variante d'avance de la Défense Française) sur 1...d5 2.exd5 Dxd5 3.Cc3 et d4 sur 1...d6 ou 1...g6 suivre les règles classiques de développement sur 1...Cf6, jouer à l'instinct, c'est très instructif... Noirs : (je vais avoir droit à des remarques) 1.e4 si moins de 20 ans (!) 1...e5 ou 1...c5 (voir next post) si plus de 20 ans 1...c5 ou 1...e6 (voir next post) à suivre...
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Rép noir débutant -20 ans (!) 1.e4 e5 sur 2.f4 comme tu le sens (très instructif !) sur 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 sur 3.Fb5, ce que tu comprends le mieux ou 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 g6 (Sicilienne Dragon) 1.d4 d5 2.c4 e6 3.Cc3 Cf6 (Gambit-Dame refusé)
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Rép noir débutant +20 ans 1.e4 c5 avec orientation vers le Dragon ou le Dragon accéléré (1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cf3 g6) ou 1.e4 e6 - la défense française, très instructive Bon, bien évidemment, ce ne sont que des idées parmi d'autres, mais je pense que toutes ces ouvertures apprennent à jouer aux échecs et sont relativement accessibles (beaucoup d'idées et de thèmes récurrents). Toutefois, la meilleure ouverture reste celle qui te plaît, qui t'amuse et/ou que tu comprends bien - cheers :-)
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Ref tout le monde, La défense Anglaise n'as rien à voir avec l'Anglaise. Je ne sais pas les coups, mais je sais qu'elle se situe vers les A dans les codes ECO.
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Défense anglaise: 1...b6 quel que soit le coup blanc. Particulièrement pourri quand joué par un joueur moyen qui n'a pas une très bonne notion sur la contre attaque du centre.
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1. e4 e6 2.d4 b6 Défense anglaise, ça continue généralement par 3.c4 Fb7 4.Fd3 (et pas 4.Cc3 Fb4!) et sur 4...Fb4+ Rf1!, on joue plutôt 4...f5 exf5 Fxg2, et si mes souvenirs sont bons, l'une des lignes pricnicpale est Dh5+ g6 fxg6 Fb4+ Cc3 Rf8 avec une position compliquée.
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merci bien Laurent et merci pour le " + de 20 ans " à 51 ans ça rajeuni !. Plus de détails dans mon profil (mais ça reste banal)
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Au fait, C'étaient bien les conseils de Ken Smith, que je n'ai fait que parcourir. Il y a des choses qui semblent intéressantes.
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nomenclature Je crois que la Défense Anglaise, c'est e6 et b6 si les Blancs jouent c4 (avec ou sans d4 et e4, mais généralement avec), tandis que si les blancs jouent seulement e4 et d4 (sans c4), on parle plutôt de Défense Owen.
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conseil Je te conseille de t'exercer au début sur les débuts fermés du style 1.d4 avec les blancs.Ca te permettra d'acquérir de la stratégie. Le passage à des débuts ouverts sera plus amusant par la suite.
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