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| Comme promis, par gl****4643 le
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voici le pgn de mes analyses sur le Halloween. Les commentaires et suggestions sont les bienvenus.
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çà a l'air foireux pour les blancs
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C'est ce que je pense aussi.
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Oui mais non car les vrais gambits ne sont jamais vraiment réfutés.
De plus il est facile de publier quelques variantes mais c'est autre chose quand on se retrouve devant l'échiquier contre un spécialiste de l'ouverture qui ne joue jamais ce que l'on a analysé !
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ha c maintenant que tu réagis toi! illustre arnakor,celui la meme qui m'a fait découvrir ce Cxe5.Franchement,la premiere fois qu'il m'a joué ça,je suis tombé a la renverse,j'avais jamais vu.Je me suis dit qu'il me prenait pour un naze.Le pire,c'est que je me suis mis a le jouer ensuite.
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au fait,glsix... Tu regardes De2,mais as tu envisagé Df3?
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Oui, Df3 est envisagé. Il y a des variantes qui ne passent pas avec l'applet java mais elles sont dans le pgn. Pour ce qui est du côté pratique de Cxe5, dans le précédent post sur ce sujet, je dis bien qu'en blitz (3mn, 1mn) c'est sans doute jouable (tout et n'importe quoi est jouable à ces cadences) mais mon analyse vient seulement en réponse aux précédents posts sur le Halloween (à relire, j'ai pas envie de taper un résumer).
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Ref Arnakor Cxe5 rapporte sans doute des points, mais personellement, je préfère gagner une partie parce que j'ai bien joué, plutôt que de jouer un coup mauvais (piègeur mais mauvais) en espérant que mon adversaire fasse une gaffe.
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glsix... ce n'est pas parce qu'on joue un tel gambit qu'on espere une gaffe de l'adversaire.Moi je le joue en blitz car j'aime les positions singulières qui en resultent et qui au moins font réfléchir l'adversaire,au lieu de réciter la théorie de l'espagnole...
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Chacun ses préférences.
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c ridicule Cxe5.....
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C'est marrant c'est tout :-) Des fois il faut aussi savoir rigoler, c'est pas souvent qu'on peut dire d'une ouverture qu'elle est amusante !! Tous les sacrifices de Tal n'étaient pas corrects, pourtant ils étaient magnifiques et il se faisait plaisir, de plus il gagnait souvent lol. Il ne jouait pas pour faire un piège, mais pour le jeu en lui même.
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en ce qui concerne ce genre de début: On peut reprendre le texte d'Emil Diemer: "Eh bien, même un Grand-Maître ne sait pas jouer mieux que son adversaire le permet ! Pour qu'une partie soit gagnée, l'adversaire doit commettre une faute plus ou moins grave. Mon système incite l'adversaire à se tromper de façon décisive dans le début. Plus que n'importe qu'elle ouverture ! Cela n'a rien à voir avec la bonne volonté de mes partenaires !"
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Même si je ne suis pas un fan du Blackmar-Diemer, ça ne peut qu'être meilleur que le Halloween (déjà, on n'y donne qu'un pion). Tout ce que j'ai voulu montrer, c'est que le "gambit" Halloween est mauvais et réfutable sans trop de problèmes (10mn de "travail" pour les analyses du fichier pgn ci-dessus). Alors que Diemer parle d'un système qui est loin d'être aussi facile à réfuter (s'il est réfutable).
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Ref Arnackor: Si les sacrifices de Tal n'étaient pas tous à 100% correct, ils l'étaient tous largement plus que le Halloween. Tal n'est pas devenu champion du Monde en donnant des pièces après 4 coups, faut pas pousser non plus...
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Ref glsix Merci pour tes analyses! (comme quoi un peu de provocation a d'escellents résultats! :o)).
Je viens de lire dans la rubrique de E. Winter sur chesscafé la phrase suivante:
"In the laboratory, the gambits all test unfavourably, but the old rule wears well, that all gambits are sound over the board."
citation tirée du livre de Napier édité en 1934 Napier’s Amenities and Background of Chess-Play
Ce qui peut se traduire par:
"Dans le laboratoire, tous les gambits se révèlent douteux, mais la vieille régle se vérifie toujours, selon laquelle tous les gambits sont corrects une fois joués sur l'échiquier!"Mais je ne chercherais pas à défendre la correction du Halloween en 2h/4O coups (ou alors contre un tenant des échecs positionnels formé en ex-RDA: les coups illogiques les rendent, en dessous de 2200 Elo, complétement fous!)
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excellent, pas escellent!
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Tiens glsix ... Pour alimenter la discussion qui me semble peu technique pour le moment :-), est ce que tu as regardé 10.d5!? au lieu de 10.Fxe6 après 8.Df3 d5 9 exd6 Fe6 ?
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Mais c'était l'esprit glsix quand je parlais de Tal. Mais bien sûr, tu as l'air d'avoir l'esprit un peu trop fermé pour penser qu'on puisse donner une pièce au 4eme coup et avoir du jeu, dommage. Si tu veux je te propose un match sur la zone sur l'halloween, en 2,3 ou 5, histoire de voir si 10 minutes d'analyse réfutent le gambit si facilement.
Je sais bien que la théorie réfute, je sais que fritz gagne facilement et donne une évaluation écrasante, je sais aussi que ça a l'air idiot. Maintenant la seule vérité est sur l'échiquier, c'est une ouverture sympa à jouer, j'ai pas dit que c'était 1-0, voilà tout.
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j'ai eu la meme idee que toi kastor,malheureusement... 10.d5 Ce5 ( et non 10.cxd5?) est gênant
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Mouais ... Mon idée était 10.d5 Ce5 11.De2, et ca vaut peut être le coup de pousser un peu l'analyse, mais chui pas sur. Par exemple 11.Cxc4 12.dxe6 Cxd6 13 Ff4 !? A voir ...
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Lien Article précédent sur l'halloween
Je n'avais pas vu ce post assez intéressant et après lequel j'avoue comprendre encore moins comment glsix peut condamner si violemment cette ouverture...
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Ref Kastor 10.d5 Ce5 11.De2 Cxc4 12.dxe6 Cxd6 13.Ff4 Df6 14.Fxd6 Fxd6 15.Ce4 De7 16.exf7+ Rxf7 17.Dc4 De6 18.0-0 Fe7 et les noirs doivent gagner sans trop de problèmes.
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Ref Arnackor Tu as l'air d'avoir l'esprit un peu trop fermé pour admettre que je juge et que je dise que Cxe5 est mauvais.Tu me proposes un match en blitz, pourquoi pas mais accepterais-tu de jouer une partie longue (40cps/2h + 1h KO) sur cette variante ?En 2, 3 ou 5mn, tout est jouable (surtout quand on voit la différence de niveau en blitz entre toi et moi (mon pseudo sur la zone de jeu est Glhost, classement aux alentours de 1800)).Enfin, on peut toujours essayer mais le résultat ne changera pas mon opinion ni les faits.
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Bon on laisse tomber alors je vois que tu ne changeras pas d'avis quoi qu'il arrive, tant pis.
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Non, je ne changerais pas d'avis, tout comme toi. Nous sommes tout de même d'accord pour stopper cette discussion qui ne mène à rien.
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hehehe ... Ce gambit ne peux pas etre bon il donne un cavalier dès le début pour seule compensation un pion un fort centre et une position noire tres reserree, je prefere largement le gambit cochrane qui lui donne un cavalier our 2 pions et un fort centre ... bien meilleur a premiere vue ...
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moi, je dis faudrait faire un tournoi à thème sur la zone de jeux!!!ça se faisait dès fois par correspondance pour le gambit du roi, et ça peut être marrant!!!Chacun jouerait alternativement blanc puis noir et pourrait ainsi tester ces réfutations contre le gambit ou ses tenttives d'amélioration....
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Je veux bien jouer contre n'importe qui par mail avec les noirs. Mais j'ai l'impression que les volontaires ne seront pas très nombreux...
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ouais, mais un tournoi à thème, c'est mieux !!!mais c'est vrai qu'il faut trouver des joueurs...
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Oui, mais je ne jouerais jamais un coup comme Cxe5, alors dans un tournoi à thème, je devrais abandonner toutes mes parties avec les blancs.
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Mais dans la positon finale de l'analyse les noirs sont gagnant. Ils jouent Dxd4 et menacent alors Dxe5+ et d6.
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Super commentaire trucs ! Quant à glsix toujours aussi cantonné dans ses principes.
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En effet, je n'ai encore rien vu qui puisse me faire changer d'avis sur cette ouverture. Mais j'attends avec impatience tes prochains commentaires, toujours très instructifs et amicaux avec ceux qui ne partagent pas tes opinions (sur le jeu d'échecs, je précise).
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Le débat sur le Halloween est méga intéressant, mais c'est passablementinutile de se prendre la tête en voulant démontrer ze réfutationultime du gambit (qui existe sûrement). Même si cette réfutation existeon s'en tape vu que c'est pour le fun et que les positions qui en résultentsont marrantes, voilà. Laissons les GM et consorts se prendre la tête etbalançons joyeusement nos pièces, voilà l'idée sous-jaçente du Halloween...La créativité ne doit pas forcément être rentable, non?
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Mon but n'est pas de discuter du côté "amusant" du Halloween mais de démontrer qu'il est mauvais. PS: créativité ne rime pas forcement avec sacrifice, et encore moins avec dons de pièces.
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Oui l'halloween est une mauvaise ouverture, pas bien, il ne faut pas la jouer, c'est un véritable don de pièce, ça n'a pas de sens de jouer cela. Ne savez-vous pas qu'un cavalier est plus fort qu'un pion ? C'est vraiment un coup de débutant. Quelle hérésie, étant donné que c'est en contradiction avec tous les principes qu'on m'a appris et qui sont les miens, je trouve cela vraiment stupide comme ouverture. Et je ne joue pas aux échecs pour me faire plaisir avec des positions amusantes, je ne recherche que la perfection, la vérité, l'efficacité, les meilleurs coups et les meilleures ouvertures. A la limite je veux bien accepter de jouer quelques gambits, mais uniquement si les compensations sont vraiment énormes, mais donner une pièce, non là vraiment je ne peux pas, ça va contre ma conviction profonde. L'halloween est mauvais, j'espère que tout le monde l'a compris et que personne ne s'amusera à le rejouer à l'avenir, il s'assurerait de la défaite !
Amicalement,
glsix
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Arnackor, encore une fois, tes arguments sont très convaincants.
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arnackor, ce n'est pas cela que dit glsix Il a fait l'effort de produire des analyses.
Si tu veux lui répondre, ce n'est pas en trollant, puisque là tu commences à te ridiculiser, mais en produisant aussi tes propres analyses.Autant une pétition de principe m'avait énervé, autant je respecte une position s'appuyant à la fois sur un fond (des analyses) une forme (celles-ci sont publiées pour critique éventuelle) et une volonté de débat (acceptation de défis sur le théme).
Maintennt, que glsix ne souhaite pas jouer aussi avec les blancs, il a trés bien expliqué pourquoi.
Là, c'est toi arnackor qui fait régner une exigence totalitaire du gambit (allez, allons-y dans l'emphase! Aprés tout, c'est une réponse à un troll!)
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Pkoi je ne met pas d'analyses Désolé si mon troll t'a choqué chesslov, je mettais juste en subtance et en exagérant - puisqu'on dirait que c'est la seule manière de se faire comprendre la caricature - ce que pense réellement glsix.
Maintenant je ne met pas d'analyses pour 2 raisons. D'abord je n'ai jamais dit que le gambit résistait à l'analyse, j'ai même soutenu l'inverse (relire le post). Ensuite, le peu de variantes que j'ai, je les garde pour l'échiquier, bien que ça puisse paraître débile à certains.
Concernant l'acceptation de débat, il faut voir de quoi il s'agit : jeu par correspondance. Il ne souhaite pas tenter le coup en blitz, or cette ouverture n'est pas faite pour l'approche de la perfection dans le jeu qu'est la correspondance. Si c'est si mauvais que ça pour les blancs, pourquoi refuser de jouer contre quelqu'un qui a seulement 200 points de plus que soi ? Personnellement avec une pièce de plus je veux bien tenter le coup contre kaspi, même si l'issue est incertaine, lol.
Je ne fais pas de l'exigence totalitaire du gambit ! Ce n'est pas parce que je montre en exagérant certains propos que je pense complètement le contraire. Simplement je trouve ça dommage que certaines personnes ne comprennent pas les formes que les mots fun et amusement peuvent prendre à ce jeu.
Maintenant je ne recommencerai plus de caricature, je vois que c'est mal pris.
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a propos des vaiantes données par glsix, glsix ne regarde pas forcément les meilleures réponses blanches,par ex,Df3 mérite plus de détail que De2.Par contre,je dois avouer qu'il est tombé sur la meilleure ligne noire qui m'a été jouée.Oui,j'avoue,7.c6 est l'une des meilleures méthodes pour réfuter ce gambit.Cependant,je continue à le jouer parfois en blitz,pour varier les plaisirs,et parce que même si les noirs doivent être gagnants,ce n'est pas si clair...
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Euh ...pour une fois, pas d'accord avec toi Chesslov ! Que nous dit Arnackor et que n'a pas l'air de vouloir entendre Glsix, je cite :C'est marrant c'est tout :-) par arnackor
Des fois il faut aussi savoir rigoler, c'est pas souvent qu'on peut dire d'une ouverture qu'elle est amusante !! ...
Je sais bien que la théorie réfute, je sais que fritz gagne facilement et donne une évaluation écrasante, je sais aussi que ça a l'air idiot. Maintenant la seule vérité est sur l'échiquier, c'est une ouverture sympa à jouer, j'ai pas dit que c'était 1-0, voilà tout. Si pétition de principe il y a, je la vois du côté de Glsix : "Les Echecs (avec une Majuscule !), c'est pas fait pour rigoler ! Na !"
Dommage !
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Croisements ! hi hi !
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Oui, j'ai déjà reproché, cher Yvap son attitude à glsix ailleurs. Mais à partir du moment où il a la sincérité de défendre sa position, je ne vois pas en quoi je continuerais à l'attaquer là dessus!
Il n'a pas la même opinion que moi, je respecte cependant son opinion, et je continue à m'amuser à regarder les analyses sur ce gambit, et à me tater pour savoir si je le tente dans un blitz ou non...
Mais c'est Arnackor qui revient à l'attaque! C'est cette insistance que je trouve dans ce cas précis déplacé.
glsix avait déjà fait le constat: "Non, je ne changerais pas d'avis, par glsix tout comme toi. Nous sommes tout de même d'accord pour stopper cette discussion qui ne mène à rien. ". D'où ma réponse au troll d'arnackor qui n'apporte plus rien...
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Oui ben ça va je ferai plus jamais de troll de ma vie, c'est bon.
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Ref Dulovitch Df3 au lieu de De2 est analysé. La variante ne passe pas dans l'applet java, il faut cliquer sur pgn pour la voir (si De2 y est comme variante principale, c'est simplement parce que j'ai regardé ce coup en premier).
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Il indique juste que ce coup mérite plus de détails, pas qu'il n'a pas été analysé.
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Ref Yvap: Si tu crois que je ne sais pas m'amuser en jouant aux échecs, vient donc faire un tour dans mon club en Belgique et tu verras. Je n'ai définitivement pas le même sens de l'humour qu'Arnackor et toi, mais ça, on n'y peut rien.
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Ref Arnackor: Si Dulovitch veut plus de détails, comme je l'ai dit au début du sujet, touts les commentaires, suggestions et questions sont les bienvenus. Tant qu'il ne s'agit pas d'attaques personelles. Maintenant, cher Arnackor le téléphate, si tu veux jouer des blitzs, pourquoi pas, mais à condition que tu m'autorises à les publier sur ce site avec des analyses (quel que soit le résultat). PS: j'ai aussi proposé une partie à cadence IC (40cps/2 + 1h ko) sur jeu.echecs mais dois-je comprendre que tu n'es pas intérressé ?
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On pourrait essayer ceci : 8.Dé2 Db6 9.Df3 : la dame est peut-etre moins bien mise en b6 que d8... Et j'en profite pour préciser que ce gambit, même s'il est théoriquement perdant, est très difficile à réfuter sur l'échiquier. Déjà choisir entre Cç6 et Cg6 est délicat! Bon, 'faut que j'aille manger ! ;-)
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Voilà on a blitzé et analysé, sur la zone de jeu :-)
Pratiquement toutes les lignes que l'on a vues sont favorables aux noirs à l'analyse. Mais on est d'accord tous les deux : du point de vue théorique, c'est avantage noir, du point de vue pratique c'est incertain, sans doute jouable en moins de 25 minutes et à coup sûr amusant ;-)
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Les PGN, les PGN, les PGN! On veut les voir! On veut les voir! Onveut les voir!
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On est d'accord tous les deux, c'est jouable en moins de 6mn et ça amuse Arnackor:-). Je plaisante. Il est clair que tous les coups noirs ne sont pas toujours faciles à trouver mais je pense qu'en parties longues, c'est possible. Maintenant, en rapide, il faut être très fort tactiquement pour ne pas gaspiller l'avantage des noirs. D'ailleurs, ma prépa d'avant-match m'a bien aidé, même si je n'ai toujours pas appris à jouer rapidement (je n'ai pas conservé les parties, mais 2 défaites aux temps, l'une dans une position gagnante (même en blitz) et l'autre dans une position sans doute gagnante mais pas en blitz (les blancs ont 2 pions pour la pièce).)
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Dans l'historique, il est possible de les visionner, voire de les recopier.
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Oui mais je ne sais pas de quel historique il s'agit et Arnackor et moi gardons nos analyses pour qu'il puisse continuer à s'amuser avec les blancs et que je puisse continuer à gagner avec les noirs.
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Ref Chesslov: si tu veux mes analyses, je peux t'envoyer le fichier .cbh par mail
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