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| Débutant et vision du jeu d'echecs par La***6117 le
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| Théorie | |
Bonjour, j'espere ne pas me tromper de categorie en postant ici.Je suis totalement debutant dans les echecs et ce jeu m'attire beaucoup.Comme beaucoup de neophytes, je me suis fait une idée des echecs qui est peut etre erronée.
J'ai l'impression d'apres ce que j'ai lu et entendu que plus on progresse, plus le jeu devient une affaire de connaissance et d'apprentissage par coeur de parties surtout lorsque l'on voit jouer des grands maitres.Existe il encore dans leurs parties une grande part d'improvisation? Et chez le joueur amateur? Tout a t'il été inventé dans le jeu d'echecs. Merci beaucoup de m'eclairer et m'aider a decouvrir ce jeu.
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le jeu d'echecs SalutEN fait les connaissance sont necessaires pour comprendre. Imagine que tu n'ais que 100 mots de vocabulaires : il y a certaines discutions que tu ne pourra pas suivre !Par contre le fait d'avoir 20000 mots de vocabulaire n'implique pas que tu puisses suivre toutes les discutions !En fait pour moi le jeu d'echecs c'est 30 % de connaisances (ouvertures, finales,principes stratégiques), 50 % de calcul (arriver à voir le plus loin possible sans erreur), 10 % de mental et 10 % de chance/réussite.Donc pour débuter il re faut necessairement quelques connaissances : principes d'ouverture, stratégie(pions faibles , arriéres, colonnes ouvertes ...) mais ce qui fait vraiment la différence c'est la capacité à calculer et la il faut un entrainement très serieux.Je connais beaucoup de personnes qui sont des encyclopédies théoriques et qui te disent tiens au 14 ème coups tu as dévié et ta varainte est réputée perdante malheureusement elles ont de très mauvaise capacités à calculer ce qui fait qu'elles stagnent entre 1600 et 1800. Alors que certains petit jeunes qui comprennent rien au positons (manque de connaissances) arrivent facilement à 2000.Le jeu d'echecs est donc d'abord une affaire de calcul !
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ptain désolé pour les fotes ;) me suis pas relu :(
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Je ne suis pas totalement d'accord avec toi furet : ... Oui le calcul, que l'on appelle aussi analyse est fondamental, mais cela est vrai uniquement en association avec la capacité d' évaluation d'une position ... ... et en effet çà ne te sert strictement à rien de savoir calculer 20 coups à l'avance si au bout de tous tes calculs tu es infoutu d'évaluer les positions résultantes, et du coup incapable de comparer tes coups candidats ! ... ... Et là attention, savoir évaluer une position avec toutes ses subtilités c'est loin d'être facile, ... ... oui ok dans les matches entre débutants où le mec as une Dame d'avance, çà va c'est pas trop dur à évaluer !! ... ... mais plus on monte en niveau, plus les parties sont subtiles d'un point de vue positionnel et savoir dire qu'une position X est 0,5 pions meilleure qu'une position Y sans se gaufrer, ... ... et bien il faut déjà ne pas être mauvais pour y parvenir !
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Bonjour Lagw Je vais essayer d'être un peu moins technique que furet.
Les echecs sont basées sur les connaissances empiriques, et les travaux des grands joueurs.
Heureusement tout n'a pas été trouvé et ne le sera probablement jamais, et donc à chaque partie l'adaptation du joueur devra se faire sur une position inconue (d'où la part d'improvisation).
Dés lors chaque joueur en fonction de son niveau aura des principes afin de jouer la position, dans bien entendu oublié le calcul des variantes qui peuvent en découlé.
Une partie d'échec est caréctérisé par trois phases:
L'ouverture : c'est celle qui permet de sortir ses pièces afin de les placer idéalement pour obtenir ou contrôler des points stratégiques de l'échiquier.
Le milieu de jeux : C'est là que la partie est le plus flou. Ici innovation et imagination et talent vont faire qu'un camp où l'autre obtiendra un avantage soit décisif soit minime mais dés que l'on arive à :La finale : ici théoriquement les grands maître sont capable de convertire leur petit avantage en victoire.
Cette phase de jeu et celle qui évoluera le moins car du fait du faible nombre de pièces sur l'échiquier.
A noter que pour un débutant il est nécessaire de démarrer par cette phase de jeu afin qu'il puisse comprendre certaines astuces du milieu de partie, et enfin terminé par les ouvertures qui permettent d'obtenir un mileu de finale souhaité
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A très haut niveau, oui mais au niveau joueur de club, l'apprentissage "par coeur" d'ouvertures n'est pas du tout essentiel (faut bien sur en connaître un minimum) On ne le répètera jamais assez : mieux vaut comprendre qu'apprendre! Pas besoin d'apprendre par coeur quoi que ce soit pour devenir un bon joueur d'échecs!
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précision Le par coeur ne sert pas à grand chose, par contre un minimum de connaissances de certains principes stratégiques est nécessaire pour arriver à un niveau correct.
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A la question combien de coup etes vous capable de calculer , Richard Reti affirmait: Aucun.C'est drôle non ?
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évaluer correctement une position est délicat. Surtout quand on remarque que 2 joueurs dans les 10 premiers mondiaux sont en désaccord...Le matériel n'est pas tout,c'est le thème de beaucoup d'études, dont la célèbre de Mitrofanov, 2 pions qui gagnent contre Dame + tour + fou +cavalier +pions... Ensuite évidemment il y a le calcul, arriver à calculer assez loin en évaluant correctement la position finale.
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montres nous ca palm! tu pourrais nous faire un diag avec cette étude?
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Je suis contre les calculs à tout va ! Regardons ce qui dit Réti ( encore lui à ce sujet )" Le profane (sic) s'imagine que la suprématie du Maître s'appuie sur sa capacité à calculer 3 à 4, voire 10 à 20 coups à l'avance. Lorsque l'on me demande combien de coups je calcule à l'avance, mes amis des Echecs s'etonnent toujours de ma réponse en toute franchise: pas même un seul la plupart du temps ... " Et il continue ainsi:" A l'aide des mathématiques, nous voyons aisement l'inutilité et l'impossibilité de vouloir anticipé une série précise de coups. Considérons une position sans grandes menaces où les deux camps disposent d'une moyenne de 3 coups plausibles. Si je veux m'astreindre à calculer toutes les variantrs auxquelles ceux-ci pourraient donner lieu, ne serait-ce qu'en me limitant à un coup complet dans chaque ramification ( coup ), j'aurais 3² = 9 variantes à examiner. en doublant ( 2 coups complets ) il y aura 3²² = 81 variantes. L'ambition de 3 coups Blancs, 3 coups Noirs élèverait le nombre à 3²²² = 729 variantes... Irréalisable en pratiques " Désolé d'avoir dévié du post mais il faut tout de même se rendre compte de ce que l'on dit... non ? Pour qu'un débutant capte les finesses du jeu, il lui faut de bonnes bases et doit savoir de quelle manière une partie ce termine. Donc la nous parlons de FINALE. Dans le même temps, il voit le déplacement du Roi, de la Dame, du Cavalier ( communément appelé Canasson Rire ^_^ ) du Fou et de la Tour. ainsi assimilé, il peut commencer à enchainer sur les idées générales à l'ouverture. Et il devra completer sa formation par des éléments startégiques et technique: clouage, menace, double menace, structure de pions etc... C comme cela que j'ai aprris, mais j'ai encore bcp de progrès à faire...
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d'experience le calcul prime Par exemple dans l'open A de Val d'isère la quasi totalité des parties ou j'ai abandonné 1 point ou 1/2 point etaient principalement a cause d'erreurs de calcul. Je me souviens notamment une partie contre un jeune de 15 ans qui avait pris un avantage d'espace à l'ouverture mais qui ne comprennant rien à la position s'est mis à pousser à l'aile roi alors que la position exigeait un jeu à l'aile dame ! Je fais mon jeu à l'aile dame et j'obtiens un avantage puis j'ai l'occas de convertir cet avantage en 1 pion de plus malheureusement cette combinaison sur 5 coups n'a pas marché (avait pas vu une fourchette finale !) donc je me suis retrouvé dans une position ou j'ai annulé difficilement !Il ne sert à rien d'être fort stratégiquement, de monter une superbe structure pour tout lacher sur un coup tactique qu'on voit pas !La tactique ou le pouvoir de calculer efficacement des positions est bien la première chose à maitriser !
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roizick le raisonnement de reti est un peu absurde ! (oui j'ose le dire).Il est clair que quand je veux dire calculer il ne s'agit pas de faire du calcul d'arbre comme un ordinateur.Tu utilises la méthode des coups candidats ce qui te permet de reduire ton calcul à 5 à 10 variantes. Il y a des coups que tu elimines intuitivement !Mais c'est sur qu'il faut des bases pour cela (fourchettes, ...)
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Mitrofanov (pour shorbock) http://www.xs4all.nl/~timkr/chess2/mitrofanov.htm
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Merci Merci a tous pour ces reponses qui meme si elles ne sont pas toutes en accord montre l'interet du jeu :-).Apparement plusieur qualités sont requises, ce qui est tres interessant.Je crois que je vais franchir le pas et m'inscrire dans un club.
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Lagw C est une bonne décision: j'ai fait la même chose que toi cette année...
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tu es de quel région Lagw Si tu te trouves du côté de saint Quentin dans les yvelines (78) sache qu'il y a un forum des associations ce WE
Si tu veux en savoir plus vas sur la dame Noire
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Caen Merci mais j'habite a Caen, je vais essayer de chercher un club dans ce coin.Mais bon avant de m'inscrire je devrais peut etre lire un bouquin ou deux histoire de suivre un peu.Je me vois mal rentrer dans un club en ne connaissant que les regles.Il faut aussi que je trouve un club avec des cours pour adultes debutants.
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A caen tu as en effet un excelent Club Je te conseilles d'aller jeté un oeuil sur le site de la fédération française des échecs FFE
Dans la partie Club tu as la possibilité d'avoir l'adresse des club de ton département.
Un dernier petit conseil ne pert pas trop de temps à essayer d'apprendre tout seul dans ton coin les Echecs, dans Les Clubs tu as toujours un ou deux gars qui se feront plaisir de te montrer les bases fondamentales aux echecs.
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LES GARS VOUS VOUS le jeu des echecs MOI je le voit ainsi tu doit apprendre 1 les finales 2 le millieu de partie et 3 les ouvertures.Apres tu doit jouer et jouer et jouer encore pour paufiner ton jeu et ton style de joueur.Mais il est certains que tu doit étudié et de la bonne facon 1 je te conseil le livre de Jérémy silman qui te montrera comment déceler les déséquilibre dans une parties pour un débutant selon moi c'est le meilleur livre a lire.Ensuite tu peut te lancer sur les parties de grand maitre analyser tu pourra ainsi voir un peu ce qu'il joue et de cette facon comprendre un peut pourquoi un tel coup est meilleur que un autre mais je suis daccord avec toi sur un point, c'est que les échecs c'est un peu de par coeur la mémoire est énormément soliciter.voilà ce que j'en pense et je suis certains que je vais en entendre parler...lol
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2 petites questions >>>>>pour FinalChessC'est lequel l'exelent club?Je cherche pas forcement un club de brute, mais un club ou on va s'occupper de moi malgré le fait que je soit debutant.Au fait on peut etre classé meme si on commence pas tout petit( j'ai 24 ans).Ca doit etre pratique pour voir si on progresse.>>>>>pour checkfx (et les autres bien entendu)Merci pour le titre du livre, mais j'en cherche un deja qui puisse m'apprendre les bases (finales, tactique de milieu et ouvertures de base)et qui soit le plus agreable et didactique possible.Un conseil peut etre :-)?
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Il manque un ingrédient dans tout ce que j'ai lu.Le calcul et les connaissances c'est bien mais où sont l'imagination et la fantaisie créatrice ?
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lagw j'ai commencé les echecs à 25 ans
le mieux c'est que tu les appels (tu trouvera un numéro de téléphone)
En ce qui concerne un livre de tactique, je te conseille "winning chess tactics for junior" , mais il y a aussi les livre de 100 exercices pour progresser et 100 nouveaux exercices (pas sûr du titre)
pour les livres de finales c'est un autre soucis car certains trés bon ne sont plus édité.
Tu peux voir celui de Keres qui est bien fait (je ne me rappel plus du titre mais le libraire spécialisé devrait le connaître).
Bien entendu souvent sur les pages perso tu trouvera les notions de final.Ha oui j'oublié n'oublie pas d'aller vister le site de Reyes (c'est le webmaster de france-echecs) mieux jouer aux echecs sur ce site tu trouveras tout ce que tu veux.
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yggdrasil malheureusement je ne pense pas que cela se travail ;-)
C'est le plus qui fait q'un trés fort joueur puisse sortir du lot en devenant tout simplement un génie
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reyes !! Un soucis de redirection pour ton site !!
lagw essaies celui ci
www.maje.com
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Pas d'accord L'imagination se travaille. Il faut par exemple regarder des parties où la situation était très peu claire, en particulier si le matériel est équivalent mais déséquilibré (du genre dame contre trois pièces par exemple). En étudiant des possibilités de jeu où les coups réflexes ne sont plus possibles, on apprend à envisager des choses inattendues.
Pour ce qui est du calcul, bien sûr il faut en être capable lorsque la situation le demande, mais vous serez surpris du petit nombre de variantes calculées par les très forts joueurs, qui en général se réservent le calcul profond pour une poignée d'occasions dans la partie. Suivant la situation, la façon de rechercher le meilleur coup peut varier de beaucoup. En revanche, la qualité d'évaluation de la position est essentielle, et personnelle. bien qu'ayant un style plutôt universel, je préfère souvent une position objectivement moins bonne qu'une autre si elle me convient mieux (ce qui peut même varier selon l'humeur du jour). D'autres joueurs au style très marqué entreront même dans des suites objectivement mauvaises avec confiance. Un exemple parmis d'autres: un joueur qui affectionnerait particulièrement ces positions pourrait bien ajouter dans sa 'fonction d'évaluation' personnelle un pion pour l'apparition de roques opposés -de toute façon ce ne sera sans doute pas le matériel qui dirigera la partie dans ce cas!
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Eh Oh Eh Oh ! ! Très bien Cyrillev, checkfx & Co ! tout ce que vous dites est vrai, parfait !
Mais Hum hum, je ne pense pas que ça s'adresse à un "totalement debutant" comme se décrit notre ami Lagw, mais déjà à des joueurs ayant pris conscience des notions de base, et surtout les ayant déjà pratiquées un munimum. Il risque sinon d'être plutôt largué, particulièrement avec Silman, que je trouve formidable par ailleurs.
Le mieux c'est le club, c'est sûr ! Quant au bouquin idéal pour faitre "découvrir" ces notions de bases, sans bourrage de crâne inutile, "Maître contre Amateur" de Euwe me paraît mieux indiqué pour son niveau, ensuite on peut aborder Silman sans trop de problèmes.
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Oui c'est tout à fait vrai Je ne faisais que répondre à des posts précédents -encore qu'il soit important pour un débutant de comprendre que les Echecs ne sont pas un coucours de calcul. Maître contre amateur, le bréviaire, le livre de Benoît pour débutants (j'ai oublié le titre), et dès après, les Principes Fondamentaux de Capablanca, voià de quoi vite progresser.
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Salut Cyrille Je pollue un peu mais un petit coucou même à un affreux Gambiteux fait toujours plaisir !
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Pour répondre au post initial ... Je dirais : Joues, joues, joues, amuses-toi, prends des claques, rebelles-toi, essayes de toujours jouer un coup pour une raison précise même si ton analyse est complètement érronée.
Ensuite, tu pourras regarder dans les livres le pourquoi du comment et j'approuve à 100% Cyrille, commences par Maître contre amateur !
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OUAIP je suis daccord et en passant il y a aussi le livre cour complet d'echecs par je ne sais plus qui .. qui est exelent pour les débutant
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