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| J'ai composé ma première partie justificative : par Ch***al*3364 le
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| Problèmes | |
J'espère qu'elle est correcte et qu'elle ne sera pas trop facile à résoudre !
 Le dernier coup noir est 16..De7# Bon amusement ;-)
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mat
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Le but ... ... est de deviner quels sont les coups, du premier mouvement blanc au seizième noir, qui ont permis d'aboutir à ce mat ; la composition est correcte s'il n'y a qu'une solution.
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déjà, le dernier coup blanc n'est pas unique
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Et tu prouves ça comment?
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J'ai jamais fait ça, mais c'est évident cyrillev ... Seul le roi blanc peut avoir bougé et il a pu venir en e1 aussi bien de d1 que de e2 suite à 15.Fg4+
enfin je crois.
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ah ben non ! il ya le cavalier ! donc pas depuis e2 !
Donc de e1 seulement. Donc JMC tu dis quoi ?
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pas forcement yvap les noirs viennent peut etre de prendre une pièce en e7 aussi...
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sauf que dans l'énnoncé il est dit que le dernier coup noir est...De7# il n'indique pas de prise, mais bon, on peut juste retrouver le dernier coup blanc, impossible pour les autres coups noirs avant...
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eh oui ! Dulo ... bon j'ai des progrès à faire ! ;o))
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ah ! Dcax s'est intercalé ... avec pertinence comme d'hab ! ;o)
maintenant je suis paumé !
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petit rattrapage Dans certains manuels,comme l'encylopédie,les prises ne sont pas précisées...
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si c'est De7 sans prise on peut pas donner de coups blancs
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et si c'est une prise il y a plusieurs coups possibles
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ah si, Re1 avant De7 bien sur
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docn, dernier coup Re1, pardon
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Réf Yvap le roi peut venir depuis e2 si le coup précédent était Cf3-g1++
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Deux façons de faire : Partir à rebours de la position du diagramme, et là effectivement on ne s'en sort pas, ou bien Etablir un schéma de déplacement des pièces depuis la position initiale jusqu'au 16ème coup noir, et voir que, tels les mouvements d'un casse-tête, tous les déplacements s'imbriquent les uns dans les autres pour aboutir à l'unicité.
Par exemple, le nombre minimum de coups noirs est 12, ce qui ne laisse que 4 coups de marge pour rendre le déroulement possible ( franchissements d'obstacles, prises de pièces, etc ), ce qui est peu.
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Bonjour J'ai indiqué le dernier coup noir (..Dé7#) simplement pour donner le nombre de coups à jouer pour atteindre cette position, puisqu'il était évident que la pièce qui mate a forcément dû jouer en dernier. Pour ce qui est de résoudre l'exercice, on peut certainement trouver les derniers coups blancs et noirs à force de déduction mais à mon avis on ne doit pas aller bien loin... La méthode décrite par atms est bien celle qu'il faut utiliser... Pour vos autres remarques, je laisse planer le doute encore un peu.
Simplement, ne pas oublier qu'il n'y a qu'une seule façon d'arriver à la position du diagramme en 16 coups.
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Ben Chascal Le diagramme pourrait laisser envisager Cxg1# comme dernier coup!
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ouh c'est dur J'aime bien ce genre de problèmes, mais je ne vois vraiment pas comment l'aborder.
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Réf cyrillev, comme tu dis : "il pourrait"...
Je n'y avais pas pensé.Je suis encore trop bon, en écrivant le dernier coup, je vous ai donné une indication supplémentaire...
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En même temps Comment es-tu sûr de l'unicité de la solution?
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Je me pose une question comment se fait-il Chascal que tu aies autant d'aisance à résoudre, et maintenant à composer, des parties justificatives et que tu aies comme tu l'affirmes autant de mal à résoudre des mats directs en 2 coups?Les parties justificative me paraissent pourtant d'une difficulté beaucoup plus grande.Question de méthode peut-être....
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sûrement cyrus, mais je t'assure que les problèmes proposé par Bernard Delobel... je trouve jamais !!!!! J'y ai déjà pensé souvent, et je pense avoir un problème avec ce genre de diagramme parce que la position ne découle pas d'un jeu dit "normal" : on ne se retrouvera pas de sitôt devant pareilles situations en jouant une partie... Je me sens perdu, comme si je n'avais pas de repère... Je crois pas être le seul dans ce cas la ... je vais d'ici peu poster un article qui reprend un diagramme de Bernard et tenter d'expliquer plus clairement comment il se fait que je n'y arrive pas. Mais quand à cette partie justificative, malheureusement, je viens de la démolir moi-même ... à un moment donné, la Dame blanche joue 2 coups d'affilée, et il se fait qu'il n'y a pas qu'un seul chemin pour aller de la case de départ à la case d'arrivée ... :( :( :(
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direct et pj ... Je crois que la résolution des directs fait appel aux qualités échiquéennes propres ( il s'agit de " voir " les bons coups ), alors que l'AR en général, et les pj en particulier, sont davantage affaire de logique ( il ne faut rien éliminer a priori ).
Mais on va me dire : la logique aide aussi pour les directs. Ca peut être en effet une source d'espoir pour Chascal : transférer ses compétences par un entraînement spécifique. Je dois noter que je suis moi aussi meilleur en AR ; quoique mes insuffisances pour résoudre un deux-coups ne sont pas équilibrées par un talent particulier en pj !Chascal, une question s'impose : es-tu un bon joueur d'échecs, et quel est ton style ? ( bon, ça fait deux questions en une, tant pis )
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eh bien, Je dirais que j'ai du talent pour les échecs (première cote Elo à 1756 et barre des 2000 Elo franchie en 2 ans et demi), mais malheureusement, ces 2 ans et demi (pour cent parties jouées) représentent tout ce que j'ai joué en club.
C'était il y a bien 5 ou 6 ans... après cette période, j'ai joué par correspondance et j'ai analysé pas mal et bouquinné aussi... le fait de ne plus pouvoir jouer en club n'interdit pas la passion.
Je viens tout juste de me réinscrire dans un club et je participe au Lalevitch à Liège : Cela va être un bon test pour voir où j'en suis.Pour mon jeu, en partie à la pendule, j'ai toujours joué 1.é4 avec les blancs et répondu avec les noirs par la Sicilienne Sveshniekov ou l'Est-Indienne. J'aime les parties d'attaque ou avec des déséquilibres et des compensations. Je suis tout triste quand je vois que les blancs répondent à mon Est-Indienne par des coups comme d4, Ff4, c3, é3, Cf3 ...
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Ben oui mais non Tu réfutes plus ou moins ma tentattive d'explication, puisqu'il semblerait que tu sois assez tatentueux, et notamment pas mauvais en tactique. Donc je crains ne rien pouvoir pour toi ... fais une croix sur le deux-coups ;o) ( en fait, c'est l'inverse, tu as tout pour t'améliorer dans les problèmes directs )
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Pourtant je t'assure : Prend par exemple le dernier 2 coups de Bernard Delobel (un peu en dessous de cet article dans la rubrique étude)
C'est celui ci :
Pour les amateurs de jolis problemes. par bernarddelobelR.MANSFIELD (1917) Mat en 2 coups Quand je vois ça, j'arrive pas à le trouver. Pour moi, c'est une horreur, des pièces dans tous les coins, et j'ai du mal à voir quelle pièce contrôle quoi... je crois qu'en fait c'est le manque apparent de coordination qui me perturbe. Enfin, je veux dire, elle sont placée de manière idéale pour mater le roi en 2, mais d'un point de vue d'une partie d'échec, elles sont placées n'importe comment...
Je ne sais pas si je me fait bien comprendre...
C'est pour ça que je me demande s'il n'y a pas une méthode de réflexion pour ce genre de problèmes...Par exemple, j'ai réussi à trouver le dernier mat aidé en 2 de cyrus simplement en suivant la logique de ses explications au cours de ces précédents posts.
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Je comprends parfaitement tes difficultés:je les éprouve moi aussi quand je n'analyse pas bien la position:un conseil, comme je l'ai dit dans mon article, toujours voir le jeu apparent, i.e. si les noirs jouent ceci, comment vais-je mater?En procédant de la sorte tu verras plus facilement la pièce clef à bouger.
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Bon puisque c'est démoli Une des deux solutions? Allez, donne toujours :)
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Mouiiii voici ce que j'avais imaginé : 1.Cf3 é5 2.Cd4 éxd4 3.Cç3 dxç3 4.Tg1 çxb2 5.ç4 bxç1=C 6.ç5 Cxé2 7.ç6 Cxg1 8.çxd7+ Rxd7 9.Da4+ Cç6 10.Dxç6+ Rxç6 11.Fb5+ Rxb5 12.0-0-0 Ch6 13.a4+ Rxa4 14.Tf1 Fa3+ 15.Rd1 Ff5+ 16.Ré1 Dé7#. Mon malheur est au 9è coup blanc : Pour prendre le Cavalier ç6 au 10è coup, la Dame n'a nul besoin d'aller en a4 : elle peut tout aussi bien jouer en ç2, ç1 ou f3 sans donner échec...
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Essai prometteur. On voit cepandant 2 autres defauts. 1) les coups 11 et 12 sont interchangeables. 2) la motivation (obligation non visible d'un roque dans la position finale) est helas largement anticipee. Ce theme a meme deja ete double (un roque dans chaque camp invisible). Le theme inverse est aussi anticipe (2 roques visibles en position finale alors qu'aucun n'a ete effectue). Il est toutefois evident, Chascal, que tu vas vite gommer ces petites erreurs et bientot nous epater avec tes creations ! PS: je vais bientot poster un petit "didacticiel" sur les PJ, dans l'esprit du travail de cyrus.
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Oui, Chascal... C'est quand même un sacré boulot. Clairement t'es doué pour ce truc. Dans pas longtemps tu seras un cador dans ce domaine, ça se sent.
Bon, ben, moi, puisque Nicolas a l'intention de se couler dans la veine du travail remarquable de cyrus, je vais aussi essayer de pondre un truc de vulgarisation sur tout ce qui est hétérodoxe, en commençant par les genres en vogue sur le forum : circé, monochromatique, etc... Je prends ce qui reste... Il se trouve que c'est aussi ce que je préfère. ;o)
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j'ai fait des émules Ca fait plaisir.Au fait régicide, ton (long) commentaire dans l'article de nicolas "le comique de répétition", m'a vraiment épaté:on voit que t'es prof de lettre.J'avais l'impression de lire du Céline.
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Tu veux dire feeriques, JC, non ? Il me semble qu'on appelle "heterodoxes", les problemes qui sont ni des etudes ni des mats directs (ex : aides, inverses, pj, etc...), mais ou on respecte les regles standard du jeu. Et donc que les problemes avec conditions (circe, mono, einstein, cylindre, etc...) sont dans le domaine des echecs feeriques.
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Hum, oui, Nicolas... tu as raison en l'état linguistique actuel des choses. Mais il y a 2 points :
Tout d'abord, dans ce que je compte faire, il y a à la fois et de l'hétérodoxe et du féerique. D'où le choix de ce terme.
Ensuite je n'ai jamais trop aimé l'adjectif "féerique". Outre le fait que ça fait fuir les gens, le mot est, dans mon esprit, réservé aux problèmes qui utilisent des pièces qui n'existent pas dans le jeu orthodoxe (sauterelle, cavalier de la nuit, chameau, etc...). Ce qui n'est pas le cas du circé, du monochromatique ou de la convention "a posteriori", concepts que je compte aborder à travers un exemple. Il y a là, à mon humble avis, un problème de terminologie. Il faudrait distinguer les conditions ou conventions qui régissent le problème du matériel utilisé.
Mais, bon, on va pas refaire le monde. Du moins, pas cette année ;o)
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Les conventions, sont a peu pres claires, il s'agit pas d'un probleme linguistique ! En effet, le statut de "composition feerique" n'est pas seulement reserve aux positions contenant du MATERIEL non standard, mais il concerne l'ensemble du champ ou les regles CLASSIQUES ne s'appliquent plus. L'exemple du monochromatique est particulierement interessant : on peut se dire que c'est standard car on limite simplement les coups possibles. Mais c'est PAS VRAI puisqu'on peut construire trivialement une position qui est un "mat mono", mais pas un "vrai mat". C'est donc bel et bien feerique... Cela dit, il est evident que l'utilisation du terme "feerique" n'est pas le plus susceptible d'interesser d'eventuels "debutants". Il me semble cependant necessaire d'utiliser ce vocabulaire qui est maintenant une regle courante. Tout le travail du pedagogue est de faire passer la pilule ! A toi de jouer !
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Oui, Nicolas... j'ai bien compris. Mais, quand tu dis que le terme "féerique" est usité pour " l'ensemble du champ ou les règles CLASSIQUES ne s'appliquent plus", je le sais pertinemment, bien sûr, mais simplement chuis pas d'accord avec cette terminologie. Je la trouve trop généraliste, trop imprécise.
Ce que j'aimerais, je le répète, c'est que le lexique établisse une distinction entre la féerie issue du matériel non orthodoxe et celle qui naît de conditions ou de conventions non orthodoxes . A mon sens, c'est pas du tout pareil. "L'esprit", si je puis dire, est tout à fait différent. C'est donc bien, à mes yeux du moins, un problème linguistique.
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Faut pas confondre... les regles en usage et les travers qu'on peut y trouver... Si donc tu presentes une introduction sur un theme donne, il est absolument necessaire (a mon sens) de te limiter au "credo" couramment accepte. Sinon tu risques de fourvoyer ton auditoire au travers d'une interpretation trop personnelle. PS aux connards : le jour ou JC et moi on se lechera le cul est pas pour demain... C'est si difficile a piger qu'on peut debattre tout en se respectant ?
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Merci pour vos encouragements, les gars et en effet, Nico, mon problème comporte plusieurs défaut finalement... mais ce n'est pas ça qui va me décourager !
Cela dit, j'attend tout de même ton futur article avec impatience ;-)Régicide, tu prends ce qui reste, tu prends ce qui reste... hmmmmm... oki, mais méfies-toi, les problèmes monochromatiques, je les aime bien aussi loooool... Par contre, les trucs de sauterelles et autres chameaux... pffff non ... je suis pas intéressé... Enfin, une petite remarque (mais je n'ai pas été relire les notes de cyrus) : quelqu'un pourrait-il définir clairement ce que veulent dire tous ces termes ?
De cette manière, je pourrais imprimer sur papier les définitions de Circé, Mat Inverse, féérique ou encore pour reprendre 2 termes dont je n'avais jamais entendu parler : einstein et cylindre (???)... vraiment, à chaque fois, je me pose la question de savoir ce que l'énoncé demande...
PS: Et je pense que je ne suis pas le seul à être paumé... :o)))
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comprends rien ... au PS de nicolas ... y'a eu des messages censurés ou ca a à voir avec d'autres posts que je n'ai pas abordé ?
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cf un post de circe ref chascal:pour les échecs Einstein va voir les posts que j'ai posté en août:2 parlent des échecs Einstein.
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C'est tout bete, karim On a ete accuse plus ou moins directement, JC et moi (avec aussi Peres et Yvap) de former ici une espece de bande (pourquoi pas de secte !) qui se tient toujours les coudes. J'ai plus les references en tete, mais c'est recent et clair. J'ai donc juste voulu indiquer qu'il n'y a pas d'esprit clanique entre nous, qu'on hesite pas a faire valoir nos divergences (et meme insister, comme ici !).
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merci cyrus ! J'ai été revoir ces "échecs Einstein" !
Maintenant, je me rappelle bien avoir participé à la discussion lolPour ceux qui veulent savoir :
Dans les Echecs Einstein, toute pièce qui joue sans prendre se transforme de façon "décroissante" selon le schéma Dame->Tour->Fou->cavalier->Pion->Pion et selon le schéma inverse à chaque capture de pièce (la dame reste dame).
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