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| Le mélange des genres... par ins597 le
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| Problèmes | |
Dans l'esprit didactique insufflé à la rubrique "Etudes" par cyrus, voici, à travers un exemple très simple, un petit débroussaillage de quelques concepts essentiels, dont la plupart sont en vogue en ce moment sur le forum.
Comme cyrus s'occupe déjà avec talent des problèmes orthodoxes, je vais essayer de vous intéresser, moi, à des trucs un peu plus bizarres. Mais vu que je n'aurai pas le temps de pondre 50 articles, j'ai choisi une composition qui offre un panaché de plusieurs notions clés. Tant pis si l'article est un peu long...
Le problème est de Laurent Joudon et c'est un "pat aidé de série en 4 coups circé monochromatique (A.P) ".
??trange vocabulaire, n'est-ce-pas ? Ca semble faire beaucoup, comme ça, pour un seul problème, mais ça vous paraîtra en fait bien plus simple quand vous aurez lu les définitions qui suivent :
- "pat aidé" : les blancs et les noirs, copains comme cochons, collaborent au même objectif. Ici il s'agit d'obtenir une position de pat des noirs. Ce sont toujours les noirs qui jouent les premiers en aidé, sauf indication contraire. Le "mat aidé" fonctionne de la même manière mais avec un autre objectif, le mat du roi blanc.
- "de série" : Dans un aidé de série, les noirs commencent et jouent consécutivement le nombre de coups indiqué pour obtenir une position où les Blancs, en un seul coup, peuvent atteindre le but. Ici donc, les noirs jouent 4 coups consécutifs, puis les blancs jouent un coup qui provoque le pat. Dans un direct de série, ce sont les blancs qui commencent et qui jouent seuls pour atteindre le but dans le nombre de coups indiqué.
- "circé" : dans le genre circé, les pièces capturées renaissent sur leur case d'origine si celle-ci n'est pas occupée. Si celle-ci est occupée, elles disparaissent définitivement de l'échiquier. En fait, à cause de certaines astuces générées par les promotions, on préfère éviter de parler de "case d'origine" et dire que la case de renaissance est "celle occupée au début d'une partie orthodoxe par une pièce de même nature et du même camp." Pas de problèmes pour les fous et la dame dont la case d'origine est toujours attestée. Tours et cavaliers renaissent sur des cases de la couleur de celle où ils ont été capturés. Par exemple un cavalier blanc pris en f6 renaîtra en g1, alors que pris en f5 il renaîtra en b1. Quant aux pions, il réapparaissent sur la 2ème ou la 7ème rangée et sur la colonne où ils ont été capturés.
- "monochromatique" : en monochromatique, les pièces évoluent uniquement sur des cases de la même couleur que celle de leur case d'origine. Par exemple la dame blanche d1 ne pourra jamais jouer que sur des cases blanches, alors que la tour noire h8 sera condamnée aux cases noires. Par conséquent, les cavaliers, eux, ne peuvent se déplacer, mais ils interdisent quand même au roi adverse les cases qu'ils contrôlent. Quant aux pions, hormis le double pas initial, ils ne peuvent progresser qu'en prenant. Une tour qui renaît conserve son droit au roque. Il y a bien d'autres conséquences curieuses que vous découvrirez peu à peu.
- "A.P" : il s'agit du sigle de l'expression "a posteriori" (sans accents, siouplaît, c'est du latin ;o)). Cette convention permet de justifier un coup après l'avoir joué et non pas avant, comme en analyse rétrograde. Pas très clair, hein ? Ne vous affolez pas ! Jetons un oeil au diagramme pour mieux comprendre.
Au premier coup d'??il, il paraît difficile d'obtenir une position de pat avec un matériel aussi restreint. 5 pièces seulement, ce qui classe ce problème parmi les miniatures, c'est à dire les problèmes ne comportant pas plus de 7 pièces. Le roi noir, qui ne se déplace que sur cases blanches donc, dispose de 4 cases de fuite en étoile autour de lui, les cases c2, c4, e4 mais aussi la case e2 ! En monochromatique, la position au corps à corps de 2 rois est tout à fait possible puisque le roi blanc, qui ne se déplace que sur cases noires, lui, ne contrôle que les cases d2 et f2 et aucunement la case e2. Bizarre, mais logique...
Bien. Le trait est donc aux noirs ce qui implique que les blancs viennent de jouer. Pour résoudre ce problème, il faut commencer par se demander quel a pu être leur dernier coup. L'analyse rétrograde ne permet pas de l'établir. Ils ont pu jouer leur pion b4 ou leur roi. Mais pas leur tour, notons-le puisque celle-ci ne pourrait venir que de b3 ou de d1, cases où elle aurait mis le roi noir en échec. Si les blancs ont joué un coup de roi, ils ont forcément perdu le droit de roquer. S'il ont joué leur pion b4, ils conservent leur droit au roque puisqu'on ne peut prouver qu'ils l'ont perdu. Rappel : un camp conserve, par défaut, son droit au roque s'il est impossible de prouver, par l'analyse rétrograde de la position, qu'il a perdu ce droit. Mais, direz-vous, le roque ? Quel roque ? La tour b1 a déjà forcément joué, non ? Bien sûr, mais n'oubliez pas que nous sommes en circé et que cette tour, si elle est capturée, renaîtra en h1 avec un droit au roque intact.
Ok. Si les blancs ont joué leur pion b, il est impossible que ce pion vienne de la case noire b3 (monochromatisme de la position). Il ne peut venir non plus de a3 ni de c3, car alors il viendrait de capturer une pièce noire qui serait réapparue (et donc présente sur le diagramme) sur la 8ème rangée pour une figure ou sur la 7ème pour un pion (caractère circé de la position). Or les 2 dernières rangées sont vides. Ce pion b4, pour peu qu'il vienne de jouer, ne peut donc venir que de b2.
Mais alors les noirs pourraient le prendre en passant avec leur pion a4 puisque ce dernier demeurerait sur cases blanches ! Malheureusement la loi nous dit qu'une prise en passant ne peut être effectuée comme clé d'un problème que si l'on peut établir, par l'analyse rétrograde de la position, que l'avancée du pion de 2 cases était le seul dernier coup possible. Ce qui n'est pas le cas ici. Ce problème s'est posé récemment dans un article posté par Kaspamnik, je crois.
Bien. Résumons-nous. Le dernier coup blanc a donc été soit b2-b4, soit un coup de roi. Pas assez d'éléments dans la position pour aller plus loin et choisir entre ces deux options. Impossible donc d'affirmer que la prise en passant est jouable. Qu'à cela ne tienne ! La convention "a posteriori" qui régit ce problème permet d'effectuer quand même cette prise en passant, à condition que les blancs prouvent, après coup, que b2-b4 était bien le dernier coup blanc. Et comment prouver une telle chose après coup ? Eh bien, simplement en roquant ! En roquant, je confirmerai après coup, a posteriori donc, que mon roi n'avait pas joué au coup précédent et que, donc, le dernier coup blanc était bien forcément b2-b4. Vous pigez l'astuce ? Ce n'est plus, comme en analyse rétrograde, le passé de la position qui établit le droit à la prise en passant, c'est son futur.
1. a4xb3 e.p. Les noirs prennent donc en passant et on obtient la position suivante :
Vous n'avez pas oublié, bien sûr, que nous sommes en circé et que, par conséquent, le pion blanc capturé est aussitôt réapparu en b2. Avantage évident de cette prise en passant : l'obstruction de la case b3 par le pion noir. Désormais les blancs doivent impérativement roquer pour confirmer, a posteriori, la validité du 1er coup noir.
Mais le trait est encore aux noirs et ils vont poursuivre leur série en venant capturer la tour blanche puis en allant se cacher an a2 pour provoquer le pat.
2.Rc2 3.RxTb1 Et la tour blanche renaissant en h1, on obtient la position suivante :
Les blancs ont retrouvé une tour toute neuve, parfaitement en état de roquer. Quant au roi noir, il n'est plus qu'à une case du paradis.
4. Ra2 et voici la position :
Maintenant le trait est aux blancs. Ils doivent provoquer le pat en un coup. Vous avez compris bien sûr qu'ils vont roquer. Notons qu'en monochromatique, si le petit roque est autorisé puisque ni le roi ni la tour ne changent de couleur de case, le grand roque est interdit puisque la tour changerait de couleur de case. Le point intéressant ici est que les coups de roi en f2 ou en d2 qui semblent produire également le pat, ne marchent pas, puisque les blancs, liés par la convention "a posteriori", doivent absolument justifier en roquant le fait que leur roi n'avait pas joué au coup précédent et que donc la prise en passant des noirs était bien légitime. Donc :
4...0-0 ! et on obtient la position finale suivante :
Voilà. Simple et joli, non ? Le fait qu'il s'agisse d'un problème de série produit un curieux effet puisqu' après le premier coup noir, dès que le pion blanc a rejoint b2, toutes les positions obtenues implique une perte du droit au roque des blancs. Mais, bien évidemment, les blancs ne doivent ne doivent se justifier, a posteriori, que par rapport à la position initiale et à la possibilité qu'ils ont eu de jouer b2-b4.
En fait ce problème est surtout intéressant du point de vue didactique puisqu'il permet d'évoquer, en un seul article, plusieurs concepts importants ( aidé, série, circé, monochromatique et a posteriori ), de faire un peu d'analyse rétrograde et de rappeler les règles qui régissent en composition le roque et la prise en passant.
Bon. Je viens de prévisualiser. C'est peut-être un peu long ;o) , mais vous avez bien une imprimante, non ?
Contrôle écrit dans une semaine. ;o)
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ca va pô etre simple au controle mais je vais bosser, je vais bosser...
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Quelques remarques Pour un exemple didactique, c'est tout de même très riche !
Petite erreur sur l'objectif d'un mat aidé (c'est le mat du roi noir), mais comme cyrus l'a déjà défini, c'est pas grave.Ce qui interdit la solution : 1.Rc2 2. Rxb1 (Th1) 3.Ra2 4.axb3 ep (Pb2) O-O est tout de même assez subtile, car là aussi, la prise en passant est justifiée a posteriori par le roque. Mais ce n'est pas un aidé de série conséquent...
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merci regicide d'avoir pris le temps d'écrire ce post !
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Bien sûr François... Mais je n'ai pas voulu aborder le concept "conséquent" ; je trouvais que ça faisait déjà beaucoup comme ça. Je me réservais de l'expliquer dans les commentaires en fonction des réactions, notamment si quelqu'un envisageait cette 2ème solution apparente. Il y a même encore d'autres points qui prêtent à discussion.
Désolé pour la coquille dans la définition de l'aidé.
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Là chapeau régicide Les différentes notions sont expliquées avec une grande clarté.Ce type de problème avec ses différentes contraintes et conditions féeriques est passionnant mais faut avoir pas mal d'expérience pour composer un truc pareil, même si la positon de départ est simple.On attend avec impatience le prochain article.
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bientôt un petit article sur l'antidual en mat direct pour introduire la notion, mais aussi en mat aidé ce qui est bcp plus rare.
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ElCofee je te déconseille d'essayer de composer ce genre de problème pour débuter.Commence par des choses plus simples: mat direct et mat aidé.N'hésite pas à demander des conseils.
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Ce sont les vieux de la vieille qui félicitent, pourtant ça n'était pas principalement écrit pour eux. Quid desautres ? Sinon pour faire un petit coup de nostalgie, tjs aussi choquant cettemachine à remonter le temps. Là ça n'est pas le meurtre du grand-père80 ans plus tôt qui fait disparaître le petit-fils dans le futur, c'est carrément :lepetit-fils a les cheveux bruns, donc son grand-père roux se voit transformé100 ans plutôt lors de sa naissance en petit bébé brun.
Tu es très inquiétant Régicide tu le sais ça ? ;o)))
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joli, j'aurais jamais trouvé je pense encore en échec orthodoxes..
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Hou ! C'est compliqué quand même tout ça...
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Mais très bien expliqué
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Merci à régicide !
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Quel intérêt ? Je comprends l'intérêt du ramdomchess, mais j'ai du mal à comprendre l'intérêt qu'il y a à dénaturer les échecs en y apportant autant de complexité !?
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C'est vrai ça. On pourrait même virer les cavalier et les fous, trop bizarres ces bêtes là. Quel intérêt on aà complexifier tant que ça franchement ? C'est une vraie question ndrfr ou juste une blague ?
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Je ne vois franchement pas... ce qu'il y a de drôle dans ma question Peres ?
Sinon, je suis vraiment navré pour toi que tu ai percé tout les mystères du jeu d'échecs. Cela ne doit pas être drôle de jouer à un jeu qui ne t'apporte plus de surprises et d'être obligé d'en inventer un autre. Lequel sera, dès le lendemain, ennuyeux à mourir.;-)
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Je doute que tu ne perces un jour tous les mystères du jeu d'échecs même en lui ôtant les cavalierspar ex. Pourquoi les garder donc ? Ca n'est pas parce qu'on n'est pas arrivés au fond d'un truc que l'onne peut avoir l'envie de découvrir de nouveaux paysages !
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Sans parler du fait que tu confonds je pense nouveauté et complexité. Par ex la règle monochromatiqueréduit drastiquement le champ des possibilités et donc diminue fortementla complexité. Je dirais de même pour le "de série" qui réduit le nombrede coups. De même encore pour le "aidé" (quoique ;o) ...).
Ca n'est pas parce que ça te pose des difficultés et met à mal tesréflexes de pensées que c'est réellement + complexe.
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Merci pour ton explication. Si j'ai bien compris, toutes ces nouvelles rêgles (aussi complexes soient-elles) ont pour but une simplification radical du jeu d'échecs (surtout pour ceux ayant des problèmes avec les cavaliers ;-). PARADOXAL MAIS VRAI (tiens, ca me rappelle quelque chose ;-). Et en y regardant de plus près, c'est effectivement le cas.
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pourquoi en monochromatique.... le roi noir peut se mettre en face du roi blanc (paske le roi blanc peut pas changer de couleur) tandis qu il peut pas se mettre sur une case controlee par un cavalier (qui le pauvre ne sert pas a grand chose) ?
Je trouve pas ca logique...
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Je crois que c'est parce que. Le roi blanc étant sur case noire, les cases blanches lui sont inaccessibles pour le déplacement ET pour la prise. Donc, les deux rois peuvent être côte à côte.
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Oui et non ndrfr : Attention à ne pas généraliser trop vite. L'intérêt de ces règlesn'est ni de simplifier ni de complexifier le jeu d'échecs simplementd'offrir des variantes permettant de varier un peu les plaisirs.
Il se trouve que nombre d'entre ces règles simplifient effectivementle jeu, mais d'autres non (par ex circé).sjakk : exact mais les règles ne sont pas là pour être logiques maispour offrir un contexte au sein duquel de beaux problèmes tordusà souhait peuvent émerger. Par ex on pourrait débattre des heures(ça s'est vu ;o) ) sur la convention "A.P"
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Pour le cavalier, c'est vrai, c'est pas très logique. Mais bon, tout le monde sait que les cavaliers sont bourrin ;-)
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Je commence à comprendre l'intérêt.. ou plutôt le plaisir de créer ou de résoudre un casse-tête. Je dit 'casse-tête" car cela y ressemble beaucoup. de plus, je pense que cela n'est plus vraiment du domaine des échecs, mais plutôt un autre jeu (solitaire)utilisant les mêmes éléments (plateau et pièces). Pour moi, l'étude de problèmes est destinée à une meilleur pratique des échecs, d'ou mon premier post. Quel est votre avis ? Peres, mon précédent post avait pour but de te taquiner ;-)
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Pour drfr Pour moi, l'étude des problèmes n'est pas du tout destinée à une meilleur patique des échecs. je pense que seules les études ont cette vocation. Les deux activités (parties / problèmes) sont dans mon cerveau totalement indépendantes. Je ne crois pas me servir de l'un pour l'autre. Faire des problèmes avec le matériel des échecs, c'est un peu comme jongler avec des balles de tennis. Ca n'aide pas à mieux jouer au tennis.
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Pour ndrfr (2) (et pas drfr, sorry)
Effectivement, il s'agit juste du plaisir de créer et résoudre des casse-têtes, activités que je pratique également hors des échecs.
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J'ai le même problème que sjakk pour les cavaliers en monochromatique. Est-ce que quelqu'un pourrait éclaircir ce point ? Et quid des autres pièces ? Si une tour blanche est en a1 (case noire), le roi noir peut-il venir en b1 (case blanche) ?
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Schizophrenie, quand tu nous tiens...
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Effectivement FPC... Je ne faisais pas la différence entre études et problèmes (d'où mon interrogation initiale). Maintenant, c'est plus clair dans ma tête (quoi que ;-)
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il semble y avoir un malentendu avec le Cavalier monochromatique : il ne contrôle aucune case, et de ce fait, ne peut interdire l'accès à une case au Roi adverse.
Plus généralement, toute pièce sur case blanche ne peut pas capturer (ni tout simplement jouer) sur case noire et toute pièce sur case noire ne peut pas capturer sur case blanche ; et un camp ne peut pas être en échec si l'on ne peut pas capturer son Roi.
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moi je veux bien mais maitre regicide a dit le contraire
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en fait , regicide n'a pas vraiment dit le contraire : "...ils (les Cavaliers monochromatiques) interdisent au roi adverse les cases qu'ils contrôlent".
Seulement comme l'ensemble des cases qu'ils controlent est vide, ils n'interdisent pas grand chose...
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;-) c'est gentil, ça ...
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Christian Avant d'écrire cet article, je ne connaissais du monochromatique que les quelques fameux problèmes de Smullyan. Ca ne m'avait pas trop accroché jusque là. Aussi ai-je fait quelques recherches grâce à l'ami google. Mais je n'ai trouvé nulle part les règles complètes du genre. Partout des définitions parcellaires, laconiques, qui n'envisageaient pas tous les cas de figure. Comme si ceux qui écrivaient ne savaient pas trop non plus eux-mêmes à quoi s'en tenir.
Toutefois, j'ai trouvé, sur plusieurs sites, la phrase suivante (je copie-colle) : "Hence Knights cannot move at all (but they keep the opponent's King from moving onto the squares they are threatening)." Ou mon anglais est vraiment calamiteux, ou c'est bien ce que ça veut dire, non ? Ca m'a un peu étonné d'abord, mais j'ai finalement trouvé cette exception fort logique : les cavaliers ne peuvent pas jouer, ok. Mais ce sont tout de même des pièces. A ce titre, il est nécessaire qu'ils aient un rayon d'action, me semble-t-il. Bien sûr leur nature particulière fait qu'ils contrôlent des cases d'une couleur différente de celle où ils se trouvent, mais leur nier un quelconque rayon d'action reviendrait à nier leur existence sur l'échiquier. Or, ils sont bien là et influent sur le cours de la partie dès qu'il s'agit, par exemple, de se faire prendre par un pion qui se promeut.
Mais peut-être les sites sur lesquels je suis tombé n'étaient-ils pas les bons. Y a-t-il quelque part un document complet qui fait autorité ?
Les quelques problèmes de Plaksin et Kornilow que j'ai consultés ne m'ont pas éclairé sur ce point et ont même laissé planer un doute sur un truc qui me paraissait pourtant évident, à savoir la possibilité ou non de couvrir un échec avec une pièce évoluant sur une case de couleur différente de celle qui donne échec. Il me semble bien que 2 de leurs compositions se contredisent sur ce point élémentaire.
ref François. Concernant le point que tu évoques, là, par contre il n'y a aucun doute : On peut trouver un roi noir en b1, par exemple, avec une tour blanche en a1, une dame blanche en b2 (de promotion forcément) et le roi blanc en c1. Le roi noir ne serait même pas en échec et pourrait jouer en a2 ou c2.
ref Peres. Tu n'es pas le premier à me dire que je suis inquiétant. Mon entourage me le répète. Mais je ne vois pas en quoi je suis inquiétant. Ma femme m'a fait tout un foin l'autre jour, tout ça parce que j'avais une banane dans l'oreille. ;o)
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Un exemple avec des tours (trouvé dans le guide des échecs/ Anderson - The problemist, 1978
Mat en 4 coups. Monochromatique. Solution :
1.Th1 hxg4 (seul coup)
2.h4 gxh3 ep (seul coup)
3. Tg1 (Tg5-g1, bien sûr, déclouant le fou c1 par interception de la tour h1)
3...Fxb2+ (seul coup).
4.Tg7# (Découverte).
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Ref Christian Pas d'accord ! Enfin un bon vieux litige, comme il y a 2 ans ! ;o)
Lorsque tu dis, je te cite, "Seulement comme l'ensemble des cases qu'ils controlent est vide, ils n'interdisent pas grand chose", je m'inscris en faux.
Il est impossible, à mon sens du moins, de prétendre à la fois que les cavaliers ne contrôlent aucune case et de leur interdire de jouer justement parce qu'ils contrôlent des cases d'une couleur différente de celle où ils se trouvent.
Par exemple, pourquoi le cavalier blanc en g1, sur cases noires donc, ne peut-il pas jouer ? Réponse : parce qu'il ne contrôle que des cases blanches (e2, f3, h3). Alors, s'il les contrôle, pourquoi le roi noir aurait-il le droit de venir s'y balader ?
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Je pige toujours pas pourquoi, en jeu mono, un roi pourrait occuper une case controlee (en jeu classique) par le roi adverse, et pas occuper une case controlee (toujours en jeu classique) par un cavalier adverse... Comme deja souligne, ca semble paradoxal...
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attention : tu confonds "case controlée" avec "case accessible de part ses capacités intrinsèques de déplacement".
Un Cavalier monochromatique ne contrôle aucune case parce que ses capacités intrinsèques de déplacements ne lui permettent pas de jouer sur une case de même couleur. Et pourquoi un Cavalier monochromatique g1 contrôlerait é2 tandis qu'une Tour monochromatique a1 ne contrôlerait pas b1 ?Nicolas, tu as ta réponse dans ton message : nous ne sommes pas en jeu classique. La disposition RBé1-RNé2 est possible parce que le RB ne contrôle que d2 et f2 et le RN d1, f1, d3 et f3. Et nous ne parlons pas de Monochromatique Alsacien, donc peut importe que cette position soit illégale en orthodoxe. (jai rajouté ce qui précède après avoir lu les derniers messages ; ce qui suit avait été écrit auparavant.
ceux qui ne sont pas intéressés par ces commérages peuvent passer directement au problème de Jean-Michel.) Par ailleurs, je confirme qu'une pièce monochromatique ne doit jamais changer de couleur de case, et qu'en "Echecs" monochromatique, toutes les pièces (Rois et Cavaliers compris) sont monochromatiques. Ce qui me semble plus naturel que la définition où toutes les pièces, Cavaliers exceptés, sont monochromatiques, tandis que les Cavaliers sont immobiles (une pièce immobile ne peut jouer que pour capturer le Roi adverse).
Quant à la phrase que tu rapportes, comme je l'ai indiqué dans un post précédent, elle ne dit pas ce qu'elle a l'intention de dire ; "...mais ils empêchent le roi adverse de jouer sur les cases qu'ils controlent" (que se passe-t-il si le Roi était déjà sur une telle case, ce qui est possible avec une promotion ?) pour "...mais ils peuvent capturer le roi adverse".
Je n'avais encore jamais été confronté avec cette différence de vue concernant le monochromatique, par contre il existe deux types de "monochromatique+circé"; dans le premier type (par défaut), seule la pièce qui joue n'a pas le droit de changer de couleur de case, tandis que dans le deuxième type, une pièce qui renait ne peut pas non plus changer de couleur de case (dans ce cas, je rajoute "renaissance chromatique"). Pour terminer, voici un exemple de Jean-Michel Trillon, dédié à G. Fuchs, Rex Multiplex 1984
h=2 (pat aidé en 2 coups)
a) Monochromatiqueb) Bichromatique (toute pièce doit toujours changer de couleur de case).
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confus Dans ce probleme de "pat aidé de série en 4 coups circé monochromatique (A.P)", dans le position avant 0-0 pat, c'est impossible que le roi n'a pas bouge. Il ne reste que deux pieces sur cases fonces, ni l'un ni l'autre etait le dernier a tuer le dernier des autres 14 pieces sur cases fonces. Meme si le pion b2 a bouge avant, soit il etait tue par une piece sur cases fonces, soit il etait tue en passant, mais n'a pas tue une autre unite avant car il vient de joue double saut.Donc les blancs ne peuvent pas roquer, je crois. Ou est-ce que je me trompe?
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La nuance, Nicolas... vient de la possibilité ou non pour la pièce qui contrôle de jouer sur la case contrôlée en jeu mono. Prenons deux exemple : le roi blanc en e1 et le cavalier blanc en g1.
Le roi blanc en e1 contrôle 5 cases en jeu classique, sans parler de celle qu'il occupe. En mono, il n'en contrôle que deux (d2 et f2) toujours sans parler de celle qu'il occupe. Où est le problème à voir le roi noir jouer sur une case blanche que le roi blanc ne contrôle pas ? Qu'il joue en b5, en g6 ou en e2, cela revient au même, ce roi demeure respectueux des règles.
Prenons maintenant le cavalier g1. En jeu classique, il contrôle 3 cases : h3, f3 et e2. Combien en contrôle-t-il en mono ? Aucune, dit Christian. Moi, je réponds (et je ne suis pas le seul) qu'il en contrôle toujours trois pour les raisons évoquées ci-dessus. A savoir que c'est justement parce qu'il contrôle ces trois cases blanches alors qu'il se trouve sur une case noire ( c'est là le délit )qu'on lui interdit de jouer ( c'est là la condamnation ). Comment peut-on admettre alors que le roi noir puisse venir se pavaner sur ces cases ? La condamnation ( interdiction de jouer ) est, bien sûr, encore là, mais le délit ( contrôle des cases blanches alors qu'il se trouve sur cases noires ) est lui aussi toujours présent. Sauf à considérer que la condamnation efface le délit, ce qui est encore concevable du point de vue juridique, mais me semble suspect du point de vue échiquéen.
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Ooops... pardon Christian et Andrew. Croisement de commentaires. Pas le temps de répondre avant demain soir tard ou samedi.
Christian, la différence entre le sort du Cg1 et celui de la Ta1 me semble flagrante, mais je vais y réfléchir.
Andrew, je crois que tu te trompes, mais je vais vérifier.
A demain
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Pour resumer. Christianpoisson pense que regicide se trompe lorsqu'il affirme qu'un roi ne peut pas (en jeu mono) jouer sur une case controlee (en jeu classique) par un cavalier. Pour la clarte du debat, chacun des deux protagonistes devrait nous indiquer ici un probleme publie qui conforte clairement son opinion.
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réf anselan, je ne suis pas sûr, car je ne maîtrise pas bien du tout les monochromatiques, mais je crois que tu oublies qu'un pion noir (ç7 par exemple) peut être pris "en passant" par un pion blanc...
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Sur la remarque d'anselan Ce n'est pas un aidé de série conséquent. Ce n'est donc pas avant 4...O-O qu'il faut chercher si le roi blanc a déjà joué, mais dans la position initiale ! On est bien d'accord ? Néanmoins, le problème soulevé est réel : dans la position initial, le roi blanc a forcément joué pour capturer la dernière pièce de case noire.
La solution de Chascal (une prise en passant, du genre c7-c5 et d5xc6 ep) ne ferait que déplacer le problème en monochromatique simple (Qui a pris l'avant dernière pièce de case noire ? Pas le pion c7 !) et ne le résout pas en monochromatique circé (Le pion renait en c7 !).
Il semble donc que le roi blanc a capturé la dernière pièce noire sur sa case d'origine.
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Ah ben je ne suis pas le seul a ne rien y comprendre... Au fond, je me sens plus proche de la compo d'un coup.
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Je comprends vraiment pas la position de Régicide. Qu'on admette cette règle sans la discuter pour laseule raison "qu'elle permet à de beaux problèmes d'émerger" ça m'allaitmais par contre elle ne me semble absolument pas justifiable logiquement.
Je ne pige tjs pas pkoi on a 2 poids 2 mesures. Si toutes lespièces ont un certain comportement (cases contrôlées = casesjouables), je ne vois pas pkoi le cavalier ne suivrait pas le même chemin.
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Je commence à être largué aussi... Pour moi, que le Cavalier interdise au roi l'accès aux cases qui sont dans son rayon d'action, je veux bien l'admettre... mais dans mon esprit, ça reste une exception (comparé à la Tour par exemple). Puis le pauvre, déjà qu'il est condamné à rester sur sa case de départ... ça ne serait que juste compensation ! FPC, j'ai du mal avec ce que tu dis : si dans la position initiale, le roi blanc a joué, comme tu dis, comment se fait-il qu'il puisse roquer par la suite ???
PS: j'avais en effet complètement oublié que c'était du circé (avec renaissance des pièces donc).
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En coup de vent... Andrew, comme le dit François, c'est uniquement dans l'aidé de série conséquent qu'il y a reconsidération de la légalité de la position à chaque coup. Elle doit pouvoir être obtenue à partir de la position initiale, Blancs et Noirs jouant alternativement. Mais on doit préciser "conséquent" dans la stipulation. Sinon, seule la position initiale est à considérer.
François, je savais qu'on y viendrait.;o) J'avais annoncé qu'il y aurait des points à débattre. Tu as bien sûr raison concernant le problème de la capture de la dernière pièce de cases noires. Bizarrement j'ai trouvé d'autres problèmes de cette veine avec le même "défaut". Les auteurs n'ont pas l'air de se préoccuper de ça. Ou alors il y a une astuce qu'on ne voit pas. Surtout que c'est pas dur à éviter. Par exemple, à la va-vite :
Maintenant on ne peut plus accuser le roi blanc : C'est le fou a5 qui a massacré toutes les pièces noires sur leur case d'origine après que le pion b6, venant de d4, en ait pris 2. D'autre part, on obtient même ainsi un problème de série conséquent, puisque la libération du fou après la prise en passant permet de prétendre, jusqu'au bout de la solution, que le roi blanc n'a pas bougé.
Bon, faut vraiment que je file, là.
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solution du problème de J.M. Trillon : a) 1.Rç6 dxç8=F 2.çxb1=C Fa6=b) 1.ç1=F Td4+ 2.Rd6 d8=C=
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Dans ce problème le cavalier ne controle aucune case.
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