Le programme n'aurait plus des coups en memoire mais des disposition de pions a rechercher ou éviter. Cela permettrai d'éviter des coups qui bloquent la position comme on l'a vu dans la deuxième.

Je pose la question aux informaticiens du forum.

Ces gens sont-ils naïfs ou stupides?

Je cite Chessbase: "Team Fritz had reason for optimism after the opening, but perhaps it was misplaced. Although the position Fritz reached out of the venerable Scotch Opening was a good one, it was just the type of strategic maneuvering position that computers don't understand well and that world champions understand very well indeed. Kramnik slowly outplayed Fritz in a brilliant display of chess that drew constant praise from our Grandmaster commentators." Stupide, comme analyse de la situation?

Ca n'a rien de stupide, c'est même le contraire !

Maintenant, pour revenir au post d'origine, est-ce que Mr Fandecapa a autre chose à proposer que "la stupidité de la voie actuelle choisie par les programmeurs" ? Hum ?
Peres a évidemment raison, ces notions sont déjà présentes dans les programmes avec beaucoup d'autres. La difficulté étant d'ajuster la fonction d'évaluation entre tous ces paramètres, et particulièrement les modes de rétroaction qu'ils ont les uns sur les autres en fonction des circonstances éminemment fluctuantes !

Entamons le bal molto :
Qu'est-ce que comprendre une position ?
Question subsidiaire : qu'est-ce que l'intelligence ?

Puisqu'on se pose des questions, j'aimerais ajouter celles-ci:
Faut-il vraiment blamer le programme ou plutôt les programmeurs lorsque Fritz s'embrouille? Et peut-on conclure quoi que ce soit sur la supériorité de la machine sur l'homme et vice-versa ?

;o))

Je vous laisse retrouver la tartine.

Je prétends que des propositions comme [Les programmes] necomprennent rien ne veulent rien dire en l'état.
Je ne demande qu'à être contredit : qu'on me montre que ça a bienun sens !

Tapio : Je pense qu'ici personne ne doute qu'un ordinateurcalcule plus vite qu'un humain !?Ca n'est pas du tout aussi clair que ça non plus. Il y a des opérationsque l'ordi est effectivement capable de réaliser plus vite que l'homme. Celàne signifie pas pour autant qu'il "calcule" plus vite que l'homme. Ou alors ilfaut préciser ce que tu entends par "calculer".
Et peut-on conclure quoi que ce soit sur la supériorité dela machine sur l'homme et vice-versa ? : Non tu as raison, onpeut seulement en conclure qu'au jour d'aujourd'hui on n'est pasparvenus à présenter un joueur électronique (alliant hardware+software, onne peut observer que le pack dans son ensemble) manifestementbcp plus fort en partie longue que le num°1 (ou assimilé comme tel) humain.

La notion de supériorité est extrêmement relative. A mon avis, si l'ordinateur perd, ce n'est pas parce qu'il est moins 'intelligent' (phrase qui pour moi, n'a pas de sens dans ce contexte), mais parce que l'évaluation d'une position n'est pas exactement quantifiable, et que les echecs ne sont pas uniquement du calcul.
Le seul cas ou j'imagine une machine invincible, serait une possibilite de profondeur de coups infini, alors aucune autre evaluation que 1-0, 0-1 ou 1/2-1/2.

Filou : Pfff... Allez on s'y colle mon Peres, courage...
incapable d'apprécier une structure de pions : il mesemble grotesque d'affirmer ça. Comment les ordis atteindraient-ils leur niveauactuel sans prendre en compte ce paramètre central ?
avoir une image "globale" de sa position : même réponsequ'à Cyrillev. Tu peux expliquer de quoi tu parles ?
jouer avec certitude un coup : Crois-tu qu'il existeun humain sur terre qui joue chacun de ses coups avec certitude ?
incapable d'apprécier à sa juste valeur le facteur tempset espace : Pourquoi ? Qu'en sais-tu ?
intelligence artificielle car justement ca n'existe pas :Qu'est-ce que l'intelligence artificielle à tes yeux ?
les programmes d'échecs sont justement programmés avec les toutesdernieres recherches en matiere de méthodes algorithmiques sur ce quevous appeller "l'intelligence artificielle : Ca n'existe pas maisils sont programmés avec... Comment i feraient dis ? ;o) Et d'ailleurs c'est archi faux. L'approchedes logiciels d'échecs est très différente de l'approche de l'IA classique. Renseignetoi !
Tu parles de "vous" qui "appelez [ça] l'intelligence artificielle" : Qui est le "vous" ?Peux-tu nous montrer ce qu'a dit ce "vous" à propos de l'IA ? Et où ?

Merci pour tes précisions.

Pour les calculs : Ne confonds pas "Puissance" et "Rapidité". Une motova + vite qu'un camion mais elle est moins puissante. En ce sens ellene pourra pas emmagaziner une énergie cinétique égale à celle du 15 tonnes.
De même, si un ordi peut pulvériser un humain sur un calcul précis,ponctuel, il n'est pas du tout gagné qu'il puisse effectuer autant de calculsque le cerveau humain dans un temps imparti.
La puissance calculatoire du cerveau humain est actuellementconsidérée comme encore légèrement supérieure (un facteur en 50 et 1000 en gros)aux processeurs actuels.

les echecs ne sont pas uniquement du calcul : je te renvoieaux interventions de niko là !

Merci!

PS les quelques tests de calcul que j'imagine donnent plutot un facteur 1000-100000000 en faveur de ma babasse :)

[...] Le propre de l'intelligence naturelle, en effet, est la reconnaissance de formes, qui consomme des puissances de calcul sans communes mesures avec celles nécessaires au calcul de type arithmétique. Les systèmes militaires actuels pour l'identification d'objectifs peuvent exiger jusqu'à 10.000 MIPS. La rétine humaine comporte 100 millions de neurones et peut traiter 10 images par seconde. Ceci demande au moins 1.000 MIPS pour obtenir le même résultat d'une machine. Le cerveau humain étant estimé à 100.000 fois le volume consacré au traitement des informations provenant de la rétine, simuler l'ensemble des fonctions du cerveau nécessiterait 100 millions de MIPS. Deeper Blue, qui vainquit Kasparov aux échecs n'avait qu'une puissance de 3 millions de MIPS estimée en temps de calculateur universel. De plus, rappelle Hans Moravec, une machine de 100 millions de MIPS coûterait aujourd'hui plus de 20 millions de dollars. Elle serait réservée à des travaux scientifiques prioritaires, et non pas à simuler un banal cerveau humain

Bon j'arrête, car trop parler de schémas fait sot.(sic)

elkine, homo logic.

Certes non, mais en pratique, la puissance de calcul est la faculté la plus rentable aux échecs, y compris pour les humains, en tout cas en partie à la pendule.

Quant à ce qu'avance Bobov, il y a un moment que les programmeurs proposent des machines qui jouent avec un "style": Rebel a des fonctions "Kasparov", "Capablanca", etc... et la machine joue plus ou moins agressivement. C'est à dire, j'imagine, que dans sa fonction d'évaluation, les différents critères n'ont pas le même poids, selon le profil elle va favoriser la structure de pions au détriment de l'activité, ou inversement. Et je pense que la plupart des programmes actuels sont conçus pour "tactiquer" volontairement, car les programmeurs connaissent leurs (relatives) faiblesses positionnelles.

sujet très interessant. On lit dans EE d'octobre 2002 que le concepteur de Fritz nous parle d'Intelligence Artificielle. Et venant de lui ca ne pouvait être qu'intéressant. Et bien c'est justement ce qui fait que tout le monde croit que les machines rélfechissent aux échecs ou "pensent" etc... Un programme d'échecs n'est pas intelligent, ni n'utilise de technique d'intelligence artificielle du moins concernant le raisonnement. Un exemple : la machine à café, evalue combien vous lui donner pour rendre la monnaie. est-elle intelligente ? ;)

Bon d'accord, je suis un peu réducteur. Donc d'ou vient la différence ? Cela vient du fait que l'évaluation est heuristique (ca y est le mot est laché) pour un programme d'échecs et pas pour la machine à café. On a donc un problème à résoudre mais on ne sait pas le résoudre mathématiquement de manière exacte. Donc pour choisir la bonne solution on utilise une heuristique (ici l'évaluation). Donc oui c'est bien une discipline de l'IA mais ca touche pas le raisonnement. Ca rejoint aussi le domaine de l'optimisation. Donc d'un coté, on cherche à évaluer plus de coups (optimisation) et on cherche aussi à améliorer l'heuristique (IA). C'est loin d'être évident ! Il faut mettre sous la forme d'une équation mathématique les connaissances que l'on dispose pour évaluer une position ! Mais il faut que cela ne prennent pas beaucoup de temps car sinon on calcule moins de coups. Il n'est donc pas question de raisonnement au sens classique du terme.

C'est en fait, l'ambiguite. Oui ca utilise des techniques d'IA mais pas que cela et pas dans le sens que l'on donne au mot intelligent. On s'attend à avoir un être pensant ou plutot réfléchissant, capable de réaliser un raisonnement et d'apprendre de ses erreurs. Ici ce n'est pas le cas !! Déja, il n'apprend rien. si vous lui donnez la même position à jouer il vous jouera surement les mêmes coups. Et il est incapable de vous dire pourquoi il préfère tel coup à tel autre, sans vous sortir une evaluation numérique.

En IA, il y a plusieurs domaines comme la reconnaissance des formes, l'apprentissage etc.. et la résolution de problèmes. On se trouve vraiment à la frontière d'un autre domaine qu'est l'optimisation. Ce domaine (résolution de problèmes) se divise en deux : ceux qui cherchent par le raisonnement à trouver la solution (exemple classique du singe et des bananes) et ceux qui font des heuristiques. On se trouve ici dans ce second sous domaine. En ce qui me concerne cela se rapproche plus de la recherche opérationnel que du domaine de l'IA mais bon c'est un avis perso.

L'IA a essayé via des raisonnements de faire des programmes d'échecs. Pitrat fait parti de ces personnes. Mais son programme se faisait battre par le premier programme donné. On est très loin d'AM ou d'Eurisko qui sont plus représentatifs de programme d'IA

Désolé pour ce post un peu long mais, il faut appeler un chat un chat ;)

Je suis loin d'être un spécialiste en la matière, mais j'ai étudié assez longtemps le domaine de l'IA et pas comme amateur ;) aussi j'apporte ma modeste contribution à ce sujet passionant.

panax

Je vous propose quelques citations traduites par mes soins qui peuvent être pertinentes dans ce débat:
"Fritz choisit des lignes d'ouvertures à partir de le théorie. Beaucoup de ses décisions ne sont pas prises suite à un calcul, mais à la récitation de parties de sa base de données jouées par des GMI. Là où Kramnik est particuliérement malin, c'est qu'il choisit des variantes normalement inférieures pour lui -si l'on observe leurs statistiques.
Le programme se réjouit d'obtenir un avantage objectif grâce à l'échange des dames. Objectivement, Fritz fait tout correctement, cependant Kramnik réussit toujours à le surprendre. Il joue des coups que Fritz ne calcule pas. Des coups qui pour une machine ne sont pas logiques."

A propos d'intuition et de calcul:
"Fritz calcule toutes les réponses possibles à ses coups candidats. Il en résulte un arbre de variantes qui croît tellement vite, que le programme ne peut pas explorer une position aussi profondément qu'un Grand Maitre humain- malgré la vitesse de calcul.
Un homme aussi intelligent que Kramnik peut penser en utilisant des modèles abstraits.
(...)Quelqu'un comme Kramnik sait bien que dans à peu prés une vingtaine de coups -c'est à dire bien plus que ce qu'une machine peut calculer- les pions blancs de l'aile-dame seront faibles. Il s'agit là d'une compréhension de la position, d'une intuition, dont Fritz ne dispose pas. Notre problème, c'est que le programme est amené sur le terrain de ses faiblesses."

A propos d'améliorations et d'avenir:"Je suis persuadé que dans deux ou trois ans, plus personne ne pourra battre Fritz."(...)
Question du journaliste:Kramnik a expliqué que depuis sa victoire en championnat du monde contre son ancien professeur Kasparov, Garry le déteste littéralement. Comment allez vous, vous et Fritz, surmonter cette défaite?
Réponse: "C'est ça qui est bien avec les programmes: ça leur ait complétement égal, ils ne savent même pas qu'ils perdent, et ne sont donc psychiquement pas affaiblis. Pour un joueur humain, ce qui se passe à Bahrein serait une effroyable débacle."

En espérant que certaines de ces déclarations confirment ou du moins ne soient pas trop éloignées du thème de ce fil.
Wüllenweber s'exprime aussi sur les conditions "sportives" du match, mais je crois que cela appartient à un autre fil.