Leur position s???oppose au matérialisme, comme le montrent clairement ces interventions :

filou : C'est vraiment navrant de comparer l'homme a une machine. Même les plus grands savants acceptent l'idée qu'il y'a un "plus" chez l'homme qui ne s'explique pas par des hormones ou des interconnections...

Cyrillev : ... le matérialisme pur est aujourd'hui considéré comme ne tenant pas.

1ère Question : Pouvez vous nous expliquer ce que serait ce « plus » ? Sur quoi se base cette déclaration ? Sans intervention de croyance, sans « crochet céleste », cela va de soi !
En quoi le matérialisme ne tient-il pas ? Où est sa faille qui l???empêcherait d???expliquer l???apparition de la « conscience » puisqu???il s???agit de ça ?
Remarque : Simplement citer des personnalités de cet avis ne suffira pas, réfuter en bloc les neurobiologistes non plus, les arguments s???il vous plaît !

Ce qui devrait nous amener naturellement à la deuxième partie du problème :

2ème Question : En quoi un déterminisme mesuré, en accord avec les lois de la nature, (il n???est pas question ici de déterminisme théorique absolu et purement mathématique), serait-il incompatible avec la notion de « libre-arbitre » ?

Comme dit par Perestroïka, je pense aussi que « Nous aurions certainement pas mal à apprendre dans les 2 "camps". ».

Tout le monde est convié à participer bien sûr, mais de grâce, pas de simples déclarations de principe, ni de « défoulements épidermiques ».

Filou, Cyrillev, graine de couvent, un petit exemple concret de "plus" humain?

A partir de ca, on pourrait discuter s'il y a une différence de principe entre les deux exemples, ie si on peut extrapoler le comportement de l'automate vers celui de l'humain sans faire d'hypothèse supplémentaire, et sinon pourquoi.

Pas très compliqué?!

Et d'autre part ça ne répond pas à la question posée par Yvap. Il a pris la peine de présenterle problème d'une certaine façon, si chacun repose des questionspour reformuler le problème à sa sauce, on ne va pas s'en sortir !
Désolé de recadrer un peu violemment mais c'est à ce prix là qu'onpeut espérer avancer.

Encore une fois : Qui peut répondre aux questions d'Yvap ? (moi je suisdispensé pour les raisons que chacun peut comprendre ;o)) )

Je sais que c'est pas un scoop. J'espere simplement qu'il y a des automates plus avancés que Fritz, pour faire durer un peu ce debat.

Mais il suffit de considérer 1 "plus" d'un comportement humain par rapport a l'analogue mecanique le plus performant possible, et tu as une base de depart concrete.

Donc voila : un "plus" de l'humain est qu'il peut avoir, de lui-meme, l'idée d'entreprendre une tache.

Il est question de l'apparition de la conscience chez l'homme.

Le seul qui jusqu'ici aborde la vraie question est Jimmy. Et il pose bien le problème.
Filou, tu ne réponds pas à la question, tu l'éludes en partant sur autre chose.
La question est pourtant simple. Toi et Cyrillev prétendez que la conscience ne peut s'expliquer par le matérialisme, qu'il y a un "plus" qui ne relèverait pas de la matière.
Alors je repose la question, quel est-il ce "plus" ? A quelle "nature" appartiendrait-il ?

Répondez déjà à ça, on verra ce qu'il peut en être des machines ensuite.

Là t'es disqualifié, Filou ! On t'a demandé de ne pas faire intervenir de croyances, de rester sur un plan scientifique, et que fais-tu ? Qu'estce que tu nous sort ?
Ces élucubrations n'ont d'une part strictement rien de scientifique, mais d'autre part, elles sont même selon des critères de spiritualité véritable assez "navrantes", pour utiliser ton propre vocabulaire et pour être indulgent. Mais c'est un autre sujet.

Exit donc le Filou. Reste Cyrillev qu'on attend toujours.
A qui je ne ferai pas l'injure de l'amalgamer avec ce que nous venons de découvrir !

1/ Tu dis un peu plus haut qu'il n'est pas question de machines... c'est quand même et déjà dans ton titre, non ?

2/ Tu proposes un débat en opposant directement spiritualites (idiots et bêbêtes) aux matérialistes (rigoureux et scientifique), mais n'y-a-t-il que toi pour y croire à cette opposition définitive ? Qui plus est c'est facile pour évincer les interlocuteurs.

Lorsque Feynman, Dieu sur terre de la philosophie et des sciences nous dit parle du monde vivant comme "la partie d'échecs jouée par les dieux", ne se comporte-il pas en spiritualiste parfaitement crédule et idiot ?

Voili, voilà !

2. Le matérialisme fait de tous les composants de l'Univers la même essence : j'appelle donc matière inerte ( le non-vivant ) ce qui est né du Big-Bang ( ou de n'importe quoi d'autre, ou qui n'est jamais né mais existe quand même ), s'assemble pour former toutes sortes d'atomes, lesquels s'agglomèrent par le phénomène bien connu d'attraction gravitationnelle, pour donner étoiles, planètes et divers corps plus ou moins bizarres ( ce qu'on a déjà observé et ce qui reste encore à découvrir ). Tout cela reste inerte. Bien.

-> Sur une planète au moins ( à moins que tout cela ne soit qu'une illusion, ce que l'objectivité ne peut totalement rejeter ), une petite tambouille, des conditions favorables ( très favorables, oserais-je dire ), un climat adéquat, le bon thermostat et, allons-y, un poil de chance ( du point de vue d'un pianoteur de clavier ), le temps passant vite, mon brave monsieur, mais pas autant qu'il le faudrait, bref, un certain laps de temps plus tard, à force de patience aveugle, la matière inerte, ponctuellement, se combine pour former des particules ridicules que l'on dira douées de vie ; je vous fais grâce des caractéristiques de la vie, nous nous bornerons à constater qu'elle existe.

-> La vie se développant, grâce à encore un petit coup de chance ( l'opération a quand même dû se répéter n fois, et n, messieurs, est une valeur qui peut monter très haut, tous les mathématiciens savent ça ), elle en vient à se complexifier, par les vertus de l'évolution ( non, je ne remets pas sur le tapis l'histoire de l'entropie qui ... ). Et tout ça aboutit vers l'état de conscience d'au moins ... un habitant sur Terre ! Il s'agit de la personne qui à l'instant lit ces lignes, vous madame, monsieur, mademoiselle peut-être ? Allez, ne chipotons pas, soyons audacieux et posons que c'est une espèce entière qui jouit de conscience ( prise ici dans le sens de " je sais que j'existe ", ce qui est loin d'une définition mais ceux qui sont concernés comprendront ) ; vous noterez quand même que personne ne peut prouver que le gars qui se cache derrière Fox se sent réellement vivre, pas même ceux qui le connaissent de visu.

3. Le matérialisme apparaît donc pour certains ( Cyrillev, filou et ... d'autres ) comme une profession de foi :
L'état de conscience humaine ( avéré, mais non accessible à l'expérimentation scientifique ) est le résultat direct de mouvements de matière inerte, sans interventions extérieures ( je fais ici référence aux explications avancées par diverses religions et spiritualités, fondamentalement non-scientifiques, la plus répandue étant l'hypothèse-Dieu, le crochet céleste d'Yvap ).

L'objection de ces mêmes personnes serait de dire : tout ça c'est très joli ces ces petits atomes qui s'musent, mais qu'est-ce que moi je fais là-dedans ? ( " moi " étant la preuve irréfutable de l'existence de la conscience, preuve que chacun est le seul à connaître ) Il semblerait ( mais les apparences, on sait ce qu'il faut en penser, mon pauvre monsieur ) qu'il y ait, toujours pour ces personnes, un décalage qualitatif entre la matière inerte et le " moi ", lequel s'opposerait à la notion de cohérence globale ( l'expression est de moi ) caractérisant le déterminisme.
Les limites de ma pensée étant ce qu'elles sont, j'attends des questions des remarques des fous rires, un vent léger de réactions.

Kusmi a écrit un passage fantastique :
" Nous ne sommes que des machines infiniment plus évoluées, complexes, mais des machines tout de même ".
L'infini n'existe pas dans l'univers, il y a donc là un paradoxe qui vise à la métaphysique. Si nous sommes des machines " infiniment " perfectionnées, c'est que nous ne sommes pas des machines ( cette expression est libre de droits ). Je sais très bien que ce n'est qu'un abus de langage, je ne suis pas bête à ce point. Néanmoins, je pense que cette forme syntaxique traduit un émerveillement devant la réalité humaine ( la sienne ), et s'il avait voulu exprimer une position non-matérialiste d'une manière très fine, il n'aurait pas pu mieux dire !!!

Il ne s'agit pas non plus d'évincer les interlocuteurs, au contraire ! Seulement les rares interlocuteurs ne débattent pas du sujet ! Eludent les questions posées ! Partent sur autre chose !
J'aimerais bien justement que l'on m'avance des arguments sérieux mettant en défaut ou en difficulté le matérialisme comme le prétend Cyrillev. Mais sur des bases opérationnelles, d'études sérieusement argumentées, pas sur de simples pétitions de principe ou d'actes de foi, qui n'ont aucune valeur dans un domaine scientifique.

Tss tss Emile ! Pour Feynman il s'agit d'image poêtique, tu le sais bien, ne joue pas sur les mots ! ;o))

Maintenant, on dit que le plus, c'est la conscience. OK. Ce n'est qu'une paraphrase, pour l'instant, puisqu'il il reste a spécifier la conscience par rapport a l'absence de conscience. Pour ce faire, il est pragmatique d'isoler un "symptome" simple de la conscience et j'en ai proposé un : toi, tu peux poser ton regard sur toi-meme et juger qu'il serait bon a cet instant d'entamer tel ou tel projet.

Maintenant, prenons une machine concrete, Peres propose Fritz. Celui-ci n'est pas capable de cela. Mais une extrapolation de Fritz a partir des meme concepts qui égissent son comportement le serait-elle? Si non :
- soit on a trouvé un "plus" authentique, et on répond à ta question "en quoi le matérialisme ne tient-il pas?";
- soit il faut trouver un meilleur exemple de machine. Quelqu'un?

Je crois qu'il est complètement vain d'espérer traiter ce probleme de maniere générale ici dans un forum (limité à 200 posts). C'est bien plus parlant de trouver des exemples bien définis et de parler de choses simples qui existent.

En ce qui concerne ta remarque sur ce que dit Kusmi, je suis bien d'accord ! Et moi-même en matérialiste convaincu j'éprouve aussi cet émerveillement, mais n'y trouve aucune justification à quelque chose de "transcendant".

Le spiritualiste dit que la conscience apparaît grâce à quelque chose, quelqu'un, qui n'est pas de la matière inerte ( indémontrable, irréfutable, définitivement non-scientifique ).

Le matérialiste dit : " ben, je ne sais pas très bien comment ça s'est passé, mais enfin je crois quand même que la tambouille, sur quelques milliards d'années, ça doit pouvoir marcher " . Ce serait très bien ( pas définitif, mais très fort ) si on arrivait à créer vie ou conscience expérimentalement à partir de l'inerte, mais pour l'instant, que l'on s'en estime proche ou éloigné, on n'y est pas. Donc cela reste une pétition de principe. En très gros, de l'athéisme.

Pas nécessairement vrai. C'est une démarche scientifique très courante que de rejeter une hypothèse parce qu'on n'a pas pu la vérifier. Donc:
- hypothèse : la conscience émerge uniquement de matière inerte
- à ce jour, toute l'expérimentation livrée pour vérification indique que l'hypothèe n'est pas vérifiée
- on rejette l'hypothèse.

On peut très bien etre "spiritualiste" pour des raisons scientifiques.

Apres ca, quelqu'un peut dire:"oui, mais on n'a simplement pas encore trouvé le bon protocole etc; je crois fermement (je crois, notez bien) qu'on y arrivera" : et le matérialiste apparait comme un croyant.

D'où ma question initiale. Qu'est ce que serait ce plus ? Jusqu'à preuve du contraire la science toutes disciplines confondues n'a pas trouvé d'autre chose dans l'Univers que la matière et les forces qui la régissent, sous toutes les différentes formes qu'elles peuvent prendre. Alors ?

Filou : Le nouveau site que tu proposes est un très bon site ! Bravo !
Maintenant, je ne vois pas ce que cet extrait, avec lequel je suis bien évidemment d'accord, amène au sujet. En quoi donne-t-il une indication sur ce que serait ce "plus" dont tu nous parles ? Tu ne réponds toujours pas à la question !
Alors je la pose autrement : Est-ce que pour toi l'évolution biologique seule sans aucune autre intervention de quelque nature que ce soit peut expliquer l'émergence de ce que nous appelons la conscience, ou faut-il un ingrédient supplémentaire ?
C'est plus clair comme ça ?
Emile : Je n'ai rien, mais alors strictement rien contre le spiritualisme, tant qu'il reste dans SON domaine, mais suis résolument contre lui s'il se mêle de ce qui ne le regarde pas et prétend diriger la recherche de connaissances !

L'une ou l'autre de ces hypothèse est vraie. Tant que tu n'as pas démontré la véracité d'une hypothèse, tu la considères comme fausse.

Dans l'état actuel des connaissances, rien ne vient étayer la première hypothèse, et rien ne vient contredire la deuxième.

En science, on fonctionne comme en justice : présomption d'innocence.

On pense bien connaitre la matiere dont sont faites les étoiles, les particules qui circulent entre elles etc. Quand on regarde notre galaxie, on compte les etoiles et le reste et on estime sa masse.

Pourtant, quand on la regarde tourner sur elle-meme, on s'apercoit que sa vitesse de rotation est beaucoup trop lente par rapport a la masse qu'on a estimee precedemment. En fait, notre galaxie est 10 fois plus massive que ce qu'on obtient en sommant toute la matiere qu'on y voit (i.e. qui y rayonne).

Dans ce cas, tres similaire a celui qui nous occupe mais non lié a la spiritualité ou a la place de l'homme dans l'univers, les scientifiques n'hesitent pas a en conclure qu'il y a quelque chose de plus que tout ce qu'on connaissait jusqu'ici et qu'on peut detecter avec nos moyens traditionnels. Bien sur, ici ce quelque chose n'est pas Dieu, mais probablement des particules massives inconnues et interagissant de facon negligeable avec la matiere ordinaire.

Juste pour montrer un exemple de cette demarche bien scientifique.

Pour finir donc, en science tu ne tranches jamais absolument, mais toujours avec avec un degré de confiance que tu essaies d'estimer le mieux possible. Donc bien sur, ce que je dis ci-dessus ne conduit pas scientifiquement a considérer l'hypothèse spiritualiste comme définitivement prouvée. Mais quand tu définis deux hypothèses A et B dont l'une ou l'autre est vraie, qu'aucune réalité expérimentale n'étaie A et qu'aucune ne contredit B, tu préfères (statistiquement parlant) B. Dans notre cas, c'est dur d'estimer les degrés de confiance, j'en conviens...

Reprenons, tu nous dis :
L'une ou l'autre de ces hypothèse est vraie. Tant que tu n'as pas démontré la véracité d'une hypothèse, tu la considères comme fausse
Raisonnement fallacieux ! Une hypothèse non démontrée reste une hypothèse. Une fois démontrée elle devient une certitude, nuance ! Grosse nuance ! Et seule une certitude peut invalider la thèse opposée. En l'occurence ce n'est pas le cas. Donc statu quo.

Maintenant, contrairement a ce que tu, et beaucoup d'autres avancent, dans l'état actuel des connaissa

Reprenons, tu nous dis :
L'une ou l'autre de ces hypothèse est vraie. Tant que tu n'as pas démontré la véracité d'une hypothèse, tu la considères comme fausse
Raisonnement fallacieux ! Une hypothèse non démontrée reste une hypothèse. Une fois démontrée elle devient une certitude, nuance ! Grosse nuance ! Et seule une certitude peut invalider la thèse opposée. En l'occurence ce n'est pas le cas. Donc statu quo.

Maintenant, contrairement a ce que tu, et beaucoup d'autres avancent, dans l'état actuel des connaissances justement, beaucoup d'éléments aussi bien physiques, biologiques, neurobiologiques, évolutionnistes, informatiques, philosophiques qu'épistémologiques viennent étayer, renforcer la première hypothèse !
Alors que la seconde se réduit à une pétition de principe, un acte de foi, malgré les tentatives de certains savants parfois très connus.

Oui, ce n'est pas encore la certitude, d'accord là-dessus, seulement le plateau de la balance se charge de plus en plus du côté matériel et s'allège de plus en plus du côté spirituel, et ça penche sérieusement maintenant !

Ton exemple/parallèle sur la "masse cachée" de l'Univers est un mauvais exemple.
Tout simplement parce qu'elle, cette masse cachée, même si on ne sait pas de quoi elle est constituée, on détecte réellement sa présence ! Elle laisse des traces mesurables incontestables.
Sans elle, impossible d'expliquer la dynamique des galaxies en accord avec les observations et les lois connues de la physique. Elle est donc "nécessaire" !
Par contre, le "plus" dont se prévalent les spiritualistes n'est d'une part pas nécessaire à la thèse matérialiste, et d'autre part on n'en a jamais décelé la moindre manifestation tangible.
Fin du parallèle, de l'analogie !

La masse cachée de l'univers est tangible de la meme manière que la conscience est tangible (j'en vois l'effet, je la détecte).
On ne peut expliquer ni la masse cachée, ni la conscience, en n'utilisant les ingrédients matériels (la matière et ses interactions) bien établis à ce jour.

Voila le parallèle.

Et ne me fais pas dire ce que je ne dis pas - le parallèle s'arrête là, il sert juste à montrer un exemple d'une démarche scientifique bien établie ("fallacieux", comme tu dis), et je ne prétends pas les deux "mystères" doivent s'expliquer par la même cause.Je ne dis pas non plus que la conscience n'est pas explicable/reproductible a long terme par une extension de nos connaissances scientifiques.

Cette fois, le scientifique et le philosophe ont accepté d’endurer un dialogue réel. Pas un semblant de conversation ni une machine à consensus, mais une rencontre avec aspérités, chocs, tournants. Le résultat est diablement intéressant. Tout oppose en effet Jean-Pierre Changeux, héritier des positivistes et des matérialistes, et Paul Ricoeur, fidèle à la richesse inépuisable du vécu et à ses interprétations multiples. L’un se passionne pour les synapses et se fâche quand il entend parler de transcendance, l’autre cherche l’ouverture du sens et plaide pour le maintien de divers registres d’explication. Le premier se méfie des extases et des inspirations surnaturelles, le second doute que toute vérité soit observable au microscope. Ils se respectent et le montrent en ne se faisant pas de cadeaux. Chacun souligne les insuffisances, ou les incohérences, ou les obscurités de la position de son interlocuteur. Tous deux s’efforcent de briser les caricatures : Changeux n’est pas " réductionniste ", Ricoeur n’est pas "spiritualiste".

Sans vouloir être systématiquement en désaccord sur tout - loin de là ! -, ils ne cherchent pas à construire une conclusion commune. Les grandes questions abordées - relations de l’esprit et du corps, de la science et de la foi, de l’évolution de l’éthique - ne débouchent pas sur une réponse unique, motion de synthèse triste ou conclusion chèvre et chou. Tant pis pour ceux qui exigent que la vérité leur soit livrée, une fois pour toutes, par colis express. Cet échange est exemplaire par sa manière de creuser les désaccords, de mettre en lumière des perspectives inconciliables. Il renoue avec une tradition en voie de disparition : des esprits que tout sépare choisissent de prêter attention à leurs divergences et de trouver certaines raisons d’agir ensemble. La plus profonde discordance entre Jean-Pierre Changeux et Paul Ricoeur concerne évidemment la portée des nouvelles connaissances du fonctionnement neuronal. Pour Changeux, il ne fait pas de doute que les " progrès éblouissants " accomplis en ce domaine au cours des dernières décennies ouvrent la voie à une mutation de nos manières de penser. La connaissance scientifique de nos neurones devrait conduire à une meilleure compréhension des relations humaines, voire à une possible fondation de l’éthique dans la nature même de nos capacités neurophysiologiques. Aux yeux de Ricoeur au contraire, l’avancée des neurosciences et la réflexion sur nos expériences vécues se situeront toujours, par essence, comme sur deux registres distincts et sans lien nécessaire. Argument : " Mon cerveau ne fait pas partie de mon expérience corporelle " - la science peut bien m’apprendre ce que je pense " avec " mon cerveau, elle peut m’indiquer de plus en plus précisément selon quels mécanismes, ce point de vue, aussi exact et rigoureux qu’il soit, demeure extérieur à mon vécu et n’augmente pas la connaissance utilisable que j’ai de mon expérience dans le monde humain.

Un tel dialogue doit susciter une multitude de lectures. L’une des plus instructives noterait ce paradoxe : plus l’écart se creuse entre les deux interlocuteurs, plus leur possibilité d’action commune s’accroît. La dernière partie du livre, qui aborde la question de l’éthique universelle et de ses éventuels fondements biologiques, souligne ce phénomène. Alors que la distance entre le biologiste libre-penseur et le philosophe chrétien se trouve nettement marquée, leur deux esprits se rejoignent sur des valeurs communes de tolérance, de respect d’autrui, de souci de la souffrance de l’humanité. Sans doute n’y a-t-il rien là de surprenant. Que des humains s’entendent sur le refus de la violence absurde et la recherche du bien vivre est certes la moindre des choses, quand bien même ils prêtent à cette quête un sens fort différent. Ce dialogue ne constitue pourtant pas une énième version de la paix des hommes de bonne volonté ni une variation sur la rencontre entre celui qui croyait au Ciel et celui qui n’y croyait pas. Mieux vaut le lire comme un état des lieux partiel des interrogations philosophico-scientifique de notre fin de siècle.

On devrait alors se demander comment rendre raison de distances apparemment irréductibles subsistant entre les points de vue. Est-il possible de comprendre pourquoi, d’un côté, on privilégie l’exactitude scientifique et la vérification expérimentale tandis que, de l’autre, est mise en avant l’infinité insondable des significations et des récits humains ? " Les hommes pensent suivant la disposition de leur cerveau ", affirme Spinoza. On se fourvoierait toutefois en entendant cette formule seulement comme une relation de cause à conséquence. La phrase peut suggérer que telle disposition produit telle pensée, mais ne le dit pas. Il est tout aussi légitime d’entendre que le cerveau se dispose selon les pensées, que ses modifications les accompagnent - sans les engendrer. Chez Spinoza, ces deux processus s’accomplissent parallèlement, sans qu’on puisse soutenir que l’un est cause de l’autre. C’est un équilibre de ce type - subtil, fragile - que l’on cherche à réinventer. La recette de l’âme classique se cuisinera-t-elle bientôt avec nos ingrédients ? De grands chefs essaient.

Roger-Pol Droit ; sur le livre récent de Changeux & Ricoeur aux éditions Odile Jacob bien entendu.

Elles n'apportent pour autant en rien a l'hypothèse "la conscience émerge uniquement de matière inerte", il ne faut pas mélanger les problèmes. Pour étayer cette hypothèses, je voudrais voir des exemples de machines artificielles allant dans ce sens.

Elles n'apportent pour autant en rien a l'hypothèse "la conscience émerge uniquement de matière inerte", il ne faut pas mélanger les problèmes. Pour étayer cette hypothèses, je voudrais voir des exemples de machines artificielles allant dans ce sens.

Elles n'apportent pour autant en rien a l'hypothèse "la conscience émerge uniquement de matière inerte", il ne faut pas mélanger les problèmes. Pour étayer cette hypothèses, je voudrais voir des exemples de machines artificielles allant dans ce sens.

Elles n'apportent pour autant en rien a l'hypothèse "la conscience émerge uniquement de matière inerte", il ne faut pas mélanger les problèmes. Pour étayer cette hypothèses, je voudrais voir des exemples de machines artificielles allant dans ce sens.

On pourrait donc mener toutes les expériences que l'on veut sans nourrir le moindre espoir de débusquer l'hypothétique esprit. J'ai déjà plus ou moins dit ça, mais sous une autre forme. Que les neurosciences nous disent comment tourne le cerveau, très bien, mais pourquoi cela s'est-il mis en place ? On a le mécanisme ( dans le meilleur des cas ), pas le principe. Pour simplifier, je demanderais : d'où viennent les conditions initiales de ce système ? Il me semble qu'on en reste dans le non-accessible.

Corollaire sous-jacent : accéder à l'esprit par l'esprit, et là il faudrait accepter de faire parler ses sentiments propres. La science peut intervenir dans ce processus, mais dans un rôle secondaire de détection de signes, et jamais dans celui, principal, de fourniture de preuves ( je persiste dans l'affirmation du caractère indémontrable, sans en nier aucunement l'intérêt ).

Le "plus" dont il est question N'EST PAS la conscience ou l'esprit. C'est ce qui serait nécessaire, "les conditions" si vous préférez, pour qu'elle ou il apparaisse !
Ce qui ne veut pas dire que la conscience humaine ne peut être considérée comme un "plus" ou de "degré différent" par rapport au reste du règne du vivant, et bien entendu elle l'est différente, elle a non seulement un mais DES "plus" ! Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais ce N'EST PAS de ce "plus" là dont on parle ! Combien de fois dois-je le dire ?Emile : D'accord avec ce que tu dis. Mais on ne parle pas de la conscience elle-même ou de ses "productions" comme l'art. C'est pas ça le sujet !
Sur le texte que tu nous proposes : Je suis évidemment d'accord avec la plus grande partie de tout ça.
Sauf évidemment avec "l'argument" de Ricoeur comme quoi la connaissance scientifique sur ce qui se passe à l'intérieur de mon cerveau ne ferait pas partie de mon "vécu". Disant cela, ne voit-il pas qu'il nie tout simplement l'apport de la culture humaine en tant qu'agent intervenant sur SA conscience et réduit à néant SON activité même de philosophe ? Assez plaisant tout de même !
Où ferais-je erreur ?

Carbo : La thèse "la conscience émerge de la matière inerte" est tout simplement la théorie de Darwin. Si tu veux la réfuter, t'as du pain sur la planche ! ;o))
La théorie de Darwin est une théorie scientifique, non ?
Elle "présuppose un monde qui est absurde au sens existentialiste du terme : non pas ridicule mais vain, et cette hypothèse est une condition nécessaire pour avoir une analyse de la notion de but qui ne repose pas sur une pétition de principe. Il est douteux que nous puissions imaginer un principe non mécaniste mais aussi qui ne repose pas sur une pétition de principe pour expliquer le dessein dans le monde biologique ; il est tentant de considérer notre refus des pétitions de principe dans le cas présent comme une allégeance au matérialisme mécaniste, mais la priorité de ces postulats est claire ...
Le raisonnement est le suivant : La théorie matérialiste darwinienne peut ne pas être la seule théorie dénuée de pétition de principes sur ces sujets, mais elle est une théorie de ce type, et c'est la seule que nous ayons, ce qui est une raison ausi bonne que possible pour épouser le matérialisme." [Dennett, Darwin est-il dangereux ? p.178]

Atms :Et cette théorie montre effectivement "comment" la conscience humaine a pu apparaître dans l'évolution.
Le "pourquoi" n'est pas de son ressort !
Cette question présupposerait un "but" ou un "dessein" préalable au monde. Nous sommes là dans la théologie, plus dans la science. Désolé !
J'ajoute que si nous décelons un "dessein" dans l'évolution, c'est à postériori, nous ne faisons qu'examiner des résultats d'un processus. Cela nous "apparaît" comme le résultat d'un "dessein" d'un "projet", parce que nous sommes habitués à examiner les choses sous l'angle "cause à effet", mais à ce titre tout résultat d'une action pourrait être considéré comme un "dessein" y compris le résultat d'un lancé de dé ! Alors à moins de croire à la télékynésie ? ;o))

Alors évidemment, c'est bien là que le bât blesse pour beaucoup de gens ! Cette théorie montrant que nous sommes issus de la matière inanimée, ne faisant intervenir aucun autre "agent" quel qu'il soit, met à mal beaucoup de croyances ou intuitions sur la "nature particulière", comprenez "surnaturelle", de nos consciences. Car il devient évident à la lumière attentive de toutes les données scientifiques que nous sommes le produit aveugle de processus mécaniques, de processus algorithmiques pour être plus précis, donc en quelque sorte nous-mêmes des "machines" comme l'a bien fait remarquer Kusmi plus haut.

Et c'est là que nous rejoignons les machines. Car il est évident que ce qui précède ouvre la porte à l'IA réelle. Ce qui s'est passé pour nous, pourquoi ne serait-il pas possible que cela se passe aussi dans d'autres "substrats" matériels une fois atteint un degré de "complexité" suffisant ?

Je ne veux pas la réfuter (Carbo vs. Darwin, mort de rire), mais je ne suis pas persuadé qu'elle soit la seule alternative compatible avec l'expérience.

De toute facon, je n'exprime pas mon point de vue sur la question, seulement je pense que ta question est mal posée. J'ai voulu te montrer qu'il est possible d'etre matérialiste par foi, et "spiritualiste" (j'aime pas ce terme : j'entends par la quelqu'un qui revendique ne pas pouvoir expliquer la conscience à l'aide de notre compréhension de la physique du monde) par "déduction scientifique" (posts "mysteres" et "et pour finir").

De plus tu affirmes que c'est aux spiritalistes de justifier leur recours à une hypothèse dont les matérialistes n'ont pas besoin : je t'ai montré qu'il est tres plausible de considerer que ce sont les materialistes qui font une hypothese (après tout, il faut encore qu'il prouvent par l'experience que la conscience peut sortir de l'inerte).

Tu te places comme le representant du Rationnel Matérialiste contre l'Irrationnel Spiritualiste, mais ce clivage est discutable, pour le moins.

Montrer qu'on peut faire émerger une conscience par des moyens purement physiques est une chose; mais après il faut encore montrer qu'un tel système physique peut s'organiser de facon a faire emerger une conscience spontanément (puisque nous, consciences, sommes bien là).

With Love,
Baba

Peres, pétiteur de principe.

J'espère avoir le temps de poster sérieusement un truc.

Hmm, message subliminal digne d'El Cave...;o)
Désolé

Qui a lu le rapport des swedes au fait?
C'est tres proche de beaucoup de discussion ici, et la au moins je saurais de quoi j'cause en details si vous voulez brancher la discussion dessus.

Baba, still with love...

Pourquoi grotesques ? Et bien parce que pour être conscient il faut être capable de traiter des informations et avoir un modèle de soi du monde et de sa place dans le monde. Un atome ou une cellule ne sont pas capables manifestement d'une telle capacité de traitement, en tout cas pour l'atome. Certes une cellule c'est déjà extrèmement complexe on peutfacilement faire des expérience pour montrer par exemle que les capacités d'apprentissage d'une cellule ou de mémoire sont pour le moins limitées ! Enfin, une cellule n'a aucun besoin d'être consciente pour faire ce qu'elle a faire.

Bref si on me dit qu'une cellule est consciente merci d'expliquer ce qu'on entend par là.

A présent une machine peut elle être consciente ? En tout cas rien ne s'y oppose même si on n'y est manifestement pas arrivé. Je n'ai vu le moindre argument contre la possibilité qu'on puisse développer une machine consciente.

On peut répondre quels sont les arguments qui suggèrent qu'on pourra faire des machines conscientes ? Et bien à partir du moment ou une machine peut percevoir le monde, qu'elle a une mémoire, qu'elle peut effectuer des traitement arbitrairement complexes les conditions pour qu'elle puisse devenir consciente (ait un modèle de soi et du monde et de sa place dans le monde, soit autonome et puisse "survivre" dans son environnement, puisse répondre à des questions sur son propore statut...) ne sont qu'une question de savoir faire des développeurs.

La tâche est évidemment gigantesque et ce n'est évidemment pas des logiciels comme Fritz qui seront conscient. Ca ne servirait à rien de faire des logiciels conscients pour jouer aux échecs. Au contraire ils riqueraient sans doute de refuser de jouer un jour, de faire grêve... Donc évidemment que la plupart des logiciels actuels partent à l'opposé de ce qu'il faudrait faire pour faire des machines conscientes !

En revanche les recherches sur l'IA dite située sont plus prometteuses, qui cherchent à produire des automates ou des logiciels véritablement intégrés à leur environnement (autonomes et capables notamment de rester "en vie" et de s'adapter aux modifications (pas trop sévères, nous non plus on peut pas)).

Le matérialisme est la seule attide honnête et saine possible. Tout autre attitude n'est qu'une pathétique tentative de se rassurer sur le statut spécial de l'homme peut-être pour exorciser sa peut de la mort ou du néant. Pourquoi ? C'est simple. On peut montrer très facilement que la matière peut effectuer des traitements et des tâches arbitrairement complexes. On a monrté que l'homme lui même a besoin de son cerveau et de ses neurones pour penser, être conscient, avoir de la mémoire. chaque année les mystères du cerveau se dévoilent et à chaque fois une base matérielle est trouvée pour ce qu'autrefois on attribuait à un esprit immatériel.

Postruler de façon que l'esprit a une base immatérielle est totalement arbitraire et n'apporte absolement aucune amélioration au contraire aux théories sur l'esprits. Scientifiquement c'est absurde. Queles prédictions réfutables une théorie non matérialiste a-t-elle faite (je ne dit même pas des prédictions vérifiées) ? Aucune? Les théories non matérialistes ne visent donc pas la connaissances mais plutôt à rassurer les esprits inquiets. Ce n'est pas un scoop. Le terme opium du peuple n'est on ne peut plus adéquat.

Que nos gènes nous poussent à éviter la mort oui, bon est-ce cela que tu veux dire ? Sinon quoi. La place de l'homme dans l'univers je ne vois pas ce que cela vient faire ici. je la relativise aussi et alors ? On pourrait très bien faire évoluer une machine qui se posera des questions existentielles simplement parce qu'elle sera consciente et parce qu'on lui aura donné des pulsions pour qu'elle tente de survivre. Quand elle se rendra compte de ce qu'est la mort elle sera peut-etre inquiete si ce sentiment existe chez elle (par exemple parce que celui a permis a son programme d'etre plus efficace pour survivre comme chez les animaux evolues).

Bref en deux mots que veux tu dire ?

Tu dis:"Le matérialisme est la seule attide honnête et saine possible. Tout autre attitude n'est qu'une pathétique tentative de se rassurer sur le statut spécial de l'homme peut-être pour exorciser sa peut de la mort ou du néant."

Pourtant, empiriquement, l'homme a bien un statut spécial. C'est un point de départ observationnel qui parait sain pour développer une philosophie. On peut etre d'accord avec le résultat ou pas, mais le point de départ est le résultat de l'observation.

Il n'y a qu'à voir les sportifs invoquer dieu pour gagner leur combat ! Quelle arrogance incroyable. POurquoi un dieu daignerait-il donner avantage à l'un plutot qu'à l'autre si ce dieu est juste c'est absurde. De meme avant les combats militaires avant de tuer son prochain on invoque dieu. N'est pas un exemple de la plus inadmissible prétention et de la plus pathétique tentative de se rassurer ?

Moi j'ai des arguments concrets. On nie l'inflence des hormones sur la consience ? Ah oui ? Et bien ok, on va alors vous injecter un petit cocktiil explosif qui va augmenter votre agressivité, ou vous déprimer, ou vous faire perdre la mémoire etc etc. Que reste -t-il d'une conscience immatérielle quand tous, aboslument tout ce qui sous-tend la conscience a une base matétielle ? Pas tout ? alors quoi ?

Et les sujets qui ont telle partie du cerveau abime ne reconaissent plus les visages ? Meme celui du type qui leur parle et qu'on leur montre en diapo. Meme leur mère. Meme leur propre image. Alors quoi ça n'a rien du totu à voir avec la conscience de soi ?

Que veut dire "condition existentielle" et quel est le lien avec le fait que la conscience a nécessairement une base matétrielle et que l'âme immatérielle n'existe pas et qu'une machine pourrait être cosncicente ?

En ce qui concerne l'infini je ne sais pas mais les humains ne savent peut-être pas non plus grand chose de l'infini à mon avis. Je ne vois pas trop le rapport avec la conscience.

En ce qui concerne la mort plusieurs espèces de mamifères ou d'oisueaux sont manifestement extrèmement affectés par la mort de leur proches. Par ailleurs les éléphants par exemple semblent montrer qu'ils reconnaissent les ossements de proches qui sont morts et semblent émus devant ces ossements. Tout semble en fait montrer un continuum entre les animaux et l'homme.

Oui il est très facile de faire perdre son temps à une machine et on peut immaginer une machine qui prend son temps. Néanmoins chez nous ceci semble lié à notre physiologie : dépenser en permanence de l'energie physiquement ou nerveusement est contre productif. Nos gènes nous poussent à nous économiser pour maximiser les chances de nous reproduire. Donc on doit se reposer de temps en temps. Ensuite le sentiment de bien être et le plaisir associés sont evidemmetn plus subtils chez l'homme mais rien de bien etonnant ni lié à la conscience à vrai dire.

N. B. La différence n'implique pas la supériorité.

Rimbaud : "science et conscience, le supplice st sûr" ;o)

Ensuite, si je reprends la citation de départ, il semble douter qu'il existe un procédé scientifique pour tester la présence ou l'absence de conscience. Bon, évidement il y a sûrement des difficultés méthodologique mais il me parait très exégéré et même presque ridicule d'en déduire que "La conscience ne se trouve pas dans cet univers d'espace et de temps où l'on peut mesurer les choses pour en tirer matière scientifique". La vision de la science qui semble sous-tendre ces propos me paraît plutôt réductrice (pas de mesure => pas de science !). S'il veut simplement dire que la conscience est mal définie très bien. S'il sous-entend que la conscience est quelque chose qui existe mais sur un plan d'existence inacessible à la science je proteste vigoureusement contre cette conclusion tout à fait abusive.

Je ne vois pas en quoi l'ennui est une source de création mais bon. En fait à part la finitude de sa vie je ne vois pas le lien avec la conscience mais c'est pas très grave. L'idée du fait qu'elle est mortelle la machine s'en rendra compte par elle meme de meme qu'elle apprendra les autres connaissaces qui lui seront utile. Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de spécial dans une telle connaissance. C'est extrèmement banal en fait. Par contre la conscience de soi comme l'a un humain c'est un autre paire de manche et probablement qu'une machine n'aura pas exactement la meme parce qu'elle n'a pas exactement le meme corps. Elle pourra etre consciente d'elle meme mais ses sensationsn, sa sensibilité sera surement differente vu qu'elle aura d'autres organes de perception et peut-etre voire sans doute d'autres mecanismes cognitifs (plus efficaces que les notres sans doutes).

Le depassement de soi je ne vois pas trop ce que ça veut dire en rapport avec la conscience ni meme l'optimisme. Est-ce qu'on t'a déjà dit Emile que tu es une sorte de poete de la philo qui fait dex associations un peu audacieuse et pas toujours très bien maitrisée j'ai l'impression mais à vrai dire ce n'est pas trop ce que tu cherches si ? Tu me sembles chercher une sorte de compréhension intuitve. Bon c'est ok jusqu'à un certain point et puis à un moment il faut commencer à faire le tri dans ses idées non ;)

Bon, je vous laisse philosopher et j'y vais de ce pas...

1. La science observe la matière par de la matière ( instruments de mesure et observateurs ) : qu'elle n'y voie que de la matière me semble évident. En fait, ça, on le savait avant d'observer.

2. Si la science rencontre un obstacle, une observation non prévue, elle a pour habitude de trouver une nouvelle approche, de fournir une nouvelle théorie qui, bien qu'imparfaite, abolira ( ou mettra sérieusement à mal ) ledit obstacle. D'où cette impression qu'aucun obstacle n'est infranchissable, pourvu qu'on y mette le temps ( d'où sans doute ces scénarios optimistes sur les progrès, en aucun cas en vue, mais esquissés malgré tout, et présentés quasiment comme certains _ quelle attitude scientifique ! ).

3. Toutes les expériences amusantes citées par kolvir sur les incompétences ou incohérences comportementales relevées chez des personnes malades ou blessées ne rendent compte que du sillon visible de la conscience, ce qu'elle donne à voir à l'observateur extérieur. Encore une fois, personne n'est " à la place " de ces gens, pas plus qu'on ne sera " à la place " de l'ordinateur à qui on apprendra à sortir les mots " ennui ", " amour " ou " peur de la mort " dans des circonstances " consciencieusement " répertoriées. On me répondra ( peut-être ) qu'on ne peut pas faire mieux et qu'il faut observer ce qui est observable. Pertinent, mais cela n'empêche pas que ces observations ne touchent pas à l'essentiel ( le point de vue intérieur ).

4. kolvir, tu dévies un petit peu du sujet en remettant sur la table cette histoire d' "opium du peuple " et de grand complot bouddhisto-vaticanais. Restons courtois, et remettre en cause la bonne foi des autorités religieuses est une insulte, que tu peux trouver méritée, mais une insulte quand même.

5. Peu de " religieux " ( au sens large ) remettront en cause les descriptions concrètes de la science moderne. Pas la peine d'attendre des " arguments " de ce côté-là. En revanche, on pourra peut-être s'irriter, à la longue, de l'arrogance de ceux qui ne veulent pas essayer de comprendre qu'il est envisageable, pour certains, d'interpréter différemment ces résultats ( oui, tout résultat demande interprétation ).

Yvap dit que la question du " comment " est la seule intéressante : mais ce " comment " ne pose pas de problème autre que scientifique ! Je sais que je vous ai embêtés assez avec cette histoire de " pourquoi ", mais je me sens obligé d'y revenir encore ! Dire " le caractère absolument déterministe des observations montre la réversibilité du temps et la remontée théoriquement possible vers le commencement des choses " est une réponse au " pourquoi " : " les choses sont telles parce qu'elles découlent de l'état initial, lequel n'a pas de raison d'être ". Aucun protocole scientifique ne m'empêchera de répliquer " Dieu l'a voulu ainsi ", ou " les lois du Shinto ont pour conséquence les lois physiques ", ou encore " le monde rentre dans le dessein du Grand Esprit de la forêt ".

Et oui, ça peut sembler ridicule, mais si l'on pose l'existence d'entité(s) supérieure(s) aux lois physiques, rien ( de physique ) ne peut les réfuter. Tout au plus pourra-t-on s'attacher à vérifier la cohérence d'une révélation religieuse. C'est d'ailleurs le travail de nombreux théologiens, des gens pas totalement crétins non plus ( ça ne me dérange pas de passer pour un esprit faible, mais il se trouve que je ne suis pas le seul dans mon " camp " ) ; l'existence et la pérennité de ces personnes ( et je ne parle pas seulement de ma chapelle ) devraient être suffisantes pour qu'un esprit honnête nourrisse ne serait-ce qu'un doute de principe ( c'est peut-être ça la tolérance ? ).

6. Bravo Emile ( un défaut aux auteurs cités : ils n'étaient pas au courant des développement de la science des vingt dernières années ;o) ).

La question du "pourquoi" va par nature s'arrêter à un moment de par la chaîne des causalités remontantes, et l'on butera inévitablement sur l'endroit où la science ne peut dire que "je ne sais pas expliquer au-delà". C'est effectivement sa faiblesse, mais aussi à mon sens sa grandeur. Question d'honnêteté intellectuelle.

Alors le problème est le suivant : Soit on accepte de ne pas savoir, d'attendre que de nouvelles connaissances fassent avancer les choses, quitte à remettre en question ce que l'on pensair auparavant, soit on veut absolument remplir cet "inconnu" par quelque chose, et là tout est permis mais ne relève que du "subjectif" sans "rationnalité" (ça n'est pas péjoratif !) et on doit être bien conscient que l'on a quitté le domaine de pertinence de la science. D'autres domaines sont également intéressants, je ne dis pas le contraire.

Le vrai problème étant lorsque certains introduisent ce "subjectif" dans le champ scientifique, ça n'est pas possible ! Tout simplement pour des raisons et de méthodologie et de cohérence reposant justement sur la rationnalité.

Il me paraît tout de même un peu curieux justement que l'on puisse "interpréter" des résultats scientifiques sur des critères non scientifiques comme tu as l'air de le suggérer. Et comme apparemment pas mal le font ici-même. Pour moi il y a là un défaut assez grave et de méthodologie et de cohérence de pensée.

Ensuite et c'est bien là que j'ai du mal à suivre Kolvir et Yvap, au-delà des querelles de Chapelles, il y a des problématiques générales qui n'ont pas forcément beaucoup bougé. Pour aller vite :

1/ La conscience en tant que prise de conscience d'être au monde (tiens on rejoint Cerbère), c'est ultimement le thème de la vie et de la mort ; il n'y a rien de plus débattu par les philosophies de tous poils.

2/Bien sûr, la conception matérialiste est étroitement liée au développements scientifiques. Toutefois Démocrite il y a des lustres considère la matière et le libre-arbitre (sous la forme du clynamen, élctron libre), plusieurs siècles plus tard Marx fait sa thèse sur Démocrite et le rend ACTUEL si j'ose dire. Les conceptions de l'homme-machine en philosophie matérialiste et le développements des premiers automates courent sur tout le XVIIIè. La robotique au XXè a-t-elle fondamentalement changé la donne au point de revisiter ce que sont l'intelligence et la conscience humaines ?

Oui ce qui est apparu de nouveau sans aucun doute c'est la SCIENCE-FICTION. o)

On est contraint de reconnaître qu'il reste une part ( plus ou moins immense, à chacun son pronostic ) d'inconnu dans l'observation du monde : tu proposes de débusquer pied à pied cet inconnu, une sorte de défrichage de Terra Incognita. Très bien, je n'ai rien à y redire. Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a malgré tout une vérité, d'une part ( le monde est ), et de l'autre des humains qui ont à répondre à des questions concrètes et impérieuses, concernant la manière de vivre et d'appréhender la mort ( ce dont a parlé Emile ). Si la science peut se passer de moi pour continuer son bonhomme de chemin, je suis moi contraint de chercher une bonne manière de vivre, dans le temps qui m'est imparti. J'ai besoin d'une morale, et la science ne m'en donne pas. On peut donc se montrer scientifique rigoureux et, dans le " civil " ( je n'aborde même pas les questions de l'éthique scientifique ), chercher ( ou penser avoir trouvé ) des fondements à la morale. On peut aussi raisonner de la sorte : puisque dans mes attitudes je fais coexister ces deux conceptions ( le réfutable et l'irréfutable _ aux nuances près ), c'est que je suppose que les deux peuvent être vraies ensemble. D'où ces passerelles, ces tentatives d'interprétations métaphysiques du réel ou, a contrario, matérialistes de la morale ( ou du philosophique au sens large ). Cette question de prééminence de l'un sur l'autre est, je crois, au coeur du débat matérialisme-spiritualisme.

Chercher ces passerelles est un acte subjectif, mais pas irrationnel : le point de vue est " arbitraire " ( reliée à l'arbitre personnel ), la réflexion que l'on en tire peut être tout à fait rigoureuse et rationnelle ( en fait, elle doit l'être ).

Emile, d'accord avec toi. La parenthèse de mon point 6 était agrémentée d'un smiley. ;o)

Atms. Il n'y a pas besoin de métaphysique du tout pour fonder la morale. La morale peut et doit avoir une base aussi rationnelle que possible. Il reste une part d'arbitraire qui se situe essentiellement à mon avis dans le niveau d'équité que l'on souhaite pour la société. Sinon l'objectif est de maximiser le "bonheur" total de la société. Reste le problème de fixer les limites de la société mais une exigence de la rationalité est d'établie des règles aussi universelles que possibles. Enfin vouloir le bien global maximum (ce bien étant revendiqué par chacun quand il le peut et pas décrété par un tiers) demande des arbitrages et peut aller à l'encontre d'un certain niveau d'équité. Il me semble que l'arbitraire se situe donc surtout comme je le disais dans le niveau d'équité que l'on souhaite.

Voilà, surtout pas de métaphysique pour fonder la morale ce serait une catastrophe et la porte ouverte à l'arbitraire total à l'incoprahension entre les peuples aux guerres de religions ...

Sur l'opium du peuple : je ne parle pas de complot. L'homme a besoin de se rassurer et cela n'implique pas de complot. Lesprit de l'homme produit spontannément des modèles naifs du monde. C'est naturel : il faut que le modèle soit simple (simpliste) au début. On ne peut pas s'attendre à ce que les humains produisent directement la théorie de la relativité ou la mécanique quantique.

Le modèle du monde avec une entité qui le crée est une analogie qui s'appuie l'expérience quotidienne concrète : dans la nature l'homme crée de l'ordre et pense qu'il faut une volonté consciente pour créer de l'ordre. La question "pourquoi" est donc naive si elle sous-entend "selon quelle volonté consciente" car cette question présuppose qu'une telle volonté consciente est nécessairement derrière l'existence de telle ou telle chose.

Si la question "pourquoi" est simplement "selon quelle règle générale" elle est bien évidemment a pririo accessible à la science. Vouloir tracer a priori des limites hors desquelles la science ne pourrait pas sortir me parait souvent suspect même de la part des scientifiques. Selon moi toute connaissance peut a priori entrer dans le cadre de la science c'est à dire peut a priori faire l'objet d'un travail scientifique. Il se peut que pour diverses raisons méthodologiques il soit parfois difficile de faire des préictions réfutables mais au moins il s'agit d'un idéal vers lequel tendre et je ne vois pas de domaine a priori interdit à la science.

Revenons sur le "pourquoi". J'aime bien la phrase de Pierre Yves Raccah dans son cours de sémantique formelle à l'EHESS : toute explication est une description. Ainsi si on se demande pourquoi un verre tombe quand on le lache on peut évoquer la loi de la gravité. Mais cette loi n'est qu'une descritpion synthétique de ce qui a été observé.

Maintenant, quel est le problème que nous rencontrons dans ce débat ?
C'est tout simplement que des intervenants n'ont justement pas compris ce que toi et moi venons de définir.
Une problématique a été posée au départ sur un plan strictement scientifique. J'ai pris bien soin de le "cadrer" dans cette voie pour éviter les dérapages sur d'autres domaines, qui sont tout à fait intéressants mais NE SONT PAS le sujet. En tout cas pas pour l'instant, même s'il est évident qu'à terme ce débat devait nous y amener, je dirai même nous y préparer.
Mais ce deuxième débat à venir ne peut avoir lieu sérieusement sans avoir au préalable fait l'état des lieux des connaissances raisonnablement "objectives" c'est à dire scientifiques.
Tout ce que nous avons vu jusqu'à présent malgré mes tentatives de recadrer, puis celles de Kolvir, c'est un refus conscient ou inconscient, peu importe, de répondre aux questions posées initialement, aucun argument dans le champ scientifique n'a été donné, à part des pétitions de principe ou des arguments d'autorité comme l'a bien fait voir Kolvir.

Et là, il est tout de même amusant (?) de soi-même se faire accuser de pratiquer des "arguments simplistes" par des gens qui parlent d'autre chose que ce dont nous sommes censés débattre. Comment peut-on y arriver dans ces conditions ? Comme il est également plaisant (?) de voir pas mal de gens faire référence à des pensées ou philosophies datant d'un siècle ou plus (ou même de deux millénaires !) alors que nous parlons de choses concernant des découvertes scientifiques qui bien souvent ne datent que des 20 dernières années et qui ont justement remis en cause des tas de notions paraissant aller de soi il y a seulement 25 ans !
Il y aurait beaucoup à dire là-dessus ! A ce propos je conseille fortement la lecture du N° spécial de ce mois-ci de Pour la Science consacré justement à une rétrospective des bouleverdements des connaissances depuis 25 ans. C'est assez édifiant ! Ton point 6 destiné à Emile ci-dessus était plus que pertinent malgré son smiley ! ;o))

Pour Emile : Tout ce dont tu veux nous parler est très intéressant, mais CE N'EST PAS le propos de ce débat ! (Pour le moment). Les arguments que tu catalogues de "simplistes" ne parlent pas de ce dont tu veux nous faire parler. Alors ... ;o))