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| Un record à battre ! par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Sur un site d'analyse rétrograde, on trouve la question suivante : réaliser la plus COURTE partie justificative exacte possible, qui présente la propriété (P). Je donne pas la définition de (P), sinon c'est trop facile de résoudre le problème suivant (by myself) qui est le record actuel. rnbq1bnr/p1pp1ppp/4p3/3NN1B1/3P4/R1P1PPQ1/1kq3PP/1R4K1 w KQkq - 0 1 Partie justificative en 14,5 coups. Bien entendu, l'unique intérêt de cette composition est la tentative de minimaliser la longueur d'une pj avec la contrainte (P). Il est possible qu'on puisse faire plus court. C'est donc un bon sujet pour ceux qui souhaitent composer des parties justificatives, notamment Chascal.
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Le FEN est à placer dans la case "diagramme".
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Mince, desole...
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Le nombre sept... a-t-il un rapport avec le thème en question ? Cela dit, cette composition est assez subtile (l'ordre des coups blancs , notamment le 2eme ). Dire qu'elle a un "unique intérêt" est trop modeste !
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Exact, erony le chiffre 7 est bien dans le coup...
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Je crois avoir deviné le thème Mais pas la partie (je laisse ça à d'autres). scehce tpes eriaF?
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Tu es sur la voie, Cyrillev, Le theme est juste un peu plus precis que ce que tu indiques.
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Je rajoute setneréffid sesac tpes rus, ou alors sfitucésnoc
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Je pense pas, cyrillev ou alors pourquoi pas 8, 9 ou 10 ?
Je pense que c'est : cehce tnof (ior el fuas) sehcnalb seceip tpes sel.
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Ah oui bien sûr Mais j'avais au début envisagé un autre trajet du roi (qui ne marchait pas de toute façon), ou la propriété était différente. Et moins intéressante...
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C'est effectivement ca le theme, sauf que regicide dirait "serugif" a la place de "seceip" ! Reste a savoir s'il est minimalise ici...
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Oui, bien sûr... Toute pièce qui n'est pas pion est une figure. Bon, demain je fais grève, j'ai donc le temps de pulvériser ton record ;o)
Demande de précision : l'échec double est-il autorisé ou chaque figure doit-elle faire échec seule comme une grande ?
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L'enonce du task de C.Fieberg est (apres traduction en francais) : "trouver la plus courte pj exacte ou chaque figure blanche, excepte le Roi, donne echec". On peut donc supposer, a mon sens, que si un echec double est donne, alors les deux figures le donnant ont bel et bien remplit leur role.
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Alors JC, on avance ? Pour le moment mon record tient toujours sur le "retro-corner". Je serais extremement interesse de le voir battu.
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Justement... j'allais t'en parler. Il y a 4 heures que je suis dessus. Oui, ça avance. Je croyais avoir pulvérisé ton truc avec un 11,5. J'ai téléchargé un logiciel qui s'appelle Natch pour vérifier l'unicité de la solution. Je suppose que tu connais. Il est fiable ce bestiau ? En tout cas il plante souvent au démarrage.
Bref, Natch reconnaît que la solution est unique...jusqu'au coup 10,5. Plus qu'une fuite du roi noir et un dernier échec à administrer et c'est gagné. Mais pour l'instant je n'y arrive pas et les solutions se comptent par centaines à partir du 11ème coup.:o(
Bizarre. Ca m'a un peu scié. Mais c'est ma 1ère P.J. et je manque évidemment de technique. Je comprends bien qu'il faut semer derrière soi des verrous pour lutter contre les duals et les interversions. Mais ça n'est pas facile. En tout cas c'est vraiment passionnant. Mais j'y arriverai, Nicolas, j'y arriverai...;o)
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Attention, je suis sur le coup. Mais moi aussi c'est ma première PJ.
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PJ en 12,5 coups  Computer Assisted Composition.
C'est un exercice amusant.
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Bravo FPC ! Jolie idee d'ouvrir lignes et colonnes avec une tour noire. Ca veut dire quoi exactement CAC ? Il me semble possible de pouvoir encore raffiner et d'obtenir la contrainte en 11,5 coups. Peut-etre que JC va le faire. Je vais regarder aussi. Qu'en penses-tu ?
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regicide. Natch est parfaitement fiable, encore qu'il plante tellement chez moi qu'il est inutilisable. Je travaille avec Euclide, aussi freeware, qui donne entiere satisfaction et qui est presque aussi rapide.
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CAC Ca veut juste dire que j'ai utilisé euclide. Mais c'est indispensable en PJ, non ?
Sachant que 9.5 me parait impossible et 10.5 improbable, le minimum semble 11.5.
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Bravo François ! T'es vraiment un rapide ! Pas le temps de réfléchir à ton truc ce soir, mais je te fais confiance.
Désolé, Nico ;o). Mais les records ne sont là que pour être battus. Je pense effectivement qu'on peut faire 11,5 (avec un échec d'un pion blanc en plus pour compléter le tableau des possibles). Et si j'ai un peu de temps ce week-end...
PS : Je vais me procurer Euclide. Mais j'arrive pas à piger comment on peut se faire "assister" lors de la composition d'une P.J. Le Natch dont je parle ne fait que te donner le nombre de solutions qui existent pour la position que tu proposes. Ou alors j'ai pas tout compris (rubrique "aide" vide).
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bonjour, J'ai aussi cherché à obtenir la plus courte PJ où toutes les pièces blanches donnent échec !
que pensez-vous de ceci ? :
Voici comment je suis arrivé au diagramme :
1.é4 f5 2.é5 Rf7 3.Dh5+ Ré6 4.Fc4+ Rxé5 5.d4+ Rxd4 6.Fé3+ Ré5 7.Cf3+ Rd6 8.Cb-d2 Dé8 9.0-0-0 Dxh5 10.Cé4+ Rc6 11.Txd7 Rxd7 12.Td1+
Il y a moyen de faire plus court (et avec la condition que toutes les pièces blanches donnent échec), mais jusque maintenant, j'ai toujours trouvé moyen d'intervertir certains échecs...
Mais cette PJ-ci, je pense qu'elle est correcte, bien que je n'en suis pas sûr...
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Arg zut ... on sait intervertir certains coups aussi... :(((((
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Ben non Chascal, ca fonctionne pas car par exemple les coups blanc 7 et 8 sont intervertibles.
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c vachement dur, la composition, tout de même...
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L'utilite d'Euclide C'est evidemment pas lui qui compose a notre place. Mais en lui soumettant nos idees de pj coup apres coup, il va indiquer le premier stade ou ca merde, en donnant les autres solutions auxquelles on a pas songe. On peut alors modifier l'approche pour eviter ces parasites. Je pense que c'est dans ce cadre que FPC parle "d'assistance". Tu confirmes, Francois ?
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Mince... "inversible" est plus smart que "intervertible". Je le precise avant que le Bastiais prenne un coup de sang !
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une question à propos des prog : Dans ce cas particulier-ci, on cherche à ce que toutes les pièces blanches donnent échec.
Mais on pourrait très bien atteindre la position finale sans que toutes les pièces n'ait donné échec !
J'espère que vous voyez ce que je veux dire...Encore un essai, avec en plus un pion blanc qui donne échec :1. d4 é5 2. dxé5 Ré7 3. Fg5+ Ré6 4. h4 Dxg5 5. hxg5 h6 6. Txh6+ Rxé5 7. Dd5+ Rxd5 8. Cc3+ Rd4 9. 0-0-0+ Ré5 10. Cf3+ Rf4 11. g3+ Rg4 12. Bh3#
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j'ai oublié de terminer ma phrase lol Mais on pourrait très bien atteindre la position finale sans que toutes les pièces n'ait donné échec !
Cela ne veut pas dire pour autant que la façon dont y est parvenu n'est pas la seule possible avec la condition que toutes les pièces blanches donnent échec...
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Assistance Je ne me suis pas contenter d'utiliser Euclide pour vérifier à la fin. Au cours de la recherche, j'ai constament utilisé Euclide (même pas honte !). Chascal : Il faut une unique PJ, avec ou sans échecs, et dans cette unique PJ toutes les figures blanches doivent donner échecs.
Nicolas : Si JC ne bat pas le record, peux-tu poster pour moi sur la retro mailinf list ?
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Je ne comprends pas... ce que tu veux dire, Chascal. La suite de coups qui mène à la position doit être unique dans tous les cas. A toi de te débrouiller pour que toutes les figures blanches donnent échec. S'il existe une seconde P.J où cette condition n'est pas remplie, eh bien le problème est faux tout simplement. Et s'il existe une P.J unique mais qui ne remplit pas la condition, le problème est juste mais ne réalise pas le task.
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Oki merci mais tu avais bien compris ce que je voulais dire, regicide, et tu m'as donné la réponse ;-)
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Francois confirme qu'il utilise (comme moi) le prog Euclide a plusieurs stades de la "creation". J'allais justement te demander, FPC, ton autorisation pour proposer ton nouveau record dans la "retro mailing list". Je compte le faire Lundi, si personne n'as trouve avant une solution en 11,5. C'est OK comme ca ?
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Un mot sur la 'CAC' Juste pour dire que les logiciels ne servent pas qu'à 'vérifier' les idées qu'on a. Il m'est arrivé (sans doute à vous autres aussi) de faire tourner problemiste ou popeye sur des problème, de découvrir des duaux et de garder, dans la verison finale du problème, non pas le mat auquel j'avaiis songé mais le dual proposé par l'ordinateur.
Donc les machines servent à aussi, d'une certaine manière, à nous "souffler des idées"...
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Euclide ou pas le problème de Monsieur fpc est très bon.A ce prix-là ,vous pouvez même quérir Pythagore ou Thalès ,personne ne vous en voudra.
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PJ en 11,5 coups  Et voilà ma deuxième PJ. C'est très amusant à composer finalement.
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A mon avis difficile à battre. Je ne cherche plus.
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Salaud... tu ne nous as pas laissé l'ombre d'une chance. Et moi qui avais réussi à libérer mon samedi pour m'y mettre ! Mais jamais tu bosses, toi ? J'imagine la vitesse avec laquelle tu dois corriger tes copies. Un stylo rouge doit te faire une décennie ;o)
Cela dit, bravo François pour ce superbe tour de force ! T'es vraiment un cador. Mais ça je te l'avais déjà dit.
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quel talent...
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Ouaip, c'est sans doute impossible d'avoir un 10,5 donc le task est clos... Je le pose sur le "retro-corner" ce soir. Tu devrais le publier, Francois. "Problemesis" semble un bon endroit puisque la creation provient d'une discussion Internet.
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Non, Nicolas ! Pas impossible d'avoir un 10,5. La preuve, le voilà !
(14+16) Partie justificative en 10,5 coups (21 demi-coups)
Et en plus des 7 figures blanches qui donnent échec, on a également l'échec d'un pion blanc !
Nicolas, peux-tu poster pour moi sur la retro-mailing list, please ? Désolé, François...;o)
PS : Nico, faudra que tu m'expliques comment on utilise Euclide. Ces machins DOS me filent l'urticaire. J'y pige rien. Natch m'a suffit pour la vérification de la solution.
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ben pour le tour de force clap clap clap régicide!
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Bravo ! En fait, je pensais bien que c'était possible. Difficile, mais possible. D'ailleurs, en dépit de ce que j'ai écrit vendredi soir, j'ai un peu cherché hier soir ;-)
En tout cas, ce problème a le mérite de m'avoir interessé aux PJ. J'ai trouvé quelques trucs rigolos.
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cénacle de génies
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Félicitation regicide. Une question :
Il y a vraiment un pion noir en ç5 ?
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Splendide, JC !! Je donne ta compo ce soir sur la "retro mailing list" (y a t-il un zeste d'ironie dans ta demande ?). Pour Euclide, cf le post suivant.
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Comment obtenir et utiliser Euclide. Il s'agit d'un programme (gratuit) uniquement devolu aux parties justificatives. Vous pouvez le telecharger en tapant "Euclide" sur un moteur de recherche, ou alors "LesTourtereaux". En suivant la procedure standard, ce soft va s'implementer dans vos "programmes". Pour l'utiliser, vous cliquez donc dans "programmes" puis sur "Euclide". Vous allez voir plusieurs rubriques dont 3 sont fondamentales : 1) "Input file". C'est pour ecrire votre pj. Il faut le faire en language "FEN". Des exemples illustratifs sont donnes. Ainsi, pour verifier que la pj du Bastiais est juste, on tape "tcfr1fct/pp2pppp.3p4/1Fp5/4P3/1DCP3C/PPP2TPP/T2r2R1" puis (a la ligne) 11,5 (le nombre de coups). On ferme ensuite la fenetre puis on clique sur 2) "Euclide". Le programme est alors lance. Il va calculer l'ensemble des parties possibles amenant la position programmee. On ferme ensuite la fenetre puis on clique sur 3) "Output file". C'est le resultat du travail du programme. Il indique notamment si la solution que l'on espere est unique ou pas.
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Mince... J'ai trop vite tape la position de regicide. La version suivante est correcte : tcfd1fct/pp2pppp/3p4/1Fp5/4P3/1DCP3C/PPP2TPP/T2r2R1
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Non, Nicolas Aucune ironie. Juste un chouia de taquinerie amicale à l'égard de notre pote François...;o) Ca m'étonnerait d'ailleurs pas qu'il nous sorte un 9,5, cet oiseau-là.
Merci pour tes explications concernant Euclide. Je vais essayer. Mais si tu veux vérifier la correction de ma P.J, je t'invite à taper 10,5 et non 11,5. J'y tiens...;o)
Pour moi aussi, François, ce défi a été l'occasion d'une découverte. Que de merveilles cachées derrière tout ça ! Me voilà atteint d'un nouveau virus. "Te manquait plus que ça !" dirait mon épouse si elle était au courant. ;o)
Oui, Chascal. Le 5ème coup noir est bien c7-c5. En fait, curieusement, j'avais le choix entre plusieurs coups pour ce 5ème coup noir (et pour lui seulement !). Le problème demeure correct et la solution unique avec 5...De8, 5...Fd7, 5...c6 et quelques autres coups. J'ai opté pour celui-ci pour ne pas affecter l'aspect "naturel" de la partie.
A vrai dire, il y a quelque chose de miraculeux dans ce succès. J'ai transpiré pendant 2 ou 3 jours avec des astuces abracadabrantes pour préserver l'unicité de la ligne. Mais je rêvais d'une suite limpide, naturelle, sans artifices laborieux, basée uniquement sur la fuite en avant du roi noir; j'aurais bien aimé aussi un huitième échec donné par un pion blanc pour complèter le tableau.
Au début je travaillais côté ouest et ça ne marchait pas. D'une solution unique je passais, avec un coup de plus, à 16254 solutions. Désespérant. Incroyable comme c'est dur de rendre unique un périple royal dans une zone vide de pièces ! En outre ce diable de François était déjà descendu à 11,5, battant le record de Nicolas de 3 coups entiers.
Et puis, ce matin, j'ai eu l'idée de transverser mon schéma côté est. La symétrie n'existe pas aux échecs, n'est-ce-pas ? Et alors, tout d'un coup, avec quelques petites modifications, c'est passé. Joie. Avec absolument tout ce que je souhaitais dans le registre de la simplicité et de l'économie et, en prime, un mat final inespéré pour faire joli. ;o) Merci Caïssa !
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Oups desole, C'est bien sur 10,5 que j'ai donne a Euclide (et dans la mailing list). Donc pas de prob, tout est parfaitement clean sur ta compo... Puisque tu fais reference a Caissa, je vais probablement devoir lui faire appel aussi. En effet, ma derniere pj (publiable) tourne sur Euclide depuis environ une semaine sans qu'il puisse dire si c'est correct ou pas... Reste l'espoir d'une validation par mes amis de FE. Je poste maintenant la position, et on verra bien...
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Zut et ratazut On verraS plein de fautes... Quand on se pieute pas apres un repas familial trop arrose...
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Mais... qu'est-ce que je raconte, moi ? "Transverser mon schéma..." ??? Délire nocturne. "Transférer" bien sûr.
Je regarde ton truc dès ce soir, Nicolas. Pas compris l'histoire de "on verraS"...
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Félicitations à tous C'est très intéressant de proposer des thèmes en pâture aux costauds du forum. Ca sert d'initiation aux autres, même s'ils sont ( pour l'heure ! ) encore un peu loin d'espérer rivaliser dans ce domaine, Euclide ou pas. Dans mon cas, essayer de résoudre vos pj suffit à mon bonheur. Bravo particulier au vainqueur ( temporaire ? ), regicide ( quelle inspiration ! ).
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