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| Peut-on apprendre des sacs à puces? par raspoutilf le
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| Informatique | |
Contrairement à certains, je ne m'étais jamais beaucoup intéressé aux logiciels d'échecs... Ma seule utilisation d'un PC pr les échecs, c'est de consulter une base de données (et à la rigueur de blitzer un peu)... Et puis il m'est venu une idée...
L'une des forces (et des faiblesses!) de l'ordinateur est de ne pas avoir d'a priori: il va envisager ts les coups possibles, même ceux qu'un humain écartera intuitivement... La plupart des temps, les coups analysés sont idiots... Mais, parfois, ils recèlent des ressources insoupçonnées et permettent de sauver des positions ou de porter le coup de grâce... Si l'humain ne trouve pas tjs ce genre de coups, ce n'est pas forcément une affaire de puissance de calcul: c'est que, souvent, il n'envisage même pas des coups qui peuvent pourtant se révéler très forts... Ma question est donc la suivante: ne pourrions-nous pas, parfois, nous forcer à "penser" comme des ordinateurs -c'est-à-dire à faire taire nos intuitions, nos habitudes, nos certitudes, ts ces coups qu'une longue pratique des échecs nous font envisager spontanément-, et nous obliger à porter un regard neuf sur nos positions, à élargir considérablement le champ des coups candidats, quitte, dans certaines positions critiques, à en envisager 15 ou 20, ts ceux qui ne sont pas absurdes, en fait... Peut-être que la pratique de l'advanced chess peut aider à cela... Il ne faut pas oublier que la saine compréhension des principes stratégiques doit toujours s'effacer lorsqu'une situation particulière permet de placer un coup iconoclaste, tordu, mais... gagnant! Ou sinon, les principes ne sont plus des guides, mais des carcans... D'ailleurs, n'est-ce pas l'une des deux marques des grands champions d'avoir une imagination bien plus foisonnante que la moyenne? (l'autre marque étant, à l'inverse, de na pas perdre de temps à envisager des conneries)... Pr raconter un peu ma vie, j'ai eu la chance de suivre des cours à Clichy avec Olivier Renet, et une remarque récurrente qu'il nous faisait: "vous êtes trop mono-variantes, vous avez vos petites certitudes de gamins un peu talentueux, vous ne faites pas d'efforts pr en sortir!" Il avait eu l'occasion d'analyser avec Tal et avait été impressionné: pour une idée brillante jouée, le magicien de Riga en avait envisagé 20 qu'il avait laissées de côté, mais dont 15 avaient échappé complètement au commun des GMI... Alors, l'imitation de l'ordinateur, le regard neuf, peut-il améliorer le jeu de tt un chacun? Sans aller jusqu'à l'exhaustivité informatique, ne peut-on développer notre imagination en arrêtant de croire que ce que l'on comprend des échecs est suffisamment profond pr nous dispenser d'ouvrir les yeux???
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Hiarcs 8 vs. Junior 7 cela revient un peu à comparer Hiarcs à Junior, qui discutent du même problème... je crois qu'il n'y a pas de réponse... cela dépend de tes connaissances et de ta capacité de calcul.. en gros si tu ressembles à Junior ou qu'on t'appelle Rain Man : envisage tous les coups et fonce ! si tu ressemble à Hiarcs, tu es déjà bon, alors regarde loin et économise.........
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Interessant ton article. Je pense qu'il y a un grand fond de verité dans ce que tu dis.Lorsqu'une position intéressante semble se presenter, il faudrait effectivement elargir notre vision, et essayer un plus grand nombre de coups candidats.Certes, pour arriver à savoir si la position est intéressante, il faut déjà avoir une certaine maturité aux échecs,mais ton idée m'a fait méditer.Bonne journée
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Lutte contre la pendule En compétition, on ne lutte pas seulement contre un adversaire, mais aussi contre la pendule. Si nous ne sélectionnons que peu de coups candidats et en écartons beaucoup intuitivement, c'est que nous sommes simplement pressés par le temps. Tout cela est évident. Par contre, ton approche est intéressante et on peut la systématiser lorsqu'on analyse ou que l'on joue par correspondance.
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clap ! clap ! clap ! l'ami Raspou est (à notre grand regret), moins dispo sur notre forum depuis la fin de la saison des amours ;o), d'ailleurs je l'en remercie :o)), et j'avoue apprécier cet article, en dépit de mon appartenance (récente) à la secte Cojelienne (clin d'oeil aux trolls).
Absolument vrai, je pense avoir progressé, alors qu'ermite, je me frottais à un ordinateur qui me faisait la grâce de me faire part de toutes les variantes qu'il analysait.
Lutter contre un adversaire certainement limité par ses CAPACITES, alors que nous le sommes plus par l'étude des POSSIBILITES, n'est-ce pas conclure à la complémentarité de nos fonctionnements ?Alors forcément il faut peut-être tenter d'élargir notre champ de vision en tirant des enseignements de cet "adversaire", avant que lui ne le fasse !
Et sur cette dernière phrase, un grand appel du pied à sire Yvap qui pourrait conclure (encore doit-il se dire, mais il ne me lâchera donc jamais ??) ;o)
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Bravo Raspou ! Pour cette réflexion fort intéressante que je qualifierais, au risque de me faire traîter de "cireur de pompes", de brillante comme d'habitude.
Une remarque toutefois : Ce type de démarche est réservée aux joueurs ayant dèjà de très bonnes bases pour évaluer correctement une position où la résultante d'une série de coups.
La première démarche est déjà pour un joueur fort moyen comme moi de comprendre parfaitement les variantes que j'utilise. Mais il est vrai que j'envisage de plus en plus d'acquérir un logiciel pour pouvoir analyser mes parties et de voir éventuellement quels coups je n'ai pas du tout analysé à tort en espérant progresser ou de comprendre pourquoi le coup que j'ai choisi est mauvais.
Pour finir, ce que tu décris n'est-il pas l'application du principe que nous nous étions fixé il y a déjà quelques temps : LTOCP ;-)
Pour finir (2), je rejoins Paolo, tu te fais trop rare Raspou !
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Déjà, merci pr les témoignages de sympathie de mes ex-partenaires ;-)... Pr ce qui est de ma "rareté", c'est juste que je ne suis plus en pseudo-stage connexté 8h par jour :-( Ces questions personnelles réglées, je précise un peu ma pensée et réponds à vos remarques... Gordh et Uther: il est évident que mon idée ne peut s'appliquer qu'à partir d'un certain niveau de compréhension du jeu... pour ma part, je suis 2116, c'est-à-dire vraiment trop faible pr me la raconter (ou pr retenir l'attention de Kris -dernier HS, promis :-)), mais plus vraiment débutant non plus... il est clair qu'à mon niveau encore, et même bien au-dessus, la priorité reste d'acquérir plus de compréhension pour REDUIRE le nombre de coups envisagés (pour faire du Hiarcs, si tu veux, Gordh)... Néanmoins, j'ai l'impression que cet attachement aux principes stratégiques peut parfois inhiber et brider l'imagination... Souvent, je me sens comme un "bon élève" qd je joue: je ne fais pratiquement jamais d'erreur grossière, je suis méticuleusement un plan logique, je "récite" un peu les idées dont j'ai appris qu'elles convenaient au type de positions que je joue... C'est très bien, mais ça me fait passer à côté de plein de très bons coups qui sont sans doute moins habituels, plus iconoclastes, voire d'apparence franchement tordue... Encore une fois, ce n'est pas une question de puissance de calcul, mais d'imagination... Je joue aux échecs comme un gamin de 12 ans écrit sa petite rédaction, sans fautes d'orthographe (c'est déjà bien!), mais sans talent littéraire, sans fulgurance, sans style (ou rarement: je ne dis pas que je ne sors pas un coup brillant de temps en temps, mais ds quelle proportion? 1 partie sur 10?)... Ma question, ou plutôt l'idée que je voulais partager, c'était que l'ordinateur pouvait être un bon entraineur pour pallier ce côté routinier que je déplore un peu... Il y a quelque paradixe à attendre un surplus d'imagination d'une machine qui, par principe, n'en a aucune... mais qui n'a pas non plus d'a priori, qui n'est pas tt le temps en train de se dire: "est-ce que Capablanca aurait envisagé ce coup?"... On peut déjà se servir de la machine pr analyser ses propres parties, et pas uniquement ds la phase tactique où prime le calcul pur, mais ds ce que j'appèlerais la phase "pré-tactique", ce milieu de jeu où le bordel n'a pas vraiment commencé mais où la position acquière déjà la singularité qui la rend unique... Mieux encore, on peut faire comme Paolo: jouer en advanced chess, avec une machine qui ne donne pas ce qu'elle estime être LA meilleure ligne (ce qui a peu d'intérêt, sauf ds les phases tactiques), mais TOUTES les lignes qu'elle envisage (ou disons les 10 meilleures, pas besoin de regarder les pertes de Dame en 1 coup)... D'ailleurs, ce type de programme existe-t-il? (je suppose, puisque Paolo en a un)... Moi, j'ai tjs vu des programmes donnant leur meilleure ligne, ce qui ne sert à rien pr progresser...
Bref, peut-être que cette forme de "partenariat", utilisé par exemple à l'entraînement sur des lignes qu'on connaît bien, peut développer un regard plus panoramique sur les possibilités que recèlent les positions (et rapprocher un peu du jeu des GMI, lesquels, en plus d'avoir une compréhension très saine, sont aussi très imaginatifs)... Stavro: bien sûr, il y a la question du temps... Il est clair que mon approche ne peut être systématique et doit être effectuée à certains moments clés de la partie (ce qui suppose une certaine compréhension préalable de ce qu'est un moment clé)... Cependant, je n'ai pas l'impression d'utiliser au mieux le temps qui m'est imparti en parties longues, et en particulier le temps de réflexion de mon adversaire (je vais fumer une clope ou regarder les autres échiquiers)... n'est-ce pas aussi sur ce temps-là qu'on peut se permettre de chercher les idées les plus folles? sans compter qu'avec plus de rigueur ds le calcul et moins de nonchalance ds la réflexion, je suis sûr qu'on peut considérablement gagner en temps de réflexion effectif durant une partie... Mais cela aussi demande un entraînement particulier (un entraînement à la concentration sans failles), et c'est un autre débat! Merci d'avance de ttes les remarques et suggestions... Si j'ai l'occasion de vous soumettre un exemple de position où l'ordinateur m'a "soufflé" une bonne idée (sans que ce soit du calcul pur), je le ferai, peut-être que le débat sera moins abstrait... Bonne continuation à tous,
Raspou
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Le "paradixe" n'est pas un paradoxe paradigmatique, c'est juste une faute de frappe... Tt comme la connextion n'est pas une connection/immixtion...
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Certes ... Mais qu'est ce qu'un pseudo-stage ?
Plus sérieusement, me voici dans la situation exactement inverse à celle que tu décris : Je joue sur Echecs.com une partie contre Cyrillev (Très fort le bougre !) une Est-Indienne où j'ai les blancs. Ce dernier me sort une variante que je ne connais pas (Où plus ?, je sais j'ai honte).
Pas question donc de me raccrocher à une suite connue et j'ai commencé à analyser tous les coups plausibles et toutes les lignes de jeu en essayant de réfléchir à un plan (Conseil que m'a donner Cyrille pour progresser, très bon conseil !)
Je réfléchis depuis ce matin (Pas en continu parce que j'ai un pseudo-travail) et j'en suis arrivé à la conclusion suivante : Comme nous sommes encore dans l'ouverture où peut-être dans la transition vers le milieu de jeu les possibilités sont innombrables.
Mon problème est comment "valoriser" les variantes que j'ai étudié ?
Donc et pour reboucler sur le sujet initial du post, avant de faire la démarche que tu préconises (Qui est à mon avis une très bonne idée) et de procéder aux essais que tu suggères, il faut préalablement :
1. Bien savoir juger (Jauger ?) une position
2. Etre conscient des forces et des faiblesses de ton jeu et de celui de ton adversaire
3. Jouer tes coups avec un plan précis
Trop dur pour des joueurs de mon niveau mais ce sera l'étape suivante si je franchis celle-là.
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