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je pense avoir trouvé ... 7gR/8gR euoj no te 8fF 7gR 8fR 6f : nalp el
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ce n'est pas la solution, mais ca parait bien. Je regarde pourquoi
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même idée que Passleoinj c'est une forteresse imprenable
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Aie non ... je pense qu'on ne peut empêcher 1..Dxg5 2.Cxg5 Rxg5 et le pion g6 fera la différence !
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supposons 1 Ff6 idée Fe5
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La forteressse fonctionne ... si on place Rg8 Fh6 et Ch7 avec g5 et f6 , ce qui peut aisement se realiser ... on tient toute la maison. Quand la dame et le roi tentent de prendre en g5, on se contente de Rg8-Rh8 indefininiment . Et quand la Dame se trouve en 8eme rangee (avec un echec) on place une des deux pieces en f8 ... et on continue Rh8-Rg8. Des que la dame quitte la 8eme .. on replace le schema initial.
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Ref Chascal : ca doit fonctionner car on a maintenant deux pieces en protection sur g5 ... il ne tombera jamais ... du moins, je pense
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pas si sur cette froteresse . . . on amène la dame sur la 8ème, puis le roi à coté du pion g5. Et quand le roi blanc sera en h8, la dame se sacrifie sur le fou ou le cavalier en f8, puis le roi prendra en g5. Pas sur de ce que j'avance . . . à verifier . . . .
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Mieux vaudrait Jouer Rg8-Rg7 et mettre le C entre f8 et h7. Dans ce cas c'est béton.
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Ref urluberlu : dans ce cas la , Le roi blanc a tout loisir de se placer en g7 .... et on jour Cf8-Ch6 .... indefiniment ... Si la dame prend en f8: onprend avec le roi, en disant merci . La forteresse tient toujours qui esssaie de la prendre ?? :-)
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ref cyrillev croisement ;-)
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pardon Ch7 , dans la precedente variante
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La forteresse a l'air de tenir mais a-t-on le temps de la mettre en place ?
1.f6 h2 2.Rf8 h1=D suivi de Da8 et on ne peut plus amener le fou en h6. Ensuite les noirs amènent le roi en f5, etc...
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je pense que si les blancs arrivent à obtenir la configuration Fh6, Ch7 et disons Rg7, la forteresse doit être imprenable.
Mais voyons les variantes :
Après 1.f6 h2 2.Rf8 h1=D 3.Rg8 Da8+, je ne vois pas comment les blancs vont faire pour mettre leur Fou en h6... ils sont bien trop à l'étroit dans leur forteresse!
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lol croisements
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Ref Bellamy: Tu vien s de nous demontrer Qu'on peut la mettre en place ... car dans ta variante ... quand le roi part sur g5 ... on commence a jouer avec le roi blanc. Et le systeme est pose .... quelle variante tu mets a la place de ton "etc" ??
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Ref Chascal si Da8+ alors Ff8 .... (inattaquable par le roi noir, on est bien d'accord) puis Rg8-Rh8 .. on attend , et quand la dame va sur g5 ... on place Fh6 car la dame ne peut pas attaquer g5 sans lacher le clouage dur f8
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re-Ref Chascal : bien a l'etroit dans leur forteresse ... Au contraire , c'est royal, le roi a 3 cases, et le cavalier 2 .... c'est plus qu'il n'en faut pour perdre (ou gagner) des temps .
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Ne pas oublier le roi en g7 quand les noirs osent penser a sacrifier sur f8, comme le suggerait urluberlu.
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tu ne penses pas à tout je crois : Dans la configuration suivante : 
Les noirs ont 2 menaces :
D'abord sacrifier la Dame sur le Fou quand les blancs ne peuvent prendre du Roi.
Et ensuite, jouer Da8-h1xh7 quand le Fou ne sait pas atteindre h6 (c-à-d quand le roi blanc est en g7)
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bon... le Fou est en a2
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on va reessayer pour e2d4 f6 h2 Rf8 h1=dame Rg8 Da8 puis sur Ff8 on emmene le roi en f5 si le roi blanc est en h8 on prend le fou f8, si le roi est en g7 on sacrifira la dame en g5, si le roi est en g8 on perd un temps en jouant son fou . . .. . non ?
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e2 d4 ? tu es d'accord ?
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Ne pas oublier le roi en g7 quand les noirs osent penser a mettre leur roi en h8, comme le suggerait e2d4.
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Une derniere chose, et apres je vous laisse a vos delires. Meme votre plan :"je sacrifie la dame sur g5" ne suffit pas pour gagner. Vous semblez oubliez les miracles des fous de couleurs opposes, les blancs jouent alors Fc5 ... suffisant pour clore le debat, car le roi et le pion g doivent descendre jusqu'en g1 (plus que suffisant pour que le roi blanc revienne aussi . J'adore vos plans yaka ... en ne laissant pas jouer l'autres couleurs.Sur ce , par net, c'est tres fatigant, continuez votre delire, seuls....
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Aussi pour l'autre idiot du village Les echecs n'ont jamais supporte l'inversion de coups , et les coups d'attente en h8-g8 sont valables quand la reine essaie de s'echanger en g5, avec la configuration Ch7,Fh5. Aie au moins la delicatesse de ne pas melanger les variantes donnees ... a moins que ce ne soit trop demander.
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Source Simkhovitch 1926, je ne me rappelles plus de la revue, mais le thème est impressionnant. Chéron et Pallier ont essayé de voir si des coups noirs démolissaient la forteresse... et se sont cassés les dents. Alors, quand même des spécialistes incontestés de l'étude artistique abdiquent, que dire de nous...
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et astuce... forcer le roi noir à aller sur c6... de mémoire toujours, je dis
1.Ff6 Rd6 2. Fe7+ Rc7 3. Ff6 Rd6 4. Fe7+ Rc6 et maintenant seulement
5.f6 h2 6.Ff8 h1D 7. Fh6 et les noirs n'ont rien à faire pour briser la coquille apparemment...
Avant-plan subtil...
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Enfin un connaisseur ... je commencais a me demander si ce forum n'etait pas un monde parallele. Donc e2d4 , pas si a la masse, en fait. :-)
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Euh Personne ne conteste que la forteresse avec le fou en h6 est infranchissable ! (Relisez !)
Je prétends simplement que cette forteresse ne peut pas être atteinte en jouant 1.f6. D'ailleurs e2d4 est aussi d'accord avec ça, mais prétend que la position avec le fou en f8 tient également, ce que je conteste.Il me semble que l'intervention de Nyarlathotep va plutôt dans mon sens : 1.f6 ne peut pas marcher, car le fou ne parvient pas en h6.
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Précision Le fou ne peut atteindre h6 à cause de Da8. Dans la solution de Nyarlathotep, Da8 est empéché.
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Mais qu'en fais tu de ta dame a8 ??? Elle va y rester toute sa vie ?? J'ai par ailleurs demontrer que meme le sacrifice sur g5 ne marche pas ..... ou alors faut vraiment que le roi et pion noirs courent tres vite ...... Ok, donne moi la suite gagnante .....
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e2d4 : Pour que cette forteresse soit imprenable, il faut absolument que tu puisses obtenir la position suivante :
Fou en h6
Cavalier en h7
Le Roi dans la forteresse, en g7 par exemple.Le problème si tu autorises Da8 est que tu empêches le Fou d'atteindre h6.
Dans ce cas, les noirs gagnent, car ils prennent le pion g5 et ce n'est pas les Fous de couleurs opposées qui vont y changer quoi que ce soit.
Seule l'astuce de Nyarlathotep empêche Da8 et autorise le Fou blanc à aller directement en h6 après 1.f6.
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Cette subtilite clot effectivement les debats plus vite (et encore faut voir a quels demeures tu as affaire) . mais tu ne peux pas plus y arriver par ta methode
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Concretement Dans cette position (que les noirs peuvent atteindre si les blancs jouent 1.f6 et souhaitent maintenir leur forteresse) :
Que faire ? Tu penses que les blancs peuvent lâcher g5 donc : 1.Rg7 Dg2 2.Fc5 (quoi d'autre ?) Dxg5 3.Cxg5 Rxg5
La position me parait perdue, mais que joues-tu ? Ou alors autre chose que 2.Fc5 ?PS : On est bien d'accord que prétends, contrairement à Nyarlathotep, que 1.f6 annule ?
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Une citation "J'ai par ailleurs demontrer que meme le sacrifice sur g5 ne marche pas ..... ". On peut déjà travailler sur ce point.
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Fc5 ??? ben voyons ... pourquoi pas l'abandon.... Je donne le cavalier sur le dame ... (en ayant monte le roi sur g7) puis Fc5 ... et la je te souhaite bien du plaisir pour gagner ....
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Pourquyoi ca annule ?? Ben je dirais que le roi est necessaire a la promotion du pion g ... d'accord ?? donc le roi et le pion doivent y aller : ce qui donne largement le temps au roi blanc de revenir .... Je l'ai enonce plus haut .Montrez moi cette promotion, que je rigole.
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Ton roi est déjà en g7 alors que joues-tu au coup n°2 ?
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e2d4 : la position du dernier diagramme de Bellamy est un gain noir assuré.
Si Rh8, Dxf8 suivi de Rxg5.
Si Rg7, Dh1 suivi de Dxh7+ et Rxg5.
Malgré les Fous de couleurs opposées, les noirs gagnent à cause de la mauvaise position du roi blanc.
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Vous etes des clowns .... Vous n'avez meme pas la notion de la plus elementaire finale ... et vous vous lancez dans des affirmations qui feraient rire le premier singe venu, moi a priori, d'apres ce que vous pretendez .... donc je me permets de rigoler
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hélas, pour toi tu ne peux pas te permettre de proposer un coup.
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garde tes insultes, tu veux ! Le bouffon c'est toi Voici la promotion du pion, depuis la position du diagramme :
1. Rg7 Dg2 2. Rg8 Dxg5 3. Cxg5 Rxg5 4. Rg7 Rh4 5. Fc5 g5 6. Ff2+ Rh3 7. Fe3 g4 8. Rh6 g3 9. Rg5 g2 10. Fg1 Rg3 11. Rh5 Fb1 12. Rg5 Fg6 13. Rh6 Rf3 14. Rg5 Re2 15. Rf4 Rf1 16. Fh2 g1=D.
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Je n'ai rien a proposer J'ai demontrer par le plus simple des principes que vous ne pouvez pas promouvoir votre pion sans le roi . Vous etes d'accord au moins , la dessus.... alors, ensuite dites moi donc comment vous allez empecher mon roi de suivre la marche du votre ?? ps: oubliez pas : vous avez aussi un pion a avancer. Vous affirmez que c'est gagnant ?? Donnez une ligne ..... bande de bouffons
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Ref Chascal .... Et pourquoi Ff2 + ?????
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Les rois ne peuvent malheureusement pas se doubler Quand l'un ralentit, l'autre reste derrière.
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propose autre chose et la victoire est plus rapide ! Sans Ff2+, j'avance le pion.
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6.Rh6 g4 etc.
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C'est si facile de gagner en donnant de mauvais coup Dans le principe : un coup pour rien pour l'autre, et un gain de deux temps pour moi ..... c'est si facile les echecs .....
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Dans la ligne de Chascal, quel est le premier coup que tu contestes, et propose autre chose.
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C'est si facile de ne pas jouer.
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Hé : Je te le dis tout net, je n'ai pas apprécié que tu me traites de clown ! Alors montre-moi la nulle :
Vas-y, propose un changement dans ma ligne, où tu veux, je te montrerai le gain noir.
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Je me fiche que tu avances le pion ... Tu auras besoin de ton roi Et j'attaends le Fou en g1 .... ce qui te fais perdre 3 tempos pour l'attaquer ... et mon roi revient ....
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Quand le roi noir est en f1, le roi blanc est au mieux en g3. Joue, bon sang !
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Je fournis cette ligne demain ... ou bien mes excuses . (si tu prends le temps de lire mon profil, tu auras compris que je ne suis pas en France, encore au bureau, et que je ne peux pas te la fournir dans ces instants) C'est ecrit, te voila rassure ?
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Comprend que tu n'auras jamais ton roi en g5 quand je jouerai Rf3... il sera au mieux en h6 et là ... il ne revient pas !
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Ca marche pour moi
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j'accepterai donc tes excuses quand tu me les donneras car il n'y a point de nulle... Mais j'apprécie ta dernière remarque.
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Vous ne m'enleverz jamais mon desir de ne pas m'arreter a ces affirmations creuses que l'on peut,sans cesse, trouver dans ces "analyses" CQFD
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J'avoue ma soluce était uniquement une affire de mémoire. Pour vérifier les tentatives de casser laq noix, il faut avoir minimum un échiquier, winboard ou 2600 Elo bien tapé
en argutiant comme ça, on n'est même pas dans l'esprit de l'étude de Simkhovitch.
D'ailleurs, j'ai souvenance d'une étude ou les blancs empêchaient les noirs de faire un blocus à la Simko. La comparaison des deux études serait des plus édifiantes. J'appelle donc à la rescousse régicide, deckard ou palm pour documenter la réponse, mon VdH study Database est chez moi...
merci
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Je veux bien chercher cela mais faut m'indiquer comment on fait, car pour l'instant, je n'ai pas beaucoup "usé" mon CD.
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palm si tu as un bon ordinateur (rapide), dans la fenêtre de la base, cherche la position de pions f6-g5 blancs f7-g6 noirs, double symétrie (axiale et par couleur) et recherche aussi dans les variantes en cochant la case en bas au coingauche. Dans l'onglet partie (le premier), indique un gain blanc (1-0) et éventuellement dans le champ tournoi +.
Ensuite, fais toi un café et sirote le tranquillement. Si tu es intéressé par mes recherches et analyses sur la base de VdH, écris moi,
merci
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évidemment les blancs doivent avoir une dame, les noirs un fou et un cavalier, on peut spécifier cela dans le matériel...
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ok je chercherai ca ce soir au boulot je risque de me faire remarquer ("tu fais quoi ? ...")
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Me revoila Je n'y ai pas passe tout le temp necessaire, car ce qui est sur, la position est bien plus complexe que vous ne le dites. Je pourrais aussi vous allonger toutes les lignes de variantes qui iraient dans mon seul sens . Bref la polemique risque de durer. Je prendrai un seul exemple , dans une des lignes proposee sur un ton qui se veut definitif ef victorieux. Je cite : 1. Rg7 Dg2 2. Rg8 Dxg5 3. Cxg5 Rxg5 4. Rg7 Rh4 5. Fc5 g5 6. Ff2+ Rh3 7. Fe3 g4 8. Rh6 g3 9. Rg5 g2 10. Fg1 Rg3 11. Rh5 Fb1 12. Rg5 Fg6 13. Rh6 Rf3 14. Rg5 Re2 15. Rf4 Rf1 16. Fh2 g1=D J'ai plusieurs remarques a apporter .... d'abord 2.Fc5 tout de suite, et si vous optez pour entrer encore dans cette variante, j'ai deja un temp de mieux ... ensuite, on suppose que vous entrez dans la variante (la encore ca peut etre discute pendant des lustres...)ok, mais pourquoi pas 5.Rh6 sur votre 4. ... Rh4 ?? Bref, vos lignes ne tiennent pas plus la route que les miennes. J'ai aussi, dans plus d'une variante, rechercher et obtenu la position ou le roi noir est en opposition au fou blanc, avec pion noir entre ( en clair : l'eventualite d'au moins deux pertes de temps pour les blancs)(ex:Rg5,pg4,Fg3) Aussi une variante ou je donne royalement le deuxiement pion mais ainsi mon roi passe , et la nulle est sure ... malgre ces deux pions(la encore, je devrai argumenter des lustres contre les sceptiques des vertues de la finale avec F de couleurs opposees). En bref, honnetement, je n'ai pas encore trouve de variante sure pour annuler ... ou pour le gain des noirsJ'avoue aussi, je n'ai jamais cherche le gain blanc. Si quelqu'un a une variante qui tienne la route, ok ... mais ce n'est pas encore le cas. Et je ne passerai plus mon temps a reprendre chacun des coups des variantes de 20 coups que vous proposez.Ce fut un plaisir, on se retrouve sur un prochain probleme ??
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toujours pas contents ?? Je vous demande de m'excuser pour certains de mes commentaires mais que certaines de vos interventions ont declenche. Vous voila satisfaits, j'espere. Mais, echiqueennement parlant, comme je disais plus haut, en ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu de l'issue.
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Je constate deux choses Premièrement, j'avais déjà proposé le coup 2.Fc5, mais il me fut répondu par e2d4 (je cite) :
"Fc5 ??? ben voyons ... pourquoi pas l'abandon.... "Deuxièmement, e2d4 persiste à penser que l'étude est démolie par 1.f6.
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Ref Bellamy : Il va te falloir apprendre a comprendre ce que tu lis , mais sans doute est-ce au-dessus de tes capacites. Je renonce, certains sont decidement trop stupides, voire meme tres c$#^. Sur ce ...
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Bon e2d4... Je t'assure cette position suivante est perdante : 
Et ce, à qui que soit le trait, car les noirs peuvent perdre un temps.
Par exemple, il suffit de jouer 1..Fb1 2.Rh5 Fd3 3.Rg5 Fg6! et les blancs n'ont plus que 2 mauvais choix : jouer Rh6, ce qui éloigne trop le roi, ou bouger le Fou de g1, ce qui permet au Roi noir d'avancer et de promouvoir le pion. Une fois ce fait constaté, tu remarqueras (j'espère) qu'il n'y a rien que les blancs puissent faire pour empêcher les noirs de progresser jusqu'à atteindre cette position une fois Rxg5 joué.
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Enfin une demonstration convaincante Merci a toi, Chascal ps:pour ma part, je m'acharnais a "oublier" ce fou, jamais trop evoque jusqu'a present.
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ouf ! lol On est enfin arrivé à une bonne conclusion !
Il est juste dommage que certains posts aient dégénéré. Mais c'est aussi en partie de ma faute, car bien souvent, je n'ai pas la patience d'écrire tout ce que j'ai trouvé sur une position donnée... et donc j'ai tendance à imaginer que "c'est évident".
Dernière remarque : félicitation à l'auteur, qui a imaginé le moyen d'empêcher Da8 par une répétition de coups, forçant le roi noir à jouer en ç6 si ces derniers désirent poursuivre plus avant pour le gain, devenu impossible car les blancs arrivent à placer Fh6 et Ch7 avec le roi dans la forteresse !
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Un probleme aussi de ce type d'echanges, sur forum On reste dans son idee, puis, on accroche sur un seul morceau de phrase (ou un coup) et, sortant celui-ci de son contexte, tout en est denature ... ou disons simplement sans sens. Mais j'ai un defaut, je ne supporte pas les "jugement definitifs" sans argumentations (c'est comme cela qu'on progresse, non ?? ;-)
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la solution pas détaillée http://hometown.aol.com/brigosling/psitn181.htm
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merci palm une bien jolie étude !
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Pour information. Chascal est un bon solutionniste. Il est donc necessaire de regarder de pres ce qu'il propose avant d'intervenir peremptoirement (je vise personne).
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et palm j'ai confondu avec deux études à peu près similaires, mais pas de Simkhovitch... Forces les noirs à jouer Rc6 étant obligatoire, fin de l'acte
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