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| Problèmes | |
avec cette amusette.
<(3+10) Maximum inverse en 6 coups.
Traduction pour les néophytes : Les blancs jouent et forcent les noirs à les mater en 6 coups, ces derniers étant astreints à jouer les coups géométriquement les plus longs.
Le côté d'une case étant pris pour unité, un pas horizontal ou vertical = 1, un pas en diagonale = 1,414, un saut de cavalier = 2,236, le petit roque = 4 et le grand roque = 5 (addition des mouvements du roi et de la tour).
Par exemple Tb1-b8 = 7, alors que Fg3-b8 = 5x1,414 = 7,07. Si donc les noirs disposent de ces deux coups, ils doivent obligatoirement jouer le second qui est le coup le plus long.
Avec les réserves d'usage concernant la correction du problème. Mais je crois bien que ça marche et que c'est plutôt facile. Ca ne devrait pas résister plus de 10 mn à FPC...;o)
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maximum inverse...... mais ou est ce que vous allez chercher tout ca ???
c est le genre de truc qui me viendrait jamais a l idee.....
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Ma solution doit être fausse car je trouve un dual : interversion des coups 4 et 5.
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Je raconte n'importe quoi Ma solution est bien fausse.
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Trouvé Très joli, et pas si simple. C'est l'aspect 'religieux' qui m'avait échappé ;-).
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Je trouve pas... Pourtant, je vois plein de ressources "religieuse" (isn't it ?), mais rien ne marche.
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Trouve aussi... En environ 1/2 heure. J'ai pas le meme talent de solutionniste que Francois ! Il y a effectivement un dual : 2 coups noirs possibles au 5eme coup. Mais c'est tres mineur, on peut meme considerer cela comme un enrichissement du probleme. Par contre, j'ai une objection bien plus consequente : je pense en effet que "in fine", cette jolie composition risque de pas passer au travers des fourches caudines des feeristes ! Je m'explique : le premier coup (pe 6fx5g) utilise l'AR avec specificite de la regle maximale. Il est donc necessaire, en bonne logique, que la position donnee puisse etre atteinte, a partir de la position initiale, avec cette contrainte de maximalite des coups noirs. Mais cela parait etre impossible : en effet, les pions e4 et g2 ne peuvent pas tous deux provenir de b7 (h7 est occupe), donc l'un d'entre eux a du effectuer un pas de longueur 1, ce qui rend extremement improbable l'existence d'une partie justificative, vu la presence d'un fou noir...
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Pas de dual mais deux variantes au coup 5 des noirs. L'autre point a déjà fait l'objet d'une toute petite discussion (toujours à propos d'un problème de regicide). Si la position ne pouvait pas être atteinte avec la condition maximale, alors le problème ne serait pas valide. Néanmoins, je me suis aperçu que malgré cette condition, on pouvait atteindre des position apparement impossible. Je ne vois aucune raison majeure pour que la position du diagramme ne puisse pas être atteinte.
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De toute façon Il y a plein de problèmes et d'études dans des positions illégales (Blathy par exemple). Pourquoi donc en faire un problème non valide si c'est le cas?
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Parce qu'il est basé sur une analyse rétrograde.
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Une 1/2 heure... c'est déjà très bien, Nicolas, d'autant que je soupçonne François d'avoir mis davantage de temps, vu ses premiers messages.;-)
Pour le reste, je crois que François a raison. On ne peut pas parler de dual (sinon j'aurais pu facilement l'éviter). Ce sont deux variantes en "queue fourchue", c.a.d en fin de solution, qui sont censées enrichir la dite solution.
Concernant la P.J, grand débat bien sûr, mais je pense qu'on peut y arriver. Ce pas de longueur 1 d'un pion peut, par exemple, s'obtenir, dans une position proche de celle du diagramme, avec une séquence style Ff3+ g3-g2 (sans le pion e4 bien sûr).
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Hum... On est d'accord sur le 5eme coup noir. J'ai parle abusivement de dual (deformation due sans doutes aux exces de pj exactes...), tout en ayant reconnu que c'est de toutes facons pas un dommage. Par contre, je serais curieux de voir une pj (ou au moins un plan) dans le cas present. C'est peut-etre pas impossible, en effet, mais je vois pas de suite comment proceder...
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j'en ai des bouts Après un prodigieux effort, j'ai déjà compris l'AR. Je cale encore sur le jeu réel, mais ça va venir !
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Bravo, regicide Grâce aux indications ( la clef ), j'ai trouvé la solution ( et même l'AR ! ). Pour le problème de pj, est-ce qu'une convention ne pourrait pas permettre de contourner l'obstacle ?
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Question : Il est clair que la valeur d'un pas en diagonale est obtenue par la racine carrée de la somme d'un pas horizontal et d'un pas vertical.
En effet, la racine carrée de 2 donne 1,414 etc.Mais quelle est la formule pour la valeur du saut du Cavalier ?
Et pourquoi avoir choisi 3 décimales plutôt que 2 ou 4 par exemple ?
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Le principe est de mesurer la distance entre les deux centres de cases, comme on le ferait avec une règle ( unité la longueur d'une case ). Donc, d'après le Théorème de Pythagore ( ... ), un saut de cavalier vaut racine carrée de ( 2²+1²=5)=2.236 ( on peut vérifier avec une règle ! ); le nombre de décimales est affaire d'arrondi.
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c bien beau tout ça mais on peut avoir la soluce pour pouvoir un peu suivre !!!merci
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Ok Polgara Voilà la solution.
La clé est 1.g5xf6 e.p.
Il faut donc justifier la prise en passant en prouvant que le dernier coup noir a forcément été f7-f5.
Le point important est la présence du pion noir en h7.
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Atms; Justement la convention est que si on utilise de l'AR sous une condition feerique (ici la maximalite des coups noirs), la position du diagramme doit pouvoir etre obtenue a partir de la position initiale en respectant le feerisme impose. Cette convention est parfaitement logique, puisque l'utilisation de l'AR dans la solution n'a aucune raison de se limiter au coup -1. Si par exemple tu prouves que les noirs ne possedent pas de coup -n, le probleme est casse. Remarque que le coup -2 peut etre, par exemple, Dd8-g5 (suivi par le coup blanc h4xDg5, mais pas f4xDg5, sinon la Dd8 doit aller en h4 !). En effet, 3 pas diagonaux est plus long que 4 pas en ligne droite (3racine2 > 4). Donc la Dd8 peut pas se rendre en h8 ou la Tg4 en g8.
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Je suis d'accord C'est en effet tout à fait logique ; mon idée était de penser que ce serait dommage de passer à côté de beaux problèmes juste pour des raisons subalternes, mais ce n'est pas un argument.
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Pour le moment, le probleme de regicide est pas casse, loin s'en faut. Il est seulement dit que pour affirmer son entiere correction, un plan de pj doit etre donne. Rien a voir avec le schmilblick, mais depuis le post de Polgara, la calligraphie que je vois a change... C'est pareil pour vous ou c'est mon navigateur qui deconne ?
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Nicolas 1- je suis entièrement d'accord avec toi, bien évidemment. La possibilité d'une P.J me semble absolument impérative. Elle semble difficile à réaliser, mais je suis certain qu'elle est possible. Le meilleur moyen de le prouver est de s'y coller. C'est ce que je vais faire ce dimanche.
2- C'est ton navigateur qui a fumé. Chez moi tout est normal (sur mon nouveau moniteur extra plat vieux de 3 jours, hé, hé...).
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Certain ? Je suis pas aussi optimiste... J'ai cherche un peu une possibilite de pj, mais la simple presence du Cavalier noir semble tres embetante. Il doit en effet se rendre en a1 puis etre bloque AVANT un quelconque coup de pion noir, EXCEPTE des coups obligatoires pour parer des echecs blancs (le pas d'un pion, meme double, etant toujours plus court que celui d'un bourrin). Il faut donc, entre autres, que l'ensemble des mouvements du pion noir qui arrive finalement en c1, soit motive par un ensemble "bijectif" d'echecs au Roi noir. Pas facile a realiser ! Mais je reste d'accord avec Francois : c'est pas forcement impossible, et on peut effectivement obtenir des positions sujettes a la maximalite noire, qui semblent a priori extravagante. Ce dont je suis persuade, c'est que dans ton probleme, il est plus facile de trouver la "solution", qu'une pj qui prouve son entiere correction ! PS: j'ai bien sur delite volontairement ce post, dans l'espoir de le rendre comprehensible pour un non familie de l'analyse retrograde...
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Ca me donne d'ailleurs une idee... Composer un probleme "double", ou la premiere phase consisterait, comme dans celui ici de regicide, a utiliser un bon nombre "d'arnaques" liees a la maximalite et a l'AR, mais aussi ou la pj necessaire a la validite utiliserait d'autres "arnaques", clairement identifiables (deuxieme phase)... J'ignore si une telle entreprise a deja ete effectuee. Peut-etre que Christian Poisson, s'il regarde ce fil, peut nous en dire plus ?
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Tu cherches toujours une pj, JC pour avaliser ta compo, ou t'as laisse tombe ?
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Près d'un mois... que je ne touche pratiquement plus un échiquier. Des problèmes. Je te maile pour t'expliquer.
Mais je n'ai pas laissé tomber. Les vacances arrivent, et j'aurai enfin un peu de temps à consacrer à ce truc.
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