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| Nuances... par ins597 le
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| Problèmes | |
(6+2) Ajouter une pièce noire pour obtenir un mat aidé en 2 coups.
Solution unique, sans duals ni interversions de coups.
Question subsidiaire : Le problème demeure-t-il correct si on place le Cd1 en f1 ?
Je pressens que certains ne seront pas d'accord avec mon idée ou avec ma formulation, mais je suis prêt à en discuter ;o)
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Mon opinion... Si tu mentionnes clairement que la phrase "Solution unique, sans duals ni interversions de coups." fait partie de l'enonce (que c'est pas une consequence), alors c'est a mon avis correct : A NA PAS LIRE PAR CEUX QUI VEULENT CHERCHER l'ajout d'un FN en f3 semble le seul ajout non-dualistique (alors que celui d'un PN en g5 l'est). Avec le Cd1 en f1, c'est incorrect car les 2 ajouts d'un FN ou d'une DN en d3 marchent.
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Faux, Nicolas T'as tout faux. Je te rends ta copie et tu prends ta tête dans tes mains.
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Arggg, oui bien sur je me suis melange les pinceaux... Pour l'instant, je vois 3 ajouts non dualistiques (Ff3, Fd3 et Dd3). Partant du principe que c'est correct, il faut en eliminer 2 par l'AR. Et pis maintenant ben je cale, voyant juste que c'est pas le Cd1 qui a bouge en dernier. Ou alors c'est une histoire d'AP. L'une des 2 possibilites de roque etant forcement cassee, si c'est le petit, on a 2 solutions avec 0-0-0, et si c'est le grand, on a une seule solution avec 0-0. La solution serait alors d'ajouter un FNf3, mais si c'est bien ca, la mention AP doit etre ajoutee (enfin dans mon esprit).
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Quel imagination régicide mais où va-t-il chercher tout ça?Je suis impressioné
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Autres solutions On peut aussi mettre une dame ou une tour en f4 ou en g4. Solution : 1.Rd3,Cc3 2.Dc4 (ou 2.Tc4), O-O-O mat. L'AR est facile, les blancs ont joué en dernier leur tour h1.
Mais peut-être que c'est justement parce qu'on peut mettre la dame ou la tour sur 2 cases différentes, que ces solutions sont à rejeter. Mais dans ce cas, il faut également rejeter la solution consistant à mettre un fou en f3, car on peut également placer ce fou en d3.
Je sens qu'on rentre dans le coeur du problème.
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A mon avis, aucun de vous n'a donné la bonne solution. Je pense que c'est 2eF.
Pour le Cf1, je réfléchis.
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Solutions parasites ? On peut également mettre un fou, une tour ou une dame en b1. Si ces solutions ne sont pas voulues, on peut ajouter un pion en a2 (à moins que celà perturbe la deuxième partie de l'énoncé : Cf1).
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Pas tout compris, FPC, Mais si j'analyse ta première intervention, elle signifierait que le coup proposé ( Fe2 ) autoriserait une solution quel que soit le roque démoli.
1. Si le petit roque est possible, alors etc.
2. Si le grand roque est possible, alors etc.Mais ne suffirait-il pas de dire " on ne peut prouver que le petit ( ou le grand ) roque est démoli, donc nous nous autorisons ce coup pour la solution ", et à ce moment-là les ajouts proposés auparavant seraient eux corrects ? ( alors que +Fe2 serait mauvais puisqu'il apporterait deux solutions ! )
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Je ne vois toujours pas pour le Cf1 (Car j'imagine que ca ne marche plus). Ou alors Regicide a inversé le Cd1 et le Cf1 , le bon étant le Cf1 et le mauvais le Cd1 à cause des pièces en b1 (que Régicide me pardonne ce soupçon).
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Je te comprends, atms Ce qui est sûr, c'est que la position avec le fou en e2 n'admet qu'une solution (Si, si !)
Mais les autres essais (Ff3, Fd3, etc ...) serait sans doute accepté dans un problème classique. Mais n'oublions pas que le problème est fait par Régicide, et qu'il est donc tout sauf classique.
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Oui, tu dois avoir raison, Francois et j'aurai du aussi penser a ce truc du Fe2 qui donne bien une unique solution (mais qui a la particularite d'etre indeterminee). D'autant plus que j'ai deja propose sur ce site un probleme (sans ajout) utilisant ce curieux phenomene.
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Solution Oui, bien sûr, François, il y a un pion blanc en a2 ; sinon on a, avec un ajout en b1, ce vilain mat par Tc3. Chais pas comment j'ai fait. Si Reyes passait par là...
Mais ça n'est pas le plus important. Cette composition prétend poser deux problèmes, dont je ne me souviens plus si nous les avons déjà abordés sous cet angle.
1) Tout le monde a vu qu'il y a un tas de solutions qui se terminent toutes soit par 2...0-0, soit par 0-0-0. Il suffit pour cela d'obstruer la case g4 ou la case c4 avec une pièce noire autre qu'un cavalier. Par exemple avec une tour h4, on a 1.Rd3 Cc3 2.Tc4 0-0-0 #.
Mais quid du droit au roque ? La position nécessite bien sûr un peu d'A.R, mais il est inutile d'être un cador dans ce domaine pour se rendre compte que le dernier coup blanc a forcément été un coup de roi ou un coup de tour. Les blancs ont donc perdu le droit d'effectuer, au minimum, l'un des 2 roques, sans qu'on puisse savoir lequel. Peut-être même les droits des 2 roques ont-ils été perdus si c'est le roi blanc qui a joué, mais cela on ne pas peut pas l'établir et on doit donc considérer, selon le Codex, que le droit au roque est intact. OK. Mais le droit à quel roque ? Impossible de le dire. Alors peut-on exercer un tel droit indéterminé ? Certains diront qu'il faut s'en tenir à la lettre du Codex en l'appliquant individuellement à chacun des roques :"Comme on ne peut pas prouver que le droit au petit roque a été perdu, j'ai donc le droit de l'exercer. Idem pour le grand roque."
A mon sens ce n'est ainsi qu'il faut raisonner. Je crois qu'il est nécessaire de distinguer dans le roque le mouvement du roi et celui de la tour. Dans le cas qui nous occupe, le mouvement du roi est autorisé puisque rien n'atteste qu'il a déjà joué, mais celui de la tour est interdit car on peut prouver qu'une des deux tours a joué. Roquer du grand côté, par exemple, reviendrait en effet à prétendre que c'est la Th1 qui a joué au coup 0... Mais qu'en sait-on ? En roquant grand côté, je justifie en fait "a posteriori" ce mouvement de la Th1 au coup 0... On sait que cela est possible dans les problèmes dont l'énoncé inclut le sigle A.P (pour justification a posteriori), mais ce n'est pas le cas ici. Si donc cette précision est nécessaire dans la stipulation des problèmes qui utilisent l'idée de l'"a posteriori", cela implique que l'absence de cette indication dans l'énoncé interdit l'usage de l'idée. On se trouve donc, de mon point de vue, dans un cas de figure où le droit au roque existe bien mais demeure virtuel et ne peut être exercé, car, faute de pouvoir déterminer lequel des deux roques est autorisé et lequel est interdit, on encourt, en roquant, le risque de l'illégalité. Qu'en pensez-vous ?
2) Alors cela signifie-t-il que le problème est insoluble ? Non. Il existe un ajout de pièce qui permet de présenter la solution sans que l'on puisse toutefois la déterminer. Avec un fou noir en e2, on a les deux tableaux possibles 1.Fc4 Cc3+ 2.Rd3 0-0-0# et 1.Fg4 Cc3+ 2.Rf3 0-0#. Ce ne sont pas 2 solutions différentes. Il n'y a qu'une solution valide et elle figure forcément parmi les 2 présentées, mais il est impossible de discerner laquelle est la bonne. Tout dépend du coup 0...inconnu qu'ont joué les blancs.
Notons que l'ajout Fe6 conduit aux mêmes tableaux de mat, mais les coups du roi et du fou noirs peuvent alors être intervertis, ce qui corrompt la solution.
Je pense que ces idées ont déjà dû apparaître dans des compositions. Nicolas, peux-tu me fournir le lien vers la compo dont tu parles ? Je crois en effet me souvenir d'un truc comme ça, avec une prise en passant, non ?
Pour le Cf1, je suis étonné que personne n'ait aperçu l'astuce. François en vient même à douter de moi ! Homme de peu de foi !;o) En fait mon idée est la suivante : on obtient exactement les 2 mêmes solutions, ou plutôt alternatives de solutions, avec un fou noir en e2, en remplaçant 1...Cd1-c3+ par 1...Cf1-g3+. Seulement on peut alors également ajouter une tour ou une dame noires en g1, enfermant la tour h1 qui n'a donc pu jouer au coup précédent. On atteste donc que le droit au grand roque vient d'être perdu par un mouvement de la tour a1 et que seul le droit au petit roque est conservé. Ce droit étant déterminé, on peut donc l'exercer sans problèmes avec, par exemple, 1.Tg4 Cg3+ 2.Rf3 0-0#. Le problème n'est donc plus correct puisqu'il aurait 3 solutions avec les ajouts Tg1, Dg1 et Fe2.
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Eh bien bravo, régicide L'AR ici présentée est à la fois subtile et accessible ! Pour le Cf1, comme je n'avais pas les indications de FPC, je n'ai pas trouvé ;o), mais à présent que j'ai lu la solution je sais que j'aurais fini par y arriver ;o). Pour des considérations plus constructives, je laisse la place aux pros ...
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J'ai tout compris et pourtant je suis nul en A.R.Encore bravo Régicide!
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Un problème interessant ! Mes excuses à Regicide pour avoir oser douter de lui. A ma décharge, je n'ai pas cherché très loin une fois que j'ai vu qu'il y avait un problème en b1. Si il avait mis la bonne position dès le début... ;-). Voici ma manière de voir les choses, avec les même conclusion que Regicide.
Notons d'abord que l'analyse rétrograde autorise 3 historiques indépendants :
A : Les blancs peuvent faire le petit roque, et pas le grand.
B : Les blancs peuvent faire le grand roque, et pas le petit.
C : Les blancs ne peuvent pas roquer. Interessons-nous maintenant au problème avec le Cd1, et étudions 3 positions :
Position 1 : + Fe2
Position 2 : + Ff3 (par exemple)
Position 3 : + Fd3 (par exemple)
Je pense que chacune de ces positions pourraient constituer un mat aidé en 2 coups corrects. Parexemple pour la position 2, rien ne peut interdire le petit roque. Néanmoins, la position 1 est plus correcte que les autres!
En effet, elle n'est incorrecte que dans l'historique C, alors qu'elle est correcte dans les deux autres historiques (sans dual).
La position 2 n'est correcte que dans l'historique A, et la position 3 n'est correct que dans l'historique B. Interessons-nous ensuite au problème avec le Cf1. On étudie deux positions :
Position 1' : + Fe2
Position 2' : + Tg1 (Par exemple).
L'historique C est le seul qui rende incorrectes ces deux positions. Dans la position 2', on ne peut pas faire l'hypothèse B.
Les deux positions présentent donc le même degré de correction. Je pense qu'il faut considérer ce problème comme un problème de rétro-variations, où chaque historique de la position est envisagé séparément. Il faudrait donc préciser (RV) dans l'énoncé.Dans ce cas, certains considèrent même que l'historique C n'a pas à être envisagé, ce qui rend l'analyse encore plus claire. C'est Anselan qui m'a expliqué cela et je suis d'accord avec lui.
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La bonne position  En relisant mon commentaire précédent, je me demande si j'ai été très clair ... Tant pis !
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Rep JC. Voici la compo a laquelle je fais reference. Je suis pas sur d'en etre le seul auteur. Il me semble que quelqu'un d'autre a mis sa patte dans la realisation finale (Andrew ? Francois ? Toi-meme ?). Mat aidé en 3 coups. 
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Merci Merci d'abord à cyrus et à atms pour leurs commentaires généreux. A toi aussi, Nicolas, d'avoir ressuscité cette composition dont je me souviens maintenant. Et merci à toi, François d'avoir reconstitué la bonne position.
Mais je ne suis pas trop d'accord avec toi. Tu t'en serais douté ;o) La manière dont tu commences à expliquer les choses me convient, pédagogiquement parlant. Ok pour ta présentation des scenarii possibles sous forme d' "historiques" A, B et C. Mais là où ta démarche perd de la rigueur scientifique dont elle semblait se prévaloir au début, c'est lorsque tu parles de "position plus correcte que les autres" et de "degré de correction". Ca veut dire quoi ? Dans mon esprit le module "correction", c'est-à-dire légalité en fait, n'a que deux indicateurs : on et off. L'indicateur est sur "on" dans la position 1 (Fe2) et sur "off" dans les 2 autres (Ff3 et Fd3). Pour les raisons que j'ai développées. Ces raisons sont sans doute discutables, mais je suis un peu surpris que tu arrives à la même conclusion que moi par des voies aussi floues et en éludant le fond du débat : les blancs peuvent-ils, oui ou non, roquer avec un ajout du type Ff3 ou Fd3 ? Si non, le problème est correct. Si oui, il est incorrect puisqu'il comporte plusieurs solutions. Tu sembles penser que les deux roques sont possibles dans tous les cas. Moi je pense que non, et c'est de cela que j'aimerais discuter s'il y a des amateurs.
Mais je comprends mal ce que tu dis sur la fin lorsque tu parles de retro-variations et des explications d'anselan. Peux-tu être plus clair ? J'admets que mon raisonnement puisse être foireux, auquel cas le problème est à jeter au panier. Chuis un peu vaseux ce soir, et je n'ai ni le temps ni l'energie pour approfondir la chose, mais les vacances sont là demain et je vais y réfléchir à tête reposée.
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Je reconnais avoir été particulièrement mauvais dans mes explications. Mais ca ne veut pas dire que je n'ai pas les idées claires ;-). Avec raison, tu reposes la bonne question : les blancs peuvent-ils faire le petit roque avec un fou en f3 ou pas ?
Ma conclusion est nette : oui ! Il n'y a absolument rien qui les en empêche. Prenons cette position :
Il est pour moi clair que ce problème (Mat aidé en 2) est correct. Absolument rien ne prouve que les blancs sont déroqués. Pourquoi le transfert de la tour b1 en a1 changerait quelque chose ? Pourtant, je maintiens que ton problème est valide, à condition de préciser qu'il s'agit d'un problème de retro-variations, où chaque historique doit être examiné. Je reviens sur le sujet des retro-variations demain, avec plus d'explication.
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Regicide Tu me copiera cent fois "je respecterai le Codex." :-)
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copieraS !!! Je respecterai le Bescherelle.
Je respecterai le Bescherelle.
Je respecterai le Bescherelle.
Je respecterai le Bescherelle.
Je respecterai le Bescherelle.
Je respecterai le Bescherelle.
Je respecterai le Bescherelle.
Je respecterai le Bescherelle...
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