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| Mat inverse en 42 coups par ins7281 le
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| Problèmes | |
Pas d'affolement, une succession rigoureuse d'avant-plans mène au mat inverse.
C'est un inédit de votre serviteur qui a bien du mal à trouver de courageux chercheurs, car, bien évidemment on ne peut compter sur un logiciel pour vérifier un problème aussi long et aussi chargé puisque toutes les pièces sont sur l'échiquier, sauf 5 Pions. Amusez-vous bien !
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mat inverse? les noirs jouent et aident les blancs à les mater? 1...Cg8 2.Th7 mat... les blancs jouent et aident les noirs à mater?... LOL bon, euh, j'ai oublié ce que c'était... un troll peut-être ;o)
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Non dcax... Tu confonds aidé et inverse ;o). En inverse les blancs jouent et forcent les noirs à les mater, étant entendu que ceux-ci font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas mater les blancs.
Ca ne semble pas être un troll. Ca a l'air d'être un gros truc, bien complexe comme je les aime. Faut d'abord trouver les avant-plans avec des manoeuvres répétitives. Peux pas me permettre d'y passer la nuit, mais le week-end est là...
A propos, bonne année Gérald ! Pace e salute !
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merci regicide ;o) j'avais effectivement ;o) bonne année et bonne santé et meilleurs voeux !;o) pace e salute ! Milles excuses oroy! effectivement vu sous l'angle du -je joue pour que tu gagnes - oh , mais après vous je vous en prie! -mais je n'en ferais rien!- mais après vous je vous dit!- que neni ! -permettez moi d'insister!- permettez moi de refuser !-allons entre gentlemen ! - .... enfin un truc comme ça pendant 42 coups... ben, je demande à voir ;o)...
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j'avais effectivement confondu.. ceux qui suivent auront rectifié d'eux-même ;o)
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Ai-je une tête de troll :=[] ?
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ou de :={) ou de :>[}
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Non ! je suis un :
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un :
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un ?
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un comique ! Personnelement je demande à voir le solution parce que j'y crois pas une seconde à ce problème. Merci ;)
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Je crains, tsing, hélas, que ce nouveau venu ne soit pas un simple plaisantin ( voir ses récentes interventions dans la rubrique ). Bon courage et longue vie, Oroy ;o).
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A Tsing Je t'ai fait une offre de pari qui a disparue, sans doute censurée. Tu aimes le jeu énergique et les combinaisons. Moi aussi, mais je ne hais pas 1.d4 bien que je le joue très très rarement. La haine, c'est mauvais, ça donne des boutons. La dernière où j'ai dû le jouer, par interversion, voilà ce que ça a donné:[Event "Open"][Site "?"][Date "1990.??.??"][Round "?"][White "Oroy"][Black "?"][Result "1-0"][ECO "D58"][WhiteElo "2120"][BlackElo "2250"][Annotator "CC"][PlyCount "65"][EventDate "1990.??.??"][Source "Oroy"][SourceDate "2001.02.12"]1. c4 e6 2. Nc3 d5 3. d4 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e3 O-O 6. Nf3 h6 7. Bh4 b6 8. g4 {J'avais imagine ce coup en 78 lors de l'analyse du chpt du monde a Baguio.Analyse envoyee a Kortschnoj pendant le match de Meran. Reponse: Il faut etretres courageux pour jouer cela en chanpionnat du monde. HorsRepertoire} 8...Bb7 9. Rg1 c5 10. g5 hxg5 11. Bxg5 Nbd7 12. Bh6 Ne8 13. cxd5 Bxd5 14. Bb5 Bf6 ({1.34 Fritz 5.00:} 14... Ndf6 15. e4 Bb7 16. e5 Nh5 17. Bg5 f6 18. Be3 {0.44/8}) 15. e4 Bb7 16. e5 Be7 17. Qd2 f6 18. Bc4 Bxf3 19. Bxe6+ Rf7 20. Bxf7+ Kxf721. e6+ Kxe6 22. Qe3+ Kf7 23. Qxf3 cxd4 24. Qh5+ Kg8 25. O-O-O ({0.69 Fritz 5.00:} 25. Qd5+ Kh8 26. Bxg7+ Nxg7 27. Rg3 f5 {1.88/8}) 25... g5 ({3.25 Fritz 5.00:} 25... Ne5 26. Bf4 Nc6 27. h3 Rc8 28. Qg4 Bb4 29. Qe6+ Kh8 30.Rd3 {1.00/9}) 26. Rxd4 Qc7 ({9.75 Fritz 5.00:} 26... Rc8 27. Qg6+ Kh8 28. Bxg5Rxc3+ 29. bxc3 Ng7 30. Rh4+ Kg8 31. Qh7+ {5.66/9}) 27. Qg6+ Kh8 28. Rh4 Qf4+29. Rxf4 Ne5 30. Qe4 Rd8 31. Bxg5 Nd6 ({#3 Fritz 5.00:} 31... Nd3+ 32. Kb1 Nxf433. Qxe7 fxg5 34. Qxd8 Kh7 35. Qxg5 Ng2 {17.88/9}) 32. Bxf6+ Bxf6 33. Rh4+ 1-0Bonne Lecture.
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Merci à toi, atms pour tes souhaits de longue vie et en attendant un plus lointain avenir, bonne et heureuse année. Tu crains, hélas, que je ne sois pas un plaisantin. Pourquoi, hélas ? Franchement, tu y crois à ce problème en 43 chmoks ?
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Pace e salute, regicide mais normalement la paix vient après la vie (salut=vie comme hi, heil, haïm !). Que préfère-tu ? Un s#42 ou 42 copies à corriger, la fin sans ennui ou l'ennui sans fin ?
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Drôle... de leçon de linguistique que tu me donnes là, Oroy... Notamment ton "heil" me fait froid dans le dos. Mais je pense que c'est involontaire. Pace e salute à toi aussi, donc.
Quant à l'ordre de priorité des deux souhaits, c'est celui que le peuple corse a choisi depuis toujours. Il y a vraisemblablement une explication historique à la chose : je suppose que dans une île perpétuellement en proie aux envahisseurs, en état le guerre permanent, la paix a sans doute semblé longtemps plus appréciable que la vie même.
Pas eu hélas le loisir, comme je le souhaitais, de jeter un oeil à ton problème ce week-end. On verra mercredi. L'important étant d'empêcher les noirs de jouer n'importe quoi, il faut absolument trouver des séquences forcées, des manoeuvres en boucle contre le roi noir, avec sans doute des découvertes des fous d3 et e3, après sacrifice de pièces lourdes. A vue de nez, comme ça, il y a un truc troublant : aucun coup noir n'est forcé après un quelconque premier coup blanc, y compris les coups d'échec qui offrent toujours au moins 2 possibilités aux noirs. Sans doute un troll finalement, auquel cas je crois reconnaître l'auteur, toujours affligé de la même insigne maladresse, malgré ses efforts pour "faire vrai". ;o)Mais je mettrai quand même la position sur mon échiquier mercredi pour vérifier.
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Il n'y a pas de troll ici, accroche toi, il y a parfois des chemins divergents qui, in fine, se rejoignent. Pour le "heil" qui fait froid dans le dos, en tant que prof. de lettres tu dois savoir que les mots n'ont souvent que le sens qu'on leur prête. N'oublie pas qu'il n'était adressé qu'au chef suprême par ses séïdes et que la svastika elle aussi était un symbole de vie. Autre pays, autre humour. Je ne connais pas le corse, mais peut-être que le e induit une connotation de conséquence, ce qui éclairerait tout. Quant à l'explication historique, elle ne me convainc guère. Pour le problème, tu peux te lâcher, il n'y a pas de lézard ; en revanche, il se pourrait qu'il faille plusieurs mercredi... et peut-être une collaboration avec atms ou d'autres enragés. Bon courage !
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erratum plusieurs mercredis...
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plusieurs samedis...
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plusieurs dimanches
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Attends, je vais t'aider ... :D Et même plusieurs lundis, plusieurs mardis, plusieurs jeudis ... Petites précisions :
- le " longue vie, Oroy " valait surtout pour le jeu de mots ;o)
- le jour où regicide aura eu besoin de moi pour résoudre un problème, ce jour-là, oui, je serai heureux ;o)
- ce problème est d'un abord intimidant. Si cela ne fait pas longtemps que tu lis ce forum, tu ne sais peut-être pas que cette rubrique a été submergée il y a quelque temps par de faux problèmes, postés par des plaisantins aux intentions peu louables ( et un peu lourds ). Comprends donc les réticences voilées de regicide, qui, dans le doute, n'a peut-être pas trop poussé sa recherche des 42 coups. Si ton but était de faire une bonne blague avec un problème insoluble mais " qui fait vrai ", alors bravo, on a bien ri. Tout ça pour dire qu'une petite aide ( où la solution codée, c'est-à-dire écrite à l'envers )serait peut-être bienvenue.
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Non ! Pas de solution, même codée, please.
Merci beaucoup, atms, pour ton intervention et les compliments qu'elle implique, mais je suis maintenant certain qu'il ne s'agit pas d'un troll.
Le problème est que mon emploi du temps démentiel du moment ne m'a pas permis de consacrer plus de 20 minutes consécutives à cette composition. On dirait que tout se ligue pour m'empêcher de m'occuper du problème d'Oroy ! Mais les quelques instants que j'y ai consacrés m'ont quand même suffi pour trouver une solution en 44 coups, grâce essentiellement aux vertus de l'échec à la découverte. Je dois pouvoir gagner deux coups quelque part. Or, jeudi après-midi, je suis libre. Ca devrait aller. ;o)
Ok, Oroy ? Jusqu'à jeudi minuit pour la solution ?
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Si ça marche c'est impressionnant ! Je n'ai pas beaucoup cherché et j'ai du mal à y croire, mais s'il existe une solution correcte en 44, pourquoi pas en 42 ? Ce genre de positions, où les noirs semblent avoir beaucoup de jeu (ie, à première vue il en faudrait beaucoup pour les obliger à jouer, par exemple, Dxb2#) me trouble dans ma certitude comme quoi si on jouait aux echecs en "mat inverse", la nulle serait le résultat inéluctable (débat lancé dans un autre post). Euh, pace e salute, aussi !
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On efface tout ... ... et on recommence. Pas de solution, même codée, et je me mets à chercher ( même si ce n'est pas gagné, des mats inverses j'en ai composés plus que je n'en ai résolus ! ). Qu'Oroy pardonne mon incrédulité et y voie un hommage anticipatif à son travail ...
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Je ne risque pas... ...de donner la solution, car plus personne n'aurait envie de chercher. Oui, Atms, je ne fréquente cette rubrique que depuis quelques jours. En revanche, il y a longtemps, hélas, que je fréquente l'humanité...!
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Ok, Régicide, ...et bravo, en si peu de temps, c'est déjà très bien d'en être arrivé là. Car je crois que je sais où tu t'es planté. Mais je ne te le dirai pas. Bon courage !
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Je suppose, ...Régicide, que tu as trouvé la solution depuis longtemps, mais que tu ne la divulges pas pour ne pas gâcher le plaisir d'ATMS et des autres courageux chercheurs... Du coup, c'est moi qui vis dans l'impatience... Je m'attendais à une démarche plus coopérative entre personnes de bonne compagnie ( je n'ai pas dit plus collective, encore moins plus collectiviste ). Rien que pour me disculper d'être un troll, il se peut que je sois acculé à fournir la solution, sans me soucier des frustations que cela pourrait entraîner... sauf de la mienne évidemment ! Si je m'y résous, je le ferai avec ménagement, à petites doses, comme dans une nouvelle d'Edgar Poë. Mais je ne nourris aucune illusion, on trouvera bien une catégorie toute prête où me ranger désobligeamment.
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Désolé, Oroy Oui, j'ai résolu ton problème, mais pas "depuis longtemps" comme tu dis. Je crois que c'était mardi ou mercredi. J'avoue avoir donné auparavant la priorité à certains problèmes de la retro mailing list et, ensuite, je n'ai guère eu le temps de venir te parler de ta composition.
Elle est réellement magnifique. J'ai exploré des dizaines et des dizaines de bifurcations possibles pour essayer de démolir le problème, mais une seule ligne, pleine de subtilités, fonctionne. Et elle fait bien 42 coups.
C'est d'autant plus remarquable qu'aucun logiciel de résolution n'a pu te garantir la correction du problème. Mais je suis certain, presque à 100% que ça n'est pas troué. Un grand bravo, donc, pour cette oeuvre exceptionnelle !
Veux-tu que je poste la solution ici ? que je te l'envoie par mail ? que je donne quelques indices aux chercheurs ? A toi de décider.
PS : C'est vrai que la rubrique "études" est un peu en sommeil depuis quelque temps. On a connu de si belles périodes de créativité exubérante ! Mais elles reviendront avec le printemps, je pense.
Amitiés
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Jet d'éponge Je crois que je ne vais pas y arriver ... Le mélange qualité de solutionniste-difficulté du problème - temps disponible ne m'est pas favorable sur cette affaire ! Et ce problème garde pour moi son mystère originel ... La tradition, plus ou moins respectée ici, est de finir par donner la solution ( non, non ! Je n'exerce aucune pression ! ). Je trouve que cela met en valeur le travail réalisé, et tant pis pour ceux qui n'ont pas trouvé ! ( j'ai quand même l'impression qu'un délai supplémentaire n'augmenterait hélas pas le nombre des vainqueurs du problème ). Oroy, fais ce que tu veux, mais je pense qu'il est temps, pour tous ceux qui ont pris connaissance de ce mat inverse, de voir la " bête ". Le risque serait que tu te lasses vraiment d'attendre et que la solution tombe dans l'oubli, ce qui serait quand même dommage, non ?
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Je préfère que... ...ce soit Régicide qui donne la solution, il l'a bien mérité. Grand bravo ! Je crois qu'il est le premier à trouver la solution qui n'est pourtant pas si difficile ; mais il est aussi sans doute le premier à la chercher vraiment. Donc merci ! Evidemment, j'interviendrais si nécessaire pour élucider certaines variantes.
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Ok Ce problème pourrait s'intituler "les 12 travaux d'Hercule" tant il y a de choses à faire. La difficulté est d'établir l'ordre des taches à accomplir et de ne pas s'embrouiller dans des déplacements des cavaliers et de la tour lors des échecs à la découverte. Dès lors qu'on a repéré le tableau de mat évident (42...DxTh1#), il faut notamment (et à peu près dans l'ordre, selon les variantes) :
1- édifier une batterie blanche Df6-Tg7.
2- nettoyer la colonne g.
3- nettoyer la colonne h en faisant bien gaffe au fou h3.
4- éliminer le pion noir e6 pour l'empêcher de couvrir l'échec à venir du fou blanc e3 en d4.
5- amener le pion noir c5 en d4 pour ouvrir la diagonale du fou noir a3.
6- attirer la dame noire en e4 pour permettre à la tour blanche de travailler sur la 7ème rangée.
7- forcer le Fa3 à quitter son poste pour que la Ta6 couvre la case a2.
8- éliminer ce fou pour l'empêcher d'intervenir dans les séquences à venir.
9- ramener la dame noire de e4 en d5 pour qu'elle ne contrôle plus les cases g6 et h7.
10- empêcher la Ta6 d'intervenir sur la 6ème rangée.
11- empêcher la dame noire de couvrir un échec en g2.
12- forcer finalement la dame noire à jouer DxTh1#.
Ca fait bien 12, non ? Je n'ai pas trop eu le temps d'approfondir les lignes et il est possible qu'il y ait quelques duals. Mais pas de solution plus courte, j'en suis presque certain. Essayez et vous verrez qu'il y a toujours un gag de dernière minute qui ruine la variante. En tout cas l'objectif est atteint de la manière suivante :
1.Tg8+ Rxg8 ( 1...Cxg8 2.De5+ Cf6 3.Dxf6+ Rg8 4.Tg7+ Rh8, et on obtient la position recherchée avec 3 coups d'avance)
2.Dd8+ Ce8 3.Txe8+ Rf7 (quelle que soit la manière dont jouent les noirs, on obtient la batterie souhaitée au 7ème coup ; je laisse à Oroy le soin de préciser la chose, mais il y a peut-être un dual véniel quelque part. C'est, à mes yeux du moins, la séquence la plus inintéressante du problème et elle gagnerait sans doute à être améliorée, tant sa trivialité semble s'opposer au raffinement de la suite )
4.De7+ Rg6 5.Tg8+ Rh6 6.Df6+ Rh7 7.Tg7+ Rh8 (la batterie est en place. Ca va faucher dur !) 8.Txg4+ Rh7 9.Tg7+ Rh8 10.Txg3+ Rh7 11.Tg7+ Rh8 12.Tg5+ Rh7 13.Txh5+ Rg8 14.Tg5+ Rh7 15.Tg7+ Rh8 16.Tg4+ Rh7 17.Cg5+ Rg8 18.Cxh3+ Rh7 19.Txh4+ Rg8 20.Tg4+ Rh7 21.Cg5+ Rg8 22.Cxe6+ Rh7 23.Tg7+ Rh8 24.Txd7+ Rg8 25.Ce7+ Rh7 26.Dg6+ Rh8 27.Fd4+ cxd4 28.Df6+ Rh7 29.e5+ De4 30.Cc6+ Rg8
[30...Fe7 31.Txe7+ Rg8 32.Tg7+ Rh8 33.Tg3+ ( 33.Tg1+ serait fautif puisque que les noirs pourraient jouer 36...Dg2 ! mais 33. Tg4 semble faire dual )Rh7 34.Cg5+ Rg8 35.Fc4+ Dd5 36.Ce6+ Rh7 37.Tg7+ Rh8 38.Tg1+ Rh7 39.Df7+ Rh8 (39...Rh6 40.Th1+ Dxh1#) 40.Th1+ Dxh1#]
31.Tg7+ Rh8 32.Tg3+ ( 33.Tg1+ serait fautif puisque que les noirs pourraient jouer 36...Dg2 ! mais 33. Tg4 fait dual, apparemment ) Rh7 33.Cg5+ Rg8 34.Fc4+ Dd5 35.Ce7+ Fxe7 36.Ce6+ Rh7 37.Tg7+ Rh8 38.Txe7+ Rg8 39.Tg7+ Rh8 40.Tg1+ Rh7 41.Df7+ Rh8 (41...Rh6 42.Th1+ Dxh1#) 42.Th1+ Dxh1#
Voilà. Si ça se trouve, c'est une deuxième solution que j'ai trouvée ! Ou alors j'ai pas vu un truc quelque part. Mais ça m'étonnerait quand même.
En tout cas merci à Oroy pour ce merveilleux problème. On en redemande.
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Bravo ! encore bravo ! ...mais ce n'est pas la solution. En revanche cela ressemble bel et bien à une démolition majuscule. La pire, car si c'était en un plus petit nombre de coups, on pourrait la recycler... en solution. Il me semble - mais il est 2h20 du matin - que l'ajout d'un PNb5 élimine ta solution sans nuire à la mienne (et en conservant la légalité de la position). C'est à des choses comme ce que tu viens de réaliser que l'on voit l'intérêt d'avoir des solutionnistes pugnaces. Encore merci ! J'espère que tu ne vas pas te décourager si je te demande un effort supplémentaire, et aussi à tous tes copains qui vont peut-être se sentir plus motivés maintenant que tu leur as tracé la voie. Si nécessaire, j'indiquerai jusqu'où ta solution est correcte. Quant à l'exposé de ton plan, il est bon jusqu'au N°...? Je vais reprendre tout cela au grand jour, et je confirmerai ou non la correction proposée. A cette heure, je n'en vois pas d'autre. Un petit encouragement : ma solution est plutôt plus simple que la tienne que j'ai envisagée lors de la mise au point et que j'ai cru avoir écartée. Quant à la trivialité de la séquence du début, je veux bien tenter de l'améliorer, bien que j'ai déjà essayé sans succès. Telle qu'elle est, avec son "sacrifice" initial et son flou, elle fait buter nombre de solutionnistes sans pour autant être un obstacle au démarrage...
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Ca devient très costaud ... Bon, eh bien sans surprise j'avais cherché complètement dans les choux, hypnotisé par cette colonne b si adroitement mise en valeur ( ah c'est sûr qu'avec un Pion ¨Noir b5 il n'y aura plus la même illusion !!! ). J'avais pensé à une simple chasse au Roi vers la colonne b, une prise du Fou a3 pour faire échec et une " mortelle " découverte du Roi. Voilà. Cela m'a donné les mêmes quatre premiers coups, puis une certaine divergence, jusqu'à ce que mon Roi Noir se trouve en c4, mais en très peu de coups ( 18, encore 24 ça semblait ardû ). L'unicité de la séquence trouvée ( ou alors en moins de coups sur des défenses secondaires ) me laissait cependant un léger espoir, vite balayé. En tout cas bravo regicide ( c'est quand même amusant que l'autre voie fasse le même nombre de coups, avec une impression trompeuse d'évidence ).
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Oui, Atms, tu as raison... ...de dire qu'avec un PNb5 il n'y aura plus la même illusion, sauf pour ceux qui raisonneront au second degré et qui voudront faire disparaître ce satané Pb5. Qui sait ? Et si j'étais un troll, un troll atypique, un troll sage-femme ? Car il me semble que te voilà recyclé pour trouver la solution "de l'auteur", avant même que celui-ci ait pu acquérir une forte conviction de la justesse de sa correction. Pourtant elle a bien l'air de marcher. Si tel est le cas, j'ai une sacrée baraka, une baraka que je préfèrerais réserver à des choses plus importantes. Je n'ai plus droit à l'erreur, il n'y a plus de PN disponible car le Pa a été promu en a1 avant de disparaître en e4. Les autres corrections possibles raccourcissent la solution et/ou l'amputent d'effets spectaculaires. Ou alors, en utilisant un 3ème cavalier noir obtenu lui aussi par promotion en a1, je sors des règles orthodoxes tout en engendrant de nouvelles complications. Je peux aussi entrer dans le genre féerique en utilisant une Girafe promue en a1 ; et d'ailleurs j'avais étudié le voyage d'icelle vers h2, car, avec ses grands pas, elle ne déambule pas dans l'aisance. J'avais obtenue une solution plus longue mais avec un ou deux duals mineurs ; je l'ai gardée, il reste à la vérifier : es-tu candidat ? Mais peut-être qu'un Zèbre ferait mieux l'affaire... non, non, pas pour vérifier !
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Régicide, ...je suppose que ton adresse : "on en redemande" n'est plus d'actualité tant que la solution de celui-ci n'est pas trouvée. Sinon, j'ai encore quelques "méchancetées" en réserve : maximum inverses, circé pas catholique (en 2 coups mais pas forcément plus facile), aidés trompeurs et autres fariboles inédites...ou si anciennes que cela revient au même.
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ça c'est du troll! et comble de tout, il vient avec de vrais problèmes complètement originaux et sortis tout droit de l'espace!! mais jusqu'où vont-ils aller ;o) welcome Oroy ;o)
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Un pion noir en b5, tu dis ? Ok, je vais essayer de trouver la solution de l'auteur. Pas ce soir car j'ai joué en Nationale aujourd'hui et je suis vanné. On s'y met dès demain.
Note que le dual Tg4-Tg3 m'avait un peu mis la puce à l'oreille et que j'évoque moi-même dans mon post la possibilité d'une 2ème solution. Mais, pour être honnête, je n'y croyais pas vraiment.
Je vais réenvisager la possibilité de virer le fou noir par Fxc5+, même si conduire le roi noir en f8 après avoir annihilé les "couvreurs d'échec" potentiels (pion d7 et Ta6) semble très difficile à obtenir. Mais il y a d'autres bifurcations à explorer.
J'adore les maximum inverses et les circé mais tu as raison : il vaut mieux ne rien proposer d'autre avant qu'on ait tordu le cou à ce truc.
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Oui, regicide, je confirme la correction par un PNb5, mais ma conviction n'est ni plus ni moins forte qu'avant que tu trouves la double solution. J'ai aussi essayé de récupérer quelques éléments de ta trouvaille. Pour l'essentiel, je les connaissais, y compris le dual Tg3 ou g4 que j'ai souvent rencontré, je te dirais plus tard dans quelles circonstances, mais sache que c'est en luttant contre ce détail que j'ai opté pour la fin que tu cherches. Question dual, il y en a un dans ta solution beaucoup plus grave : après la capture du Fh3, on peut jouer Cg5+, C:e6+ avant T:h5+, Tg5+, pour arriver à la même position dans les deux cas. Comme dans ta solution, la Tb8 est inutilisée, on fait disparaître ce dual en rallongeant la solution de 4 coups en plaçant cette Tour en h2. Et bien sûr, on n'enlève pas pour autant la mienne, plus simple et sans dual. De plus, on introduit un autre dual, plus difficile à enlever, d'où ma tentative avec une Girafe en h2. Ce qui m'a échappé c'est Cg5+ suivi de Fc4+. J'ai envisagé ces deux coups séparément. Par exemple pour la manoeuvre Cg5+, Cf7+d, Th+, Ch6+, Cf5+ qui masque la DN par rapport à g6 et h7. Il n'y aurait plus qu'à mater si la Ta6 n'intervenait en h6. D'où l'idée d'intercepter avec le Cc6. C'est pour rendre la capture du Fa3 indispensable (contrôle de a2), ce qui implique aussi la disparition du CB que j'ai déplacé le FN de b4 d'où il jouait, et continue de jouer, un autre rôle. Ce qui fait que dans la version actuelle, sa disparition n'est pas pure de but. Ce que je te dis dans ce post devrait t'aider à trouver la bifurcation et la case où on accule le Roi. Je vais poursuivre mes recherches pour une amélioration possible bien que je manque sérieusement de bois. Courage, ça va venir. Et peut-être pour les autres aussi, ceux qui y croient...et savent lire en creux.
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Je suis toujours là ... ... et je lis vos échanges avec intérêt, mais j'ai un peu de mal quand même. Je vais regarder malgré tout, histoire de ne pas débarquer totalement lorsque la situation évoluera. PS : pour la Girafe, tu es sûr de ton coup ? Je trouve que rajouter une telle pièce simplement pour des histoires de corection, cela fait un peu artificiel. M'enfin, ce n'est que mon avis.
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Salut, atms... j'ai dû mal m'exprimer, c'était principalement pour augmenter le nombre de coups (48) en utilisant la dernière pièce disponible : un Pion promu en Girafe. Et puis, c'était marrant de faire une analyse rétrograde avec une Girafe (pour l'amener de a1 à h2 sans rien casser, c'est assez sportif). Mais académiquement parlant, tu as raison, c'est plus qu'artificiel de faire un problème avec une pièce féerique et une seule, c'est un gag. Néanmoins les échecs sont un jeu, et le problème un jeu dans le jeu. Il n'y à rien que je m'interdise - encore moins que j'accepte qu'on m'interdise - si c'est spirituel. Si en plus c'est difficile à faire, difficile à résoudre et spectaculaire, pourquoi se priver et tant pis pour les grincheux. Je t'en montrerai d'autres...
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Et puis, entre toi et moi, ...quel plaisir d'être traité de troll..."à troll et à travers" !
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Salut regicide, bonne nouvelle, j'ai ta solution en 44 coups, sans duals et j'ai économisé 3 Pions blancs utilisables, plus un noir. Je ne sais pas si je dois y croire. Ce problème, je l'améliore chaque fois qu'on me le démoli. Dommage que tu aies donné ta solution, je vais devoir mobiliser d'autres démolisseurs, et cela dès demain. Toi qui connais le site, que me conseilles-tu de faire ? Le poster tout de suite ou attendre de nouvelles vérifications...?
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44 partout, oui, j'ai aussi ...mon mat en 44, les premiers 22 coups communs et les 22 derniers différents. J'ai aussi fait un jumeau en 22 coups, (les 22 derniers) dont le discriminant est acceptable quoiqu'un peu faux-cul, mais qui comporte hélas une pièce inutile dans une des deux phases. Du boulot de vérification en perspective.
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Le retour du troll, ...42 coups, 42 commentaires ! On ne pourrait pas avancer un peu au rythme auquel j'ai fait avancer le problème : 58 coups actuellement !
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Désolé, Oroy... mais j'ai eu une semaine de dingue. Pas une seconde à moi. Et là j'ai un week-end condamné, puis une autre semaine dure et puis, enfin, les vacances de février... 2 semaines... Je pourrais alors réfléchir à tout ça à tête reposée, si tu as la patience d'attendre jusque là, car ton problème me passionne.
Mais j'avoue que je m'y perds un peu à lire tes derniers messages. Que dois-je chercher exactement ? L'ancien 42 de l'auteur ? Un 44 sans duals dans la ligne de ma solution ? Un jumeau en 22 ? Un 58 coups ? Faudrait que tu donnes les positions aussi... Mais ça n'est peut-être pas le moment. En ce moment, ça roupille dur dans la rubrique "Etudes".
Où sont-ils donc tous passés ? François, Nicolas et tous les autres, mes amis, êtes-vous là ? Y'a un troll qui fait rien qu'à m'embêter...;o)
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Excuse-moi, ...je comprends que tu sois occupé. Mais comme toi, je constate que ça roupille à poings fermés et cela me fait craindre d'y être pour quelque chose, ce que confirme spirituellement ta dernière phrase. Mais ton appel au peuple va peut-être les rassurer et les faire sortir de leur léthargie...ou de leurs occupations, parce qu'ils peuvent aussi être surchargés de boulot : moi qui suis pourtant en retraite, je turbine couramment 12 heures par nycthémère(!) et c'est le manque de sommeil qui m'empêche d'en faire plus. Mais sinon, tout baigne et il n'y a pas le feu au lac, je m'arrête quand je veux. J'ai du pain sur la planche pour vérifier tout ce dont je viens de parler, j'ai un démolisseur de luxe déjà sur le coup et je n'envisage nullement de balancer la purée sur ce site. Par contre, je pourrais, en attendant, envoyer quelques amusettes piquantes, question d'entretenir la flamme. Mais si tous continuent à me prendre pour un troll, ils vont se terrer encore plus profond. En ce qui te concerne, continue donc de chercher ma solution du 42 coups, plus simple que la tienne, ce qui te permettra ensuite d'entrer facilement dans les autres qui, pour certaines ne font qu'améliorer la réfutation de ta solution (il n'y a pas de Pb5); ou exploitent celle-ci, la mienne, devenue plus courte, servant d'essai ; pour d'autres, allongent certaines phases du problème. Chacun a ses avantages et ses défauts. Le 58 coups a 3 duals mineurs (dont 2 déjà connus). Je ne peux pas balancer un truc pareil sans déclencher un tonnerre de ricanements sceptiques. Mon démolisseur favori voulait déjà me parier 3.000 F que j'échouerai quand j'étais dans la zone de 40 coups, il y a 2 ou 3 ans. Mais, prudent, il n'a jamais engagé son argent, car j'exigeais qu'il fixe une longueur. Bien sûr, à 58 coups, il menace de recommencer. Je le comprends, mais en même temps je sais qu'avec une matrice exceptionnellement féconde et un peu de bol, plus beaucoup de travail, on peut encore créer des surprises, sauf à tomber sur une réfutation "spécifique", ce que je n'imagine pas. Actuellement, ce qui m'empêche d'aller plus loin, ce n'est plus le manque de matériel car j'ai encore 4 Pions utilisables (avec un Fou de promotion supplémentaire, j'ai déjà 60 coups et une petite analyse rétrograde) mais des problèmes de légalité (chaines de Pions adossées). Il y a aussi ces petits duals agaçants et impossibles à corriger simplement, car il n'y a pas la moindre place utilisable pour une cheville.
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Alors, je la donne cette solution ?
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Je vote pour
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Ok, j'attends que le principal intéressé se prononce mais ton vote est enregistré. Une version plus longue, plus difficile, et, je le crois, plus belle va être publièe incessamment sous peu. Mais je travaille à un nouveau bond en avant car j'ai échoué piteusement sur la barrière des 60 coups, et j'ai perdu un repas au restaurant qui me reste en travers du gosier avant même de l'avoir consommé.
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J'y vais ou je n'y vais pas ?
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N'hésite pas Je crois que " le principal intéressé " est occupé ailleurs en ce moment, mais il regardera ton post dès son retour. Et puis les autres pourront toujours rêver qu'ils n'étaient pas si loin que ça d'y arriver. Il sera toujours temps après de discuter d'éventuelles modifications. PS : on ne va quand même pas reprocher à ceux qui postent des articles d'êtres responsables de la désaffection plus ou moins importante de la rubrique ! Oublions cette histoire de " troll ", reliquat d'une période désagréable de plaisanteries pas drôles. Les " rigolos " se sont lassés et sont partis ( pour l'heure ... ).
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J'espère que mon texte ne va pas être trop mal formatté. Alea jacta est ![s#42/4888.57b1h8]Ancienne version corrigée, 05.02.20031rN4k/1qQpR1R1/r3pn2/1pp4p/4PPpp/b2B1Nnb/1PP1P3/1K4B1 w - - 0 11.Tg8+! [ 1.Dd8+? Cg8! et tous les échecs matent.] 1...Rxg8! [ 1...Cxg8? 2.De5+ Cf6 3.Dxf6+ Rg8 4.Tg7+ Rh8 rejoint la solution avec 3 temps d'avance.] 2.Dd8+ Ce8 3.Txe8+ Rg7 [ 3...Rf7 4.Tf8+ Rg7 5.Df6+ Rh7 6.Tf7+ Rg8 7.Tg7+ Rh8 est un dual insignifiant.; 3...Rh7 4.De7+ Rg6 ( 4...Rh6 5.Df6+ Rh7 6.Te7+ Rg8 7.Tg7+ Rh8) 5.Tg8+ Rh6 6.Df6+ Rh7 7.Tg7+ Rh8] 4.De7+ Rg6 5.Tg8+ Rh6 6.Df6+ Rh7 7.Tg7+ Rh8 1rN4k/1q1p2R1/r3pQ2/1pp4p/4PPpp/b2B1Nnb/1PP1P3/1K4B1 w - - 0 8La première phase se termine par la mise en place d'une batterie meurtrière. 8.Txg4+ Rh7 9.Tg7+ Rh8 10.Txg3+ Rh7 11.Tg7+ Rh8 12.Tg5+ Rh7 13.Txh5+ Rg8 14.Tg5+ Rh7 15.Tg7+ Rh8 16.Tg4+ Rh7 17.Cg5+! [ 17.Txh4+?? Rg8 18.Tg4+ Fxg4] 17...Rg8 18.Cxh3+ Rh7 19.Cg5+! [ 19.Txh4+!? Ceci introduit une double solution trouvée par regicide. 19...Rg8 20.Tg4+ Rh7 21.Cg5+ Rg8 22.Cxe6+ Rh7 23.Tg7+ Rh8 24.Txd7+ Rg8 25.Ce7+! Rh7 26.Dg6+ Rh8 27.Fd4+ cxd4 28.Df6+ Rh7 29.e5+ De4 30.Cc6+ Rg8 ( 30...Fe7? 31.Txe7+ Rg8 32.Tg7+ Rh8 33.Tg3+ Rh7 34.Cg5+ Rg8 35.Fc4+ bxc4!? ( 35...Dd5?! 36.Ce6+ Rh7 37.Tg7+ Rh8 38.Tg1+ Rh7 39.Df7+ Rh8 40.Th1+ Dxh1#) ; 31.Tg7+ Rh8 32.Tg3+ Rh7 33.Cg5+ Rg8 34.Fc4+ bxc4! Sinon on joue la double solution trouvée par regicide.( 34...Dd5? 35.Ce7+ Fxe7 36.Ce6+ Rh7 37.Tg7+ Rh8 38.Txe7+ Rg8 39.Tg7+ Rh8 40.Tg1+ Rh7 41.Df7+ Rh8 ( 41...Rh6 42.Th1+ Dxh1#) 42.Th1+ Dxh1#; ] 19...Rg8 20.Cxe6+ Rh7 1rN5/1q1p3k/r3NQ2/1pp5/4PPRp/b2B4/1PP1P3/1K4B1 w - - 0 21Nous voici à la croisée des chemins. Pour ne pas perdre de tempi (ah ! ah !), il faut entrelacer plusieurs avant-plans. 21.Dg6+! On repousse à plus tard l'ouverture définitive de la colonne a. [ 21.Tg7+? Rh8 22.Txd7+ Rg8 23.Ce7+ Rh7 24.Dg6+ Rh8 25.Fd4+ cxd4 26.Df6+ Rh7 27.e5+ De4 28.Cc6+ Rg8 29.Tg7+ Rh8 30.Tg4+ Rh7 31.Cg5+ Rg8 32.Fc4+ bxc4! ( Même 32...Dd5 ne ménerait au mat qu'en 44 coups.) ] 21...Rh8 22.Fd4+ cxd4 23.Df6+ Rh7 24.Txh4+ Après s'être débarassé du Fg1, on termine l'ouverture de la colonne h. 24...Rg8 25.Ce7+! puis on déplace le Fa3 en e7... [ 25.Tg4+? Rh7 26.e5+ De4 27.Tg7+ Rh8 28.Tf7+ Rg8 29.Ce7+ Fxe7 30.Tg7+ Rh8 31.Txe7+ Rg8 32.Tg7+ rejoindrait la solution avec deux tempi de retard.] 25...Fxe7 26.Tg4+ Rh7 27.e5+! On aspire la Dame pour la détourner de la 7ème rangée... [ 27.Tg7+? Rh8 28.Txe7+ Rg8 29.Tg7+ Rh8 30.Tg1+ Rh7 31.Cg5+ Rg8 32.Cf7+ Rh7 33.Th1+ Rg8 34.Ch6+ Rh7 35.e5+ De4 36.Df7+ Rh8 37.Cf5+ Th6!! Coucou, on m'avait oublié ?1r5k/3p1Q2/7r/1p2PN2/3pqP2/3B4/1PP1P3/1K5R w - - 0 38] 27...De4 28.Tg7+ Rh8 29.Txe7+ ...puis on capture le Fe7. 29...Rg8 30.Tg7+ Rh8 31.Txd7+! [ 31.Tg1+? Rh7 32.Df7+ Rh8 33.Th1+ Dh7!] 31...Rg8 32.Tg7+ Rh8 33.Tb7+ [ 33.Tg1+? Rh7 34.Df7+ Rh8 35.Dg8+ ( 35.Th1+ Dh7!) 35...Txg8 36.Th1+ Dh7!] 33...Rg8 34.Txb8+ Rh7 35.Tb7+! Ouah ! c'est sympa le clouage... 35...Rg8 36.Tg7+ Rh8 37.Tg1+ Rh7 38.Df7+ Rh8! [ 38...Rh6? 39.Th1+ Dxh1#] 39.Df8+! ...puisqu'il n'y a plus de F contrôlant f8... [ 39.De8+?! puisqu'il n'y a plus de Tb8... 39...Rh7 40.Th1# Oh ! Excusez-moi de vous demander pardon, c'est pas toujours si sympa que ça, le clouage ! Dans l'inverse, tel prend qui croyait être pris.4Q3/7k/r3N3/1p2P3/3pqP2/3B4/1PP1P3/1K5R b - - 0 40; 39.Th1+? Dh7!] 39...Rh7 40.Cg5+ [ 40.Dg8+? Rh6 41.Th1+ Dxh1+ 42.Dg1
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Un peu difficile à lire et les diagrammes en notation Forsyth anglaise ne sont pas traduits. Désolé, vous allez devoir sortir vos échiquiers ! Il s'agit de la version corrigée après la double solution trouvée par regicide. A cet effet, un pion noir a été rajouté en b5. Par la suite, j'ai amélioré cela.
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C'est un truc de fou Correct ou pas, je n'en sais rien, ça vole au-dessus de mon niveau, mais en tout cas je suis admiratif !
Je vais quand même essayer de me pencher là-dessus.
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Position initiale  1. Tg8+!
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Après 7. ... Rh8, fin de la première phase  1. Txg4+!
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Après 20. ... Rh7, nous voici à la croisée des chemins  21. Dg6+!
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Position finale, après 42. ... Dxh1 mat ??  Pour les diagrammes, confer la rubrique FAQ ! ;o)
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Avec un Roi en b1, c'est mieux :o(
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Merci atms, pour les diagrammes. J'ai fait 25 ans d'informatique comme Ingénieur ou Responsable Systèmes. Alors, placer des jalons HTML, ça me donne des boutons... Je me suis contenté de rediriger une impression Chessbase vers un fichier texte que j'ai collé dans le post. Une précédente fois, j'avais créé un fichier HTML sans plus de succès. Alors rlb. Merci encore...
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J'aide à ma façon ... ... et n'étant en rien informaticien, je suis tout fier de placer des balises html dans mes interventions. Le monde est ouvert aux personnes complémentaires ... :oD
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Bravo atms, mais c'est un encouragement donné à un usage corrompu de l'informatique : celle-ci doit être un outil qui aide l'homme, et non, au contraire, un nouveau sac d'embûches qui lui gâche la vie. C'est dans ce sens que j'ai toujours oeuvré professionnellement, et même si mes efforts pour la rationalisation des tâches a été détourné par mes employeurs vers la rentabilité financière, plutôt que vers la fiabilité des applications et l'amélioration des conditions de travail, je reste convaincu d'avoir agit comme je l'ai fait. Dès lors, ce n'est pas pour clarifier un texte sur un site Internet aux fonctionnalités indignes de sa fréquentation, que je vais me déjuger. Mais j'ai apprécié ton intervention à sa juste valeur. Mon attitude est dicté, plus par le respect des principes qui sont les miens, que par une quelconque paresse. J'ai lu quelques posts qui indiquent clairement que je ne suis pas le seul à critiquer la pauvreté fonctionnelle de l'interface de France Echecs. Evidemment, la rareté des réactions à la solution semble indiquer que de nombreux internautes ont été rebutés par la difficulté de sa lecture. C'est dommage, mais je ne me sens pas motivé pour certaines tâches...
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Excuse-moi, atms, d'avoir laissé passer plusieurs fautes, car, distrait par une déconnexion intempestive, puis tout heureux d'avoir récupéré la liaison, j'ai oublié de vérifier avant d'envoyer. Mais cela confirme ce que je viens de dire...
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