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| Demande de renseignements par gg***7897 le
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| Informatique | |
Bonjour, je viens de me remettre aux echecs aprés une période d'abandon de 18 ans (jai aujourd'hui 26 ans), j'ai acheté chessmaster 9000, après avoir disputé un certain nombre de parties, mon classement est de 1600.
Je voudrais savoir si ce classement est correspond à mon véritable niveau élo. Par ailleurs j'envisage pour l'an prochain de m'inscrire en club et disputer des tournois, j'aimerais savoir si je peux espèrer atteindre un niveau supérieur à 2000, et connaitre le niveau moyen des joueurs en France.Merci de bien vouloir me répondre.
ggtn
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Un debut de réponse.... Le classement chessmaster est basé sur le système américains , de plus il faudrait savoir à quelles cadences tu as joué ces parties.
En général les personalités de chessmaster ne sont pas très cohérentes ( avec des fonction d'évaluation perturbé , ce qui peut donner des coups vraiment étrange).Le seul moyen de connaitre vraiment ton niveau est de faire des compétitions.
Le niveau moyen des joueurs en france est de l'ordre de 1600 ( pour les classés).
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2000 Savoir si tu arrivera a 2000?Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte pour faire un bon joueur.Un des plus important c'est le travail. Un autre important est l'experience de la competition.En general plus on commence la competition agé plus il est difficile de monter haut (je ne suis pas sur que 2000 ce soit haut). Mais il est clair que + le niveau est eleve plus le joueur a probablement commencé jeune (inferieur a 12 ans).Comme l a dit scandien pour connaitre son niveau il faut jouer des tournois "humains".
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Dingue çà! Tu as joué de ta naissance à 8 ans et,blasé, tu as décidé de mettre un coup d'arrét à ta carrière?
Fischer est battu!
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Pour savoir si tu seras un 2000, il faut demander à un voyant :-)Plaisanteries à part, commence à faire de la compet. et tu y verra plus clair ensuite.Bonne chance !
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commencer tard moi j'ai commencé les echecs depuis le debut de cette année et j'ai un peu pres le meme age que toi.Je pense que tout (dans la limite du raisonnable est possible) est possible si il y a du travail derriere.Par contre il m'arrive souvent de commettre des bourdes (genre ne pas voir qu'en deplacant un piece on en laisse un autre en prise, ou autre fait "evident") dans le cadre de mes premieres competitions.Est ce normal de commettre de telle erreurs au debut lorsque l'on a pas commencé jeune?Ce sont des erreurs d'inattention et pourtant j'ai l'impression d'etre concentré.
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c si important que ca d etre 2000 ?
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plutot que d abaisser le classement fide on devrait faire commencer le classement a 2000 au lieu de 1000, comme ca tout le monde serait content.
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hé oui sjakk la symbolique est confondue avec l'objet. Un peu comme les conquistadors qui croyaient s'enrichir en ramenant des tonnes d'or d'outre-atlantique.
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Allons bon ! Peres philosophe ? la symbolique serait une connerie qu'on adore ? ;o))
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jamais entendu parler de la "pieres philosophale" ? :o)
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également appelée Pierre Peres ?
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ça , ça se boit avec une moule-frite ! ;o)
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C une bière ça ? J'ai déjà pu voir sur le web que Pierre Peres était un conseiller régional FN ! no comment !
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sans blague ? oups, désolé, jamais entendu parler !
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ref otto Non : Pierre qui roule n'ammasse pas mousse.... Desole, je sors...
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conseils pour progresser avec l'ordinateur il est imperatif d'apprendre a jouer sans jamais reprendre un seul coup joué !!c'est une discipline imperative;ensuite il est necessaire d'analyser la partie jouée pour voir pourquoi on a perdu, comment on aurait pu mieux jouer...le plus pratique est tout de meme d'avoir sous la main un livre presentant et expliquant les ouvertures simplement (tartakover, seneca, cheron, tarrash, spielman) ou mieux l'encyclopedie des ouvertures.avec ces conseils mon elo est passé de 1450 a 1850 en club en 4 années.
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C'est quoi cette histoire ?Pourquoi te remets-tu aux échecs ggtn?Pour avoir un bon ELO ? Ré inscris toi à un club, remets-toi à la compétition, bosses tes bouquins, et surtout trouve du plaisir à jouer- contre des "humains".Personnellement, j'ai commencé à 35 ans !!!Je me suis inscrits à un club de "village", c'est à dire à peu prés une vingtaine d'adhérents, mais quel bonheur !!!Partager une passion, ici les échecs, est très enrichissant.Dernier point, si tu veux progresser, il te faut ETUDIER (je préfère ce verbe à TRAVAILLER).C
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Tu travailles... et tu verras bien la progression de ton elo..Ca paye de toute facon un jour ou l'autre mais il ne faut pas te fixer sur ton classement car c'est un truc a te degouter des echecs!!!!!
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oui je suis persuadé que tout le monde peut arriver a 2000 , a la condition d'etre assidu ,de faire des parties serieuse ( longue au moins 2 heures les 40 coups) d'etudier la strategie et surtout les finales !!! ,combien de joueurs meme fort sont de vrais mazette en finale ,je me permet de te conseillé le livre de silman comment murir son style aux echecs qui est très bien ,car le fait que tu est arreter de jouer pendant 10 ans est peut etre un avantage ,car maintenant tu as la maturité c'est a dire plus de sagesse et que ton cerveau n'est pas encore pollué par de mauvais concepts et mauvaise habitudes de jeux ,voila vas y et je suis sur que tu auras bientot 2000 au minimum !!@+
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le plaisir de jouer ,c'est ça le vrai moteur a ne pas oublié le classement est secondaire entierement d'accord avec manuella @+
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tu parles de ton experience personnelle manue ?? ;)
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Non...sjakk... mais je trouve assez dommage de se fixer sur l'elo..t'es pas d'accord?Mis a part ca, comme je ne travaille ^plus tellement les echecs,mon elo chute..J'ai quand meme perdu 300 pts en 3 ans..D'ou le fait que pour maintenir ou progresser il faut travailler..Estas de acuerdo?
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Et puis je ne crois pas que si tu travailles telle ou telle ouverture cela va te permettre de gagner X points..ca se saurait..mais c'est une meilleure comprehension du jeu global qui va te permettre de progresser!!
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t as perdu 300 points ? t es dans les negatifs alors :)
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desole je le referai plus
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L'âge et les Echecs Rien a rajouter sur ce qui a été dit précédement sur les méthodes de travails. J'aimerai seulement attirer l'attention sur l'âge et les Echecs...En effet, je vois souvent que l'on a tendance à souligner qu'il faut commencer très jeune pour aller loin dans les Echecs et qu'à partir d'un certain âge, cela devient plus difficile, voir impossible.Le fait de commencer jeune est un avantage dans le sens, qu'un gamin de 8 ans n'a pas les contraintes et soucis d'un adulte (famille, boulot, etc...) et qu'il n'a que ça à penser. Egalement, c'est vrai aussi que son "capital confiance" est intact et que celui-ci est un facteur très important. Au point de vue capacité, un adulte en a autant qu'un enfant, il faut arrêter cette idée bien ancrée que si on a pas commencé avant tel âge, ce n'est plus la peine. Il y a des exemples qui parlent d'eux-mêmes.Pour ma part, j'avais quelque peu délaisser les Echecs et au dernier classement, j'avais perdu 40 pts Elo. Vexé, je me suis décidé de m'y atteler et j'ai récupéré + de 50 pts en 1 mois !Je suis plus confiant en mois et c'est surtout ce qui assure mes succès.2000 pts Elo est à la porté de TOUT LE MONDE, mais il faut effectivement travailler et prendre GOUT à travailler les Echecs.. Que ce ne soit pas une contrainte !
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Ref lui oui enfin c est toi qui le dis, enfin je veux dire toi "lui" quoi. Quant a moi (enfin je veux dire moi sjakk pas "moi") je suis plutot d accord avec lui.
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Ref lui c'est bien gentil et pas tout faux tout ça mais bon tu 'oublies' à mon avis LA composanteessentielle qui favorise les jeunes : c'est la plasticité du cerveau.
L'apprentissage est bien meilleur et bien plus aisé lorsque le cerveau est encore jeunequ'une fois qu'il est adulte et largement figé.Un enfant entraîné assez jeune disposera d'unebatterie de réflexes et jouera 'naturellement' bien.
A l'opposé, un adulte devra fournir un effort énorme pour 'intégrer' lesmêmes infos et devra pour les exploiter passer par une sollicitation fatigante et volontaire.
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Re moi... D'accord avec toi, mais l'elasticité du cerveau est plus une disponibilité d'esprit qu'un moyen en lui-même. Au cours des années, un adulte à accumulé un tas de facteurs négatifs qu'il est très difficile de se débarasser. Il existe un tas de méthodes (notamment dans la psychanalise) qui permettent de lutter contre ses vieux démons.Il faut pas oublier que le cerveau est comme un muscle qui évolue si on l'entraîne. Se résigner à penser que c'est "trop tard", qu'il n'a "plus rien à faire" est un tentant, surtout si l'idée est renforcée par l'entourage.Et si on s'en tient à "l'elasticité" du cerveau, il n'a pas que les échecs qui contribuent à favoriser le développement de celui-ci... Il y a aussi le maths, les études et d'autres activités qui ont contribués à son évolution... et qui peuvent aussi servir au moment où l'on décide à se consacrer aux Echecs.Enfin, il faut voir aussi les Echecs comme un moyen de se réaliser et y prendre du plaisir. Pour ma part, j'ai pas envie de tout sacrifier pour ressembler à quelques GMI un peu tarés qui hantent les tournois. C'est aussi un choix.
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Nan pas encore sjakk... Il me reste encore de la marge..
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Ref Re moi Je ne suis pas sûr qu'on parle précisément de la même chose. Tu te places sur un planpsychologique (motivation personnelle, confiance en soi, blocages éventuels), tu observesdes composantes en périphérie de la pratique échiquéenne pure. Sur ce plan je suis entièrementd'accord avec toi. Par contre quand je parle de plasticité (et non 'élasticité' :o) ) du cerveau je me placesur un plan fonctionnel., c'est-à-dire "comment le cerveau parvient-il à jouer aux échecs,à raisonner pour parvenir aux bons coups".
Toi tu demandes "comment le cerveau aborde-t-il le fait de jouer aux échecs" tandisque moi je me pose la question "comment le cerveau joue-t-il aux échecs". Sur le plan fonctionnel, le cerveau doit façonner ses connections neuronales enfonction des problématiques rencontrées. Or façonner de la pâte à modeler fraîche estinfiniment plus facile et moins coûteux que travailler sur de la pâte sèche !
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Ref Perestroïka D'abord, désolé mais c'est vrai que j'ai interprété élasticité plutôt que plasticité. Mais ça doit être mon âge :-) !Je t'avoue franchemenent que j'ai longtemps pensé comme toi au niveau de la plasticité du cerveau.. sauf que j'ai eu des informations qui ont obligé à revoir mon point de vue.Un exemple tout frais. Tout à l'heure, j'ai eu un mail d'un gars avec qui j'ai fait des cours du soir en informatique. Ce type travaillait presque comme balayeur en usine et son côté "bourru" m'invitait à croire que ce serait son unique destin. Pourtant, il a mis tellement d'energie à vouloir son diplôme, qu'il est devenu brillant en programmation et qu'il travaille à présent dans une boîte informatique. Ce type à près de 40 ans et jusqu'à ses 37 ans, n'a connu que des professions manuelles.Je pense que l'amalgame pâte fraîche/pâte sèche est une légende. Souvent nous permettant de nous déculpabiliser en nous disant que si on n'y est pas arrivé, c'est... qu'on n'a plus les moyens, plutôt que de se dire.. on ne se donne pas les moyens.Egalement, donne toi comme directive, de faire 30 minutes d'analyse ou de combinaisons par jour pendant 3 ou 4 mois.. et tu me diras si ça n'a servi à rien. Il est prouvé que plus ton cerveau est sollicité plus il régénère des neurones.Le problème c'est qu'à l'âge adulte, on essaye plus de mettre en oeuvre la masse de connaissances aquises (faisant plus appel à la mémoire) qu'à l'obligation de réfléchir ...J'aime bien le sujet et ça m'intéresse de savoir ce que tu en penses...
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et puis... si on arrose un peu la pâte sèche...
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remarquez... on peut aussi la graisser...
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Vraiment intéressant la discussion Perestr-lui
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Encore une fois il faudrait être bien sûr qu'on se comprend Si ton idée est de relativiser l'importance donnée à la diminution de la plasticité du cerveau,pourquoi pas.
Un défaitisme argumenté autour de l'idée qu' "il est trop tard detoute façon" est à craindre et n'est même pour tout dire généralement pas légitime.
On fait face à la même problématique avec l'analyse de nos composantes génétiquesqui nous prédit un faible potentiel pour telle ou telle activité. Le simple fait d'être prévenude cette non-prédisposition (toute relative en gén du reste) induit un découragementà s'investir dans la dite-activité. Ainsi le pronostic s'auto-alimente et devient le moyen par lequelil se trouve validé !
Donc "j'ai 45, 50 ou 60 ans donc je ne peux plus bcp progresser aux échecs, c'estla nature" est un discours largement criticable je suis d'accord avec toi. (dans la mesureoù l'on est dans un cadre amateur, pour la compétition à haut niveau en revancheces propos me semblent bcp + sensés)Si relativiser est une bonne chose donc, en revanche il ne faut pas pour autant nierque la décroissance avec le temps de la plasticité du cerveau est une réalité. La facultéd'apprentissage 'en profondeur' de notre choux-fleur décroit avec le temps.
Ceci en réponse à la stabilisation progressive des boucles neuronales. L'apprentissage'en profondeur' (qui permettra ensuite de recracher l'info naturellement et intelligemment)passe par la mise en place de structures cognitives au sein du cerveau, il implique lamodification massive de neurones. Ca ne peut être fait que si biologiquementles dits neurones sont prêts à fournir un tel effort. Enfin je suis loin d'être un spécialiste de la chose, il faudrait que je cherche pour voirsi cette relative pétrification a été quantifiée avec précision biologiquement et fonctionnellement...
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Ref Thoranaga Comment on reconnait son lit de mort ? Et quoi ça ressemble ? :o)
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"A quoi ...."
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ok très bonne question, je ne te remercie pas de me l'avoir posé. Réponse quand j'y aurai réfléchit un ptit peu.
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A ... Perestroïka Je pense qu'on est sur la même longueur d'ondes à part quelques détails sur lesquels on aime insister chacun.J'ai aussi une autre remarque à faire au niveau des capacités intrinsèques de chacun... Particulièrement sur un sujet qui m'a fortement intrigué. Un jour, je suis tombé sur un article traitant de l'hypnose... celle-ci se divise en trois catégories exploitées comme suit..La France au niveau pédagogique.L'ex Urss dans le domaine médical Les USA pour l'investigation policière.Il était question également d'un cas (parmi tant d'autres) de gars à qui l'on faisait croire qu'il était Picasso par exemple et qui n'ayant jamais pu dessiner, s'est montré un véritable artiste sous hypnose. Puis, j'ai vu un biographie de Bobby Fisher, et on lui avait demandé quels étaient ses sujets d'intérêt à part les Echecs... il a répondu, le cinéma, le comics, le rock et l'hypnose !!! Comme quoi, l'air de rien, il était très attiré par le fonctionnement de sa matière grise...J'ai trouvé ça très curieux...Qu'en pensez-vous ?
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Ref lui N'oublie pas la Belgique en ce qui concerne l'hypnose médicale. En effet les belges ont été les premiers à faire des opérations sous hypnose sans anesthésie avec des boules Quies.
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Je sais... Je suis belge justement (une fois ! :-)) et je sais qu'il y a de plus en plus de patient qui font appel à l'hypnose pour éviter l'anesthésie.
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La méthode Qoué a ses limites ! Attention à ne pas se pencher sur une technique pour son caractère "intrigant" sansquoi on tombe vite sous le coude des charlatans. La force de la volonté est réelle bien entendu mais pas magique. Suffit pas de s'entendre dire "tu peux voler" façon Yoda pour se voir pousser des réacteurssous les bras :o).
De même l'hypnose offre certaines possibilités étonnantes c'est indéniable mais lefait qu'on n'en connaisse pas encore tous les tenants n'implique pas que son périmètred'action soit aussi large qu'on le désirerait. Tu me vois très frileux d'avancer dans cette voie, suis très rationnel :o). Que Fischer s'intéresse à l'hypnose ne me dit pas grand chose en fait !
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Non Lui, ce n'est pas une légende. Moi aussi je peux donner quelques exemples de personnes ayant réussi à un âge où l'on peut penser que c'est presque impossible.
Mais ces quelques exceptions heureuses ne peuvent valider une généralité. Il y aura toujours des exceptions, des gens qui découvrent tard leurs possibilités, leurs talents naturels.
Evidemment avec beaucoup de travail, ceux-ci pourront utiliser ces talents naturels et réussir, mais beaucoup plus difficilement que s'ils l'avaient fait jeunes.D'autre part, j'abonde évidemment dans le sens de Peres, il faut définir de quoi on parle. Arriver à un niveau de bon amateur cela est je pense possible, mais celui de haut niveau de compétition, ou professionnel, j'en doute fortement.
Je connais bien ce problème dans mon activité, la musique. En tant que prof préparant des élèves à des diplômes nationaux professionnels, je vois trop régulièrement des adultes passionnés, bons amateurs, pensant malheureusement pouvoir devenir professionnels et se planter lamentablement ne se rendant absolument pas compte du niveau réel que cela suppose, de l'investissement et des capacités nécessaires.
L'illusion très répandue qu'on a tous le même potentiel, qu'on est tous égaux, qu'il suffit de travailler pour pouvoir y arriver fait des ravages dramatiques. Nous n'avons pas tous les mêmes capacités, d'une part génétiquement et d'autre part de par nos histoires personnelles en termes de développement, d'éducation.
Pour atteindre les hauts niveaux, il faut "être doué" pour la discipline en question, que notre "potentialité" s'accorde avec celle-ci, et avec beaucoup de travail alors cette "potentialité" pourra s'exprimer et se transformer en "capacités" (ne pas confondre les deux !).
Il ne suffit absolument pas d'être "attiré" par une discipline, même passionnément (et bien sûr la "passion" est un moteur puissant), pour être sûr que l'on est fait pour elle. Beaucoup de désillusions et de vies ratées proviennent de cette fausse idée.
J
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les enfants ont peut etre un cerveau en evolution mais je ne crois pas qu'il aient de meilleurs capacités d'apprendissage. au contraire puisque justement il n'est pas completement formé.par contre ils sont disciplinés, humbles, encadrés, avec un programme adapté a leur niveau et ont du temps. et c'est ca qui nous manque a nous les adultes par rapport a eux.
un autre gros frein a la progression c'est le "moi je sais pourquoi j'ai perdu, j'ai laché une piece au 16eme coup". avec un raisonnement pareil impossible de progresser. le gars se rend meme pas compte du décalage avec la realité des faits.
aussi, analyser ses propres parties c'est bien on peut voir des trucs avec du recul, mais c'est comme demander a un enfant de relire sa copie tout seul et de se la corriger ! va pas progresser beaucoup le petit !
si il croit que 3*3 = 10, et ben en relisant sa copie il va surement pas trouver la coquille le pauvre. rendement trop faible !
non, il faut faire analyser ses parties (gloups) par plus fort que soit, prendre une bonne lecon d'humilité et comprendre et assimiler et reproduire
ca prend du temps et beaucoup d'energie
c'est comme ca que les enfants arrivent a progresser et a se faire inculquer les bonnes pratiques a l'ecole ou ailleurs.
les autodidactes adultes que nous sommes n'auront jamais le meme rendement que les personnes coachées. jeunes ou pas jeunes.
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Mais oui monsieur on peut vous opérer sans anesthésie , avec des boules Quies. (Coluche). Voila ce que je cherchais à dire.
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"Si on veut, on peut !!" au fait...c'est qui "on"?
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Ref Zemat mais je ne crois pas qu'il aient de meilleurs capacités d'apprendissage. aucontraire puisque justement il n'est pas completement formé. : Il est plus facilede faire apprendre les 500 premières décimales de pi à un adulte qu'à un nouveau-né, il estvrai.
Il faut un minimum de maturity pour pouvoir apprendre certes, mais essaye d'apprendreà parler à un adulte qui n'a jamais parlé de sa vie ! Essaye de lui apprendre à marchers'il n'a jamais marché ! ...
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ref yvap quelques remarques au sujet de ton mega post inflationiste (je peux parler :-)). j'espere que tu ne vas pas mal les prendre. pour resumer je ne vois pas en quoi tes arguments montrent pourquoi les adultes sont limites par rapport aux enfants.
1- tu refutes l'idee que quelques exemples puissent donner foi a la these dont tu n'es pas d'accord mais ensuite tu utilises ton cas particulier pour etayer ta propre these.
2- pourquoi dit on aux adultes d'arreter de rever, parce qu'ils ont aussi d'autres choses a faire de plus serieux et que les places sont comptées et que ca demanderait trop de temps. pour les enfants c'est pas grave alors on les laisse rever un peu plus longtemps. mais des parents découragent leurs enfants pour les memes raisons.
3- oui il y a des adultes qui pensent etre plus forts qu'ils ne le sont et alors ? kasparov aussi :-)
4- oui il y a des adultes bloqués dans leur evolution. mais chez les enfants c'est pareil. plus on arrive haut et plus c'est dur de monter c'est normal
5- entre 2 personnes de 20 ans de talent identique, celle qui a commence plus tot sera forcement meilleure (on imagine les memes conditions pour les 2). Malheureusement c'est surtout le niveau que l'on compare, pas le talent et le potentiel qui restent 2 notions nettement moins mesurables que la premiere.
6- je rappelle que Borg a commencé le tennis a 12 ou 13 ans seulement. je crois que n'etant pas un cyborg, il demontre a lui tout seul que l'age ne fait pas tout.
7- si un eleve stagne alors qu'il est motivé c'est de la faute a l'environnement d'apres moi
8- tu parles de capacités, sous entendu qu'elles sont figées. désolé mais les capacités evoluent toujours.
ah pour la petite histoire, je suis passioné de guitare classique et franchement je n'ai jamais autant appris et progressé depuis 2 ans que j'ai repris. par contre qu'est ce que c'etait laborieux quand j'etais mome... le "son de la mort" on m'appelait c'etait sympa. ok ca demontre rien mais bon, pour détendre l'atmosphere surement...si ya des declics parfois aux hasards de la vie.
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Ne pas oublier de parler de Korchnoï
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ref perestroika je trouve la comparaison adulte vs nouveau né assez ironique et mal venue. l'effet de bande ne prendra pas sur moi :-)
refutation :
pour l'adulte qu'a jamais marché, si tu m'en trouve un je fais l'essai quand tu veux. ironie a mon tour pour te montrer que : 1 ca fait pas plaisir, 2 c'est impossible
mais je pense qu'il mettra beaucoup moins que 1 an et demi a apprendre a marcher beaucoup mieux que les nouveaux nés.
ton pseudo defi c'est un peu comme si tu pretendais que les martiens sont verts et que tu me defiais de trouver un martien rouge pour te prouver le contraire. enfin je me comprends, j'aime bien les analogie.
au fait borg etait polyo a 12 ans.
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Réf Yvap Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue.Mais je n'ai jamais prétendu que tout le monde pouvait devenir champion. Et jeunes ou vieux, il est évident qu'il faut des qualités exceptionnels.Mes remarques portaient surtout sur le fait qu'on peu atteindre un niveau très respectable en croyant en ses moyens et en y travaillant. Forcémment que tout le monde ne peut se permettre une carrière sans talents marqués, mais c'est aussi valable pour les enfants que pour les adultes. Il suffit pas de former un enfant pour être certain que celui-ci sera un futur champion. Comment se fait-il que les très forts joueurs sont ceux qui ont commencés très jeunes..? Forcément, la réponse est dans la question. Tout leur a été mis en oeuvre pour réussir et ils se trouvent dans l'environnement adéquat puisque que l'on favorise plus volontier le talent chez les enfants que chez les adultes.Forcément aussi que pour un adulte s'est plus difficile de parvenir à un niveau professionel qu'un enfant... Il doit vivre, faire face à des responsabilités qu'un enfant n'a pas à avoir. L'enfant est très confiant en lui et ça l'aide évidemement à progresser.Quand à la méthode Coué et l'hypnose, je sais qu'elles ont leur limite. Ces disciplines peuvent être intéressantes dans le sens qu'elles abordent la "concentration" élement essentiel aux Echecs. Mais j'en reste là... Je suis aussi très rationel et ce n'est pas parce qu'on aborde un sujet qu'on y adhère. J'ai simplement soulevé le côté intriguant en voulant savoir ce que chacun en pense afin de me faire aussi une opinion.
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Aucune ironie Zemat ! Je précisais bien au contraire grâce à tes propos qu'une certaine maturité du cerveau lui estnécessaire pour qu'il puisse apprendre ! J'abonde donc dans un certaine mesure dans tonsens ! Dire que le pouvoir d'apprentissage d'un enfant est systématiquement plus élevéeque pour un adulte n'est pas suffisamment précis et, grâce à ton intervention je lerépète, j'ai tenu à le préciser par un exemple caricatural mais significatif. Pour l'adulte qui n'a jamais marché : D'une part à mon avis c'est plus facile que çaà trouver. Des enfants qui ont subi jeune de graves maladies n'affectantni leur système nerveux ni leur système moteur les ayant alités pendantdes années, seraient des "clients" (désolé, c'est un peu morbide mon truc) potablespour répondre à nos questions. Et je suis prêt à parier qu'ils auraient de gros problèmes.
Si on se prête à une expérience de pensée, càd un adulte alité depuis sa naissance jusqu'à 20 ans, alorsje suis à peu près certain que non seulement il n'arriverait pas à marcher au boutd'un an, mais qu'il ne pourrait jamais marcher.
Du reste, tu n'as pas soulevé la question du langage, alors que là par contre l'histoireen a connu des exemples significatifs. L'enfant sauvage n'a jamais réussi à parler alors qu'ila été repêché bien avant l'âge adulte. cqfd.
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Ref Lui 100% ok avec ton dernier msg !
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Zemat Mise au point. Je reprend point par point, en reprécisant que l
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Lui : Bien sûr ! Tout cela est vrai.
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merci pour vos reponses j'ajoute encore un petit truc au debat tres interessant...
1- 2 sur 50 je trouve que c'est enorme. avec 50 enfants on n'obtient combien de haut niveau ? surement beaucoup moins n'est ce pas.
5- c'etait une hypothese, remplace "2 personnes de talents identique" par la meme "la personne a 20 ans d'intervalle" si tu veux.
7- je pense comme platon ou socrate je sais plus (a moins que ce soit encore quelqu'un d'autre) : bien pietre l'eleve qui ne depasse un jour le maitre.
8- les limites sont faites pour etre franchies. je refuse le fatalisme.
en ce qui concerne la parole a partir de 20 ans et l'enfant loup, j'avais pas fait gaffe dans le message. mais c'est pas parce qu'il n'a jamais appris a parler que ca demontre qu'il est impossible de parler apres tel age. c'est peut etre simplement que l'on ne sait pas s'y prendre. un peu comme (encore une analogie) si tu donne un rubiks cube avec 4*4 facettes au champion du monde du 3*3, il n'arrivera pas a le refaire, ca prouve pas que c'est impossible)
mais un autre exemple va dans votre sens : un chat qui reste plongé dans le noir ses 15 premiers jours restera aveugle toute sa vie (ya vraiment des salauds)
seulement on fait la part trop belle au talent, don, plasticité. la fatalité ca m'énerve un peu. le talent c'est le resultat d'une combinaison de multiples facteurs, c'est pas un don de dieu. tout le monde peut arriver a l'excellence s'il s'en donne les moyens. et si beaucoup echoue c'est pour ca, par parce qu'ils ne sont pas fait pour ca. le 1- montre a mon avis que la determination et le travail prends le pas sur les predispositions. ces predispositions dont beaucoup sont convaincus qu'elles existent ne sont pour moi que de l'avance sur acquis.
voila...
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Tu rejoins en fait la position de "Lui" Il est clair qu'une trop bonne compréhension de nos aptitudes conduit à un certain fatalisme,caractère très désagréable ! Pour finir (?) je ferai tout de même 2 remarques :
- Il est vital, on ne le répètera jamais assez, d'être d'une extrême prudence dans lediagnostique du potentiel d'un individu.
- Ca n'est pas parce qu'un résultat est dérangeant, qu'on le trouve dommageable qu'iln'est pas correct ! Attention à ne pas mélanger ce que l'on voudrait qui soit et ce quiest réellement. La réalité peut semble cruelle, elle est simplement sans pitié.
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Yvap ne parle pas d'un échantillon de 50 personnes prises au hasard, mais de gens passionnés qui ont déjà fait une démarche et un apprentissage préalable. S'il avait recruté 50 personnes dans la rue il n'en aurait probablement pas trouvé deux qui parviennent à un haut niveau en effet ! Quant à la comparaison maître/élève, elle porte sur un savoir et non des aptitudes comme en requièrent les échecs.
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plasticité cérébrale... J'ai pas vraiment le temps de me plonger dans la litterature scientifique maintenant, mais il semble que pratiquement toutes les connections inter-neurones sont formées dès les premières années de vie, et ce quasiment plus après, qu'il y a ensuite des selections et des renforcements de certains circuits solicités et que ceci soit le méchanisme d'apprentissage au niveau cellulaire. Les premières années de vie sont donc absolument fondamentale pour la formation d'un 'background', d'un fond de potentialités, qui est aussi fortement influencé par notre constitution génétique. Dès lors il est effectivement absolument évident qu'un enfant apprendra plus vite et plus efficacement qu'un adulte, bien sûr dans la mesure ou il s'agit de choses qu'il a la capacité de comprendre. Cela n'exclu en rien qu'un adulte puisse apprendre quelque chose à un certain âge, même de devenir très doué dans un type de discipline. Mais il faut relativiser les moyens et stratégie utilisée. Un jeune enfant va mémoriser les choses bien plus entièrement et en profondeur que le fera un adulte qui lui utilisera des stratégies plus subtile et sélectionnera les informations qui lui seront importantes.
Le résultats sera assurément très différent dans un cas que dans l'autre.
Le fait que beaucoup de personnes constatent que lorsqu'il reprenne quelque chose arrété pendant des années et qu'ils sont alors supérieur dans ce domaine, et les echecs en est un cas typique, montre que l'apprentissage fait jeune est alors bonnifié par l'utilisation précise des stratégies développée à l'âge adulte pour compenser la déficience du precessus mémoriel... Ainsi je ne peux qu'abonder dans les propos de Peres et d'Yvap.
Voilà j'ai pas le temps de me relire malheureusement, j'espère n'avoir pas dit trop de bétises et n'avoir pas trop massacré notre belle langue...
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J'abonde évidemment dans l'abondement de l'ami Tapio :o) Encore qu'il faudrait préciser "les premières années", parles-tu des 80 premières années ? :o) La connectivité est gigantesque en bas âge, l'abandon massif de connections constituera l'apprentissage qu'onappelle en premier lieu l'éveil.
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justement Peres... C'est une des choses que je n'ai pas le temps de vérfier présentement... Il me semble que récement ce chiffre est décendu très bas (2 ans, pour la formation de la majorité des synapses, i.e. des connections entre neurones)
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Exact El cave ! Je parle effectivement d
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Je supose y toir. bon pardonnez mon humour à 2 balles ; mais c'est tout ce que j'ai trouvé comme réponse à la question qu'entends tu par ton lit de mort de je ne sais plus qui. Je ferai mieux une fois à jeun.
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