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| In memoriam Josef Moravec par ins7281 le
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Mat en 3 coups
(a) diagramme
(b) Pd6>d5
Vous avez deux jours.
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tiens, tiens, un jumeau siamois.
Cela ne risque-t-il pas de compromettre le mystère que tu entretiens sur ton identité, Oroy?
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j ai trouve Dxb2 suivi de Dd7+ et Df7 mat
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C'est très drôle, mcaillaud,., je pense qu'il était déjà fortement compromis, si j'en juge par le virus que je viens de recevoir de la part d'un courageux donateur anonyme. Mais rassure-toi, je ne te soupçonne aucunement, pas plus que tes copains. Mais je vais devoir désormais me taire...
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Cela fait 23 ans que celui-là, j'attends que tu le fasses dans les règles.
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vraiment désolé pour cette histoire de virus, Oroy. Je ne sais qu'en recevoir, pas en envoyer.
Les échecs sont pour quelques uns une "passion", et cela entraîne quelquefois des excès regrettables (en étant charitable sur les motivations de l'"attentat").
Pour ma part, j'ai été "vacciné" il y a plus de 15 ans par une querelle regrettable avec un autre problémiste. "Il jura, mais un peu tard qu'on ne l'y prendrai plus"…
Toi-même, tu dis que tu es "en compte" avec certains. Es-tu sûr qu'avec un peu de recul, cela en vaut la peine?
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pour ce qui est de ton identité, ce n'est qu'avec ce problème que je me suis dit : "mais bon sang, mais c'est bien sûr!"
Avant j'étais dans le brouillard, et j'en étais venu à croire que certains des indices que tu semais étaient "bidonnés".
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le jumeau siamois "dans les règles" Il faudrait que je me replonge dans le sujet
J'avais regardé il y a un certain temps et cela m'avait semblé une gageure. Les possibilités en orthodoxe sont très limitées.
Evidemment, si on se translate dans le royaume féérique, beaucoup de choses (sinon tout) deviennent possibles.
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Pour ce qui est des virus, c'est la rançon qu'il faut payer pour rester libre.
Pour ce qui est de mon identité, il suffisait de chercher un peu pour trouver mais pourquoi le faire ? C'est plus facile d'opter pour le troll.
J'ai proposé un inverse en 42 coups qui est resté plus d'un an en attente de vérification dans une revue que tu connais bien. Je pensais que toi, au moins m'identifierais immédiatement. Ce problème est resté pendant un an sous le coude d'un solutionniste, 3ème à un championnat du monde de solutions, sans qu'il le trouve ou le démolisse, malgré des indices qu'il m'avait demandés. regicide a mis quelques jours à trouver une démolition, comme d'ailleurs, dans une version plus complexe, le démolisseur patenté d'une autre revue où je l'ai envoyé depuis. Et ceci n'est pas le seul exemple des traitements dont j'ai à me plaindre.
Quant à la variété de siamois ci-dessus, ce que tu dis est vrai, c'est pourquoi je pense que c'était plus un truc pour toi que pour moi, d'autant que l'article dans lequel j'ai proposé ce thème voisinait avec un article de toi, dont le contenu, si je me souviens bien, évoquait, entre autre, les conventions sur lesquelles reposait l'AR et leur utilisation dans les positions jumelles. Je suis sûr du voisinage, mais pas du contenu. Je pense que c'était en 1980
il n'est peut-être pas trop tard. Trillon a réalisé le thème sans se contenter de l'idée de Moravec, mais en maximun inverse, avec les PJ en maximum (je les ai perdues).
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Est-ce que le Babson task, n'est pas apparu longtemps comme une gageure ? En direct, je t'avoue que je ne vois pas d'idée, mais en aidé c'est moins clair.
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C'est quoi, un jumeau siamois ? Pour le problème, je vois bien les coups (et l'implication pep possible => roque impossible), mais je suppose que la solution est basée sur ce qui y avait été dit dans le problème avec les 4 cavaliers. La pep doit être possible.
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Tout à fait, FPC, les jumeaux siamois (ce n'est pas moi qui les ai nommés ainsi, car Moravec avait utilisé ce nom pour les positions jumelles dans la position de départ, mais c'est le nom qui figurait, je crois, dans le titre de l'article dont j'ai parlé) font apparaître une position jumelle après la clé de l'un et l'essai de l'autre, ici e:d6, en passant ou pas. Mais il n'y a pas que la prise en passant qui permette ce paradoxe : j'ai exploité toutes les autres possibilités, soit en direct soit en aidé, il ne reste plus que celle-là à réaliser sans utiliser la convention de Moravec. Mais je ne m'en sens pas capable.
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un autre exemple pourra peut-être préciser encore plus ce qu'est un jumeau siamois pour FPC et les autres
"Oroy"
Concours international du Cercle de Bologne 1963
2ème Prix
Mat en 3 coups (5+4)
a) Diagramme
b) Fou noir a8 au lieu de Cavalier noir a8
Le paradoxe siamois apparaît après le coup 1.bxa8=D :.la position obtenue est la même dans les 2 jumeaux et pourtant c'est un essai dans l'un et la clé dans l'autre!!
Evidemment, il y a un "truc" et la "même" position ne s'entend pas dans le même sens que dans les problèmes sur la triple répétition de la même position qu'a présentés ici anselan il y a quelque temps...
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le grand défi siamois tel qu'il a été posé par Oroy dans son article de 1980 consiste à créer des jumeaux siamois où les coups qui mènent à la "même" position sont la prise d'un Pion sur la 6ème (ou 3ème) rangée et sa prise en passant
Le seul à l'avoir relevé, avant le problème d'Oroy dédié à la mémoire de Josef Moravec, est Jean-Michel Trillon. Voici le problème qu'évoque Oroy dans son post :
Jean-Michel Trillon
Dédié à "Oroy"
Rex Multiplex 1982
2ème Mention d'Honneur
Mat en 4 coups (6+8)
Maximum
a) Diagramme
b) Pion noir g6 en g5
Il y a deux déviations par rapport à la présentation "idéale" : l'emploi de la condition Maximum et aussi la convention A Posteriori utilisée dans b).
Dans le problème d'Oroy, le "truc" Moravec peut être assimilé à une condition non orthodoxe.
Une présentation en orthodoxe (éventuellement avec usage de la convention A Posteriori) est encore à faire et ne paraît pas commode…
FPC, regicide, anselan et les autres…à vos échiquiers (je vais peut-être m'y remettre aussi…).
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J'ai déjà commencé et bien sûr, j'ai pensé à la convention AP. Néanmoins, ca parait difficile...
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Ok Pigé. Y faut quoi ? Des siamois avec pep ? Y'a qu'à demander. L'idéal serait donc de l'orthodoxe sans A.P et sans entorse à la convention pep, c'est ça Michel ? On doit pouvoir y arriver. Livraison dans la semaine, si les conseils de classe du 2ème trimestre m'en laissent le temps ( je prépare déjà mon excuse ;o) )
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Quelqu'un pourrait-il rappeler aux béotiens ce qu'est la "convention a posteriori" ?
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Héhé, Yvap devrait pouvoir nous sortir de sacrés fameux liens de son chapeau. Le plus grand débatsur la composition échiquéenne qu'il se soit trouvé dans ce forum je crois !
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Ben y a qu'à deamander ! ;o)) Apropos de la PEP, y a ça : Bizarre...bizarre par regicide
et la suite : L'imagination est elle finie ? par JMC_
qui eut également une suite ici :
A l'intention d'Yvap, Peres, régicide et tous les autres par bril Pout pout pout ...Vraoummm ! ! ;o)
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Euh !! .... Reyes va encore rigoler, ce sera mieux comme ça : Apropos de la PEP, y a ça : Bizarre...bizarre par regicide
et la suite : L'imagination est elle finie ? par JMC_
qui eut également une suite ici :
A l'intention d'Yvap, Peres, régicide et tous les autres par bril Pout pout pout ...Vraoummm ! ! ;o)
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Bon , ben le sirop d'orgeat ne me vaut rien ! ;o)) Le définitif : Apropos de la PEP, y a ça : Bizarre...bizarre par regicide
et la suite : Bizarre..Bizarre (suite) par Perestroïka Cela dit le GRAND débat auquel tu penses est plutôt celui-ci j'imagine, à propos de la légalité du roque : L'imagination est elle finie ? par JMC_
qui eut également une suite ici :
A l'intention d'Yvap, Peres, régicide et tous les autres par bril Pout pout pout ...Vraoummm ! ! ;o)Reyes peut peut-être effacer ces ratages lamentables ! ;o))
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Merci msieur ! :o) Pas sûr que ça éclaire tout à fait erony mais bon ces liens gagnent à être connus :o)
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La convention a posteriori La convention a posteriori est mise en évidence dans le problème de Lapierre du fil "l'imagination est-elle finie ?" Pour résumer, les conventions en composition sont les suivantes :
- Le roque est légal SAUF si on peut démontrer (par "analyse rétrograde") que le roi ou la tour ont déjà joué.
- La prise en passant au premier coup d'un problème n'est pas légale, SAUF si on peut démontrer que l'adversaire vient de pousser son pion de deux cases.
- Dans certains cas, comme le problème de Lapierre ci-avant, on a une information conditionnelle. Dans le cas présent, on ne peut démontrer que le roque blanc ou le roque noir sont impossibles, mais on peut établir qu'ils ne sont pas possibles tous les deux. La convention dit que a priori l'un OU l'autre des deux roques sont légaux, mais que l'exécution d'un deux roques vaut justification a posteriori de l'illégalité de l'autre. La clé 0-0-0 !! du problème de Lapierre a donc un double effet : menacer un mat imparable et interdire la défense 0-0 des noirs ! Je précise et je mets en gras qu'il s'agit là d'une convention, ce qui implique que :
Dura Lex, sed Lex, il n'y a pas à discuter, cette règle DOIT s'appliquer à tout problème, sinon le problème est incorrect (ou alors il répond à une autre convention, mais il faut le préciser).
Il n'y a pas à en chercher à "démontrer" la validité de cette règle. Les mathématiciens diraient que c'est un axiome, de même que les règles (tout aussi tordues) du roque, de la promotion, de la prise en passant, ou du mouvement du cavalier. Tout au plus peut-on discuter du bien-fondé de ces conventions en termes de "fécondité" (et ce n'est pas inintéressant), mais pas en terme de "logique".
Et là normalement c'est reparti pour une belle empoignade !!
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Autre lien Il y aussi ceci :
Un article didactique de sergeeBonne lecture !
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Encore un autre Debat houleux !
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Attention, quand tu dis : "menacer un mat imparable et interdire la défense 0-0 des noirs !" ne vas-tupas un peu vite en besogne ? N'y aurait-il pas pléonasme ? Ou redondance d'information ?Comment qualifier le mat d'imparable si le 0-0 est autorisé ? Si le mat est imparable, alorsle 0-0 est interdit et la précision que tu fais ensuite est inutile.
Je vous en prie pessoa, reprenez-vous, tout le forum vous regarde.
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Dans l'article précité duquel mcaillaud a tiré l'exemple envoyé à Bologne, j'avais passé en revue 'toutes' les possibilités de discriminant. Mais j'en avais oublié une que j'ai découverte plus tard et que j'ai exploitée dans un fil que je vais ouvrir.
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Perestroïka Je traduis pessoa ( this translation is non authorized by pessoa TM ). La clé :
1. menace un mat qui n'est pas évitable par une autre défense que le petit roque.
2. empêche le recours à la seule défense qui pourrait marcher ( hors conditions de légalité ), à savoir le petit roque. Perestroïka, faites un effort la prochaine fois s'il vous plaît, mon temps est à l'image de ma personne ( précieux ), je ne pourrai le perdre ainsi à toutes vos interventions. Merci.
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En fait... Le vrai lien concernant la convention A.P est ici :
Juste pour le plaisir de voir bondir Yvap
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Merci pour tous ces renseignements! J'ignorais avoir posé le pied sur une fourmilière.
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Tu vois pessoa, même atms y arrive ! C'est un gage de simplicité qd même :o)))))
Sorry atms, je m'réveille durement là...
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Le réveil a sonné par hasard ? ;o)
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Si c'était le cas, il giserait à l'heure actuelle sous forme de bouillie électronique et je serais tjs au chaud. L'est pas né leréveil qui me lèvera par hasard :o)
Tiens, les paupières qui pèsent un âne mort chacune et qui obstruent la vue, c'estça qu'on appelle l'effet horizon ?
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Pour atms Je souscris à ta traduction, qui est désormais "authorized by pessoa TM", avec partage des droits d'auteur évidemment ;-) "hasard" ? J'ai entendu le mot "hasard" ?
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C'est fortuitement dirigé ! ;o) "Athées et messes font bon ménage" comme disent les Romains ! ;o))
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Je ne vois pas ... ... ce que tu veux dire ;o)
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ha j'avais raté ! joli yvap ! en + très à propos :o))
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