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| Dédié à Oroy par mc***la***3543 le
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| Problèmes | |
Mat en 2 coups (14+14)
Mat en 2 coups (14+14)
a) Diagramme
b) Pion noir c6 en c5
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Bravo Michel, Si ça marche, je peux arrêter de chercher (J'ai mal a la tête !). Pour l'instant, après 5 minutes de réflexion, je comprends bien pourquoi les noirs ne peuvent pas roquer en b), mais je ne comprends pas pourquoi ils le peuvent en a) (le rétro-coups dxc6 étant impossible).
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J'ai du mal Je n'arrive même pas à expliquer la structure de pions.
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Je crois que la structure de pions tient la route, François, même si ça semble illégal à vue de nez. 2 prises noires et 2 prises blanches, rien de plus.
La justification de la pep passe par l'identification du dernier coup blanc (c6xDb7 forcément, semble-t-il).
Mais je suis en train d'y réfléchir.
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Ouaip... C'est bien ça. c6xb7 a bien été le dernier coup blanc et il a forcément été joué avec le pion noir en c7. D'où le dernier coup noir a été soit c7-c6 dans a), soit c7-c5 dans b). Je n'avais jamais vu une idée pareille.
J'ai aussi le truc de l'interdiction du droit au roque pour b).Epoustouflant ! Bravo, Michel ! Siamois orthodoxe, avec pep convention classique, on arrête de chercher donc !
Bon. Sommeil. Joué en Nationale aujourd'hui. On verra ça de plus près demain.
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Mais sie le dernier coup est c7-c6 alors le roque est également interdit en a). Quelque chose m'échappe.
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Dans mes essais, il fallait qu'il y ait UN seul rétro-coup possible avec le pion en c5, et DEUX coups possibles avec le pion en c6. L'un interdisant le roque (c7-c6), l'autre l'autorisant (d7xc6). Comme je l'ai dit plus haut, d7xc6 est impossible donc je suis incapable de distinguer a) et b). De toute façon, je suis toujours incapable d'expliquer la structure donc je suis loin de la solution.
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OK, j'ai la structure (qui m'explique aussi pourquoi le dernier coup n'a pas été e5-e4 précédé de e4x?f5). Reste le roque qui pour moi est toujours impossible dans a).
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François je me suis mal exprimé plus haut en ne parlant pas du 2ème coup possible dans a), coup qui conserve le droit au roque noir. Mais ce coup existe : tu oublies la possibilité du coup blanc b4-b5 ayant précédé le dernier coup noir Fb4. Mais la séquence n'est possible que dans a) et pas dans b) because l'échec du Fa4.
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Pas vu Tout à fait exact. J'étais prisonnier de mon idée (que je n'ai pas réussi à réaliser), que le dernier coup devait avoir été joué par le pion.
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désolé FPC et regicide, d'avoir interrompu vos recherches
Mais je n'ai pas pu résister à l'appel du défi…
(et cela n'empêche pas de chercher d'autres réalisations…)
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je suis vraiment un nul en A.R. Comment faites-vous pour justifier toutes vos affirmations sur le droit au roque et les prises en passant etc...?
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C'est assez compliqué Quelques éléments de réponses sous forme de ... questions ! Est-ce qu'un pion noir a pu être promu ? Quel pion blanc vient de la colonne e (f5 ou f6) ? D'où viennent les pions e4, f4 et g4 ?
Si le pion c6 vient de c7, comment la tour est-elle venue en a7 ?
Quel a été le dernier coup noir ? Et le dernier coup blanc ? Si tu réponds a toutes ces questions (Il y a une réponse), tu auras trouvé la solution du problème.
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C'est vrai que c'est dur... de répondre à ta question sans donner la solution, cyrus.
Ne perds pas de vue que le défi lancé par oroy consistait à créer des siamois, c'est-à-dire des jumeaux dans lesquels survient une position identique qui est la clé dans l'un des deux problèmes et un essai infructueux dans l'autre. Tout cela sur fond de pep avec convention classique.
La solution triviale du a) est évidemment 1.Dxb8+ Rd7 2.b5xc6 mat. Mais la question est : pourquoi l'essai 1.b5xc6 ? suivi du mat par Dxb8 ne marche-t-il pas ? Parce que les noirs roquent, pardi !
La solution du b) est 1.bxc5 e.p Noirs ad libitum (sauf roque !) 2.Dxb8 mat. Tu remarques que la position obtenue dans l'essai du a) est la même que celle que génère la clé du b). On a donc nos siamois.
Evidemment il reste de grandes questions à résoudre :
Pourquoi le roque est-il possible dans a) et pas dans b)?
Comment justifier la prise en passant dans b) ? Précisons que ce problème est régi par la convention classique sur la pep, et non par l'artifice utilisé par Moravec et dont nous parlait oroy.
Mais c'est là tout le sel du problème et je te laisse donc chercher. Mets ton magnétoscope sur "back" et remonte en arrière dans la partie. Reconstitue ce qui s'est forcément passé à l'est de l'échiquier pour que tous ces pions aient pu se croiser, alors même qu'il ne manque que 4 pièces et que les deux prises effectuées par les blancs sont attestées par la structure de leurs pions. Interroge-toi sur la manière dont la Ta7 a pu gagner son poste (alors que ce n'est pas une tour de promotion). Puis jette un oeil attentif sur le coin sud-ouest. Et aussi, bien sûr, dernier coup noir ? Mais ce dernier coup noir est très limité par les possibilités du dernier coup blanc l'ayant précédé.
Bon. Je réalise que, petit à petit, je te dis tout. Au boulot, cyrus !
A propos, oroy, il serait temps que tu te manifestes. Lorsqu'on a la chance de s'être vu dédicacer un tel joyau, on peut faire un effort ;o)
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Question indiscrete, Michel, Est-ce que tu possedes en magasin des floppees d'inedits sur un maximum de sujets, que tu distilles lorsque l'occasion se presente (comme ici ou dans un concours thematique), ou est-ce que tu composes "a la demande" en demarrant juste avec ton talent et ton experience ? Ou alors est-ce un mix des deux ? PS: puisque c'est indiscret, personne te reprocheras de repondre "joker !".
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merci regicide pour tes précisions.Je suis toujours épaté par les problèmes d'analyse rétrograde, mais je n'ai malheureusement pas le temps pour m'y investir suffisament.J'essaierai néanmoins de comprendre ce problème.
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roque et tour a7 desole, mais je ne vois pas comment la tour en a7 a pu arriver la sans obliger le roi a perdre son droit au roque dans la position b et pas dans la position a... et donc dans les deux cas la combinaison 1 bxc6 ... 2 Dxb8# semble fonctionner pour moi.
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C'est aussi ce qui m'a bloqué car je croyais nécessaire que le pion c ait joué le dernier coup. Ce n'est pas forcément le cas avec le pion en c6 (regicide l'a indiqué plus haut).
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Partie justificative [Event "Partie Justificative 49 coups"][Site "?"][Date "2003.04.21"][Round "?"][White "?"][Black "?"][Result "*"][Annotator ""][PlyCount "98"]{Nombre de coups blancs apparents : Roi : 3 coups (+2)Dame : 4 coups (+2) ? Tours : 9 coups Fou : 5 coups (+1) ? Cavaliers : 6 coups Pions : 17 coups ___________________ Total : 44 coups (+5) ? 1. f4 g5 2. f5 h5 3. Nh3 a6 4. Kf2 b6 5. Kg3 d6 6. Nf4gxf4+ 7. Kh4 Be6 8. e4 Qc8 9. b4 Qb7 10. Nc3 Nc6 11. Nd5 Rd8 12. Rb1 Rd7 13.Rb3 Bg7 14. Rg3 Ba1 15. Rg7 Nf6 16. Bb2 Nh7 17. Bf6 Bb2 18. g4 Nf8 19. g5 Ba320. Ne3 Bc4 21. g6 Be2 22. Ng4 hxg4+ 23. Kg5 Nd8 24. h4 Bf3 25. h5 e6 26. h6Re7 27. Rh5 Be2 28. Kh4 Bf3 29. Bg5 f6 30. e5 Be2 31. exf6 e5 32. c4 e4 33. c5Re5 34. c6 Rc5 $1 (34... Bf3 $1 35. cxb7 c6 36. Rc7 Re7 37. Qb3 Bd1 38. Qe6 Bb339. Rc8 Nd7 40. Ra8 Nf8 41. Qc8 Re5 42. Ra7 Nd7 43. Qa8 Nb8 44. Be2 Rc5 45. Bf1Rc2 46. Be2 Nf7 47. Bb5 Ne5 48. Ba4 Nc4 49. b5 Bb4) 35. cxb7 c6 36. Rc7 Bf3 37.Qb3 Bd1 38. Qg8 Bb3 39. Qg7 Rc2 40. Rc8 Bc1 41. Qc7 Nd7 42. Ra8 Bb2 43. Ra7 Bc144. Qc8 Ba3 45. Qa8 Nb8 46. Be2 Nf7 47. Bb5 Ne5 48. Ba4 Nc4 49. b5 Bb4 {#} *
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vraiment jolie Bien fait Michel, comme toujours. (a) Roque permis, pour prevenir un dual. (b) Roque empeche, et pep permis, pour qu'une solution existe. Cette composition a l'air de repondre a un defi. Qui se situ ou exactement sur france-echecs?
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Quelques liens La convention de Moravec : La pep est possible si c'est la seule solution. Un jumeau siamois avec pep : Exemple et définition d'un jumeau siamois, mais avec l'utilisation de la convention Moravec.Un jumeau siamois avec promotion. Le défi était de réaliser le jumeau siamois avec pep, mais dans le cadre des conventions habituelles.
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Respect Je suis sur le c... (si je puis me permettre), comme à chaque fois avec MC !
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