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Question de droits : par ins7047 le  [Aller à la fin] | Arbitrage |
est on autorisé lors d'une partie( longue) à faire des annotation à l'arrière de la feuille de notation de la partie ( ou sur une autre feuille ) pour se rappeler de ces analyses en vue de l'analyse ultérieure de la partie.

ces notes personlles peuvent elle être considérées comme illicites ?
Je pose l aquestion car j'ai été confronté à ce problème, lors d'une partie de N5 , au cour de laquelle je voulais noter mes impressions.


Interdit Toutes notes en dehors de la notation de la partie (coup, proposition de nul, temps) sont interdites.
J'ai même déjà vu des plaintes parce qu'après avoir joué et noté son coup et s'étant rendu compte qu'il n'était pas terrible avait noté un ? à coté du coup.


ref dxavier en lisant ton profil, je constate que tu dois t'y connaître plus que moi en matière d'arbitrage.
Mais je ne comprend pas bien cette interdiction.
En effet, ce qu'il veut faire n'est pas tricher, il veut simplement ne rien oublier lors de l'analyse d'après-partie...

Et si cela est interdit, que penser de ceci :
Beaucoup de joueur notent le coup qu'ils pensent qu'ils vont jouer avant de le jouer. Ils mettent alors leur bic en travers de la ligne pour ne pas que l'adversaire puisse le lire.
Parfois ces mêmes joueurs changent d'avis et raturent leur feuille en conséquence.
Doit-on considérer que c'est interdit aussi ? (parce qu'après la partie, ces coups peuvent servir d'aide-mémoire aussi !)


en tout cas, Il est interdit de cacher le coup que l'on écrit même s'il n'est pas encore joué.


Les gens qui notent leur coup à l'avance... m'énervent tellement que, dès qu'ils tournent la tête, je m'empresse de jouer le coup candidat qu'ils viennent de noter sur leur feuille et j'appuie sur la pendule... L'arbitre ne peut plus rien faire pour eux, tout les accuse !
Si ce coup est mauvais, c'est bien fait pour eux, ils ont qu'à pas gribouiller n'importe quoi sur leurs feuilles de partie !


la FFE ou tout au moins la DNA me semble-il cherche à supprimer cette pratique (la notation du coup avant de jouer).
Je n'ai plus la référence exacte, mais on doit la retrouver dans le dernier ou avant dernier BAF (disponible sur le site de la fédération), mais aussi dans la rubrique S. Escafre répond à vos questions, toujours sur le site de a fédération www.echecs.asso.fr
C'est interdit en partie parce que comme la écrit Chascal, le joueur peut raturer son coup, en mettre un autre voir un troisième..., alors que la feuille de notation doit rester lisible.


privet, tu fais vraiment ca ?????
et fous toi pas trop de ma gueule stp si je suis naif :-)


Ah là là ! Champions du monde des textes de loi :)
Autant je comprends qu'il soit interdit de noter des analyses derrière sa feuille ou sur un support quelconque pendant sa partie, autant la prénotation ne me gêne pas.
Certes, quelqu'un qui note, puis barre, puis renote son coup systématiquement peut sembler s'aider, mais je pense qu'il doit passer plus de temps à relire ses notes qu'à calculer ses variantes !

Puis attention aussi à l'interdiction des ratures... Imaginons, comme cela m'est arrivé quelques fois, en manque de temps, que l'on saute un demi-coup.
On oublie un coup noir, on note un coup blanc chez les noirs, on enchaîne deux trois coups, puis l'on s'aperçoit de l'erreur. On corrige plus ou moins proprement en repassant bien au stylo baveux (et les secondes filent :o)).
Peut-on être sanctionné pour feuille raturée ? Faut-il recopier au propre la partie ? Bon courage chez nos amis les arbitres pour définir précisemment cette règle :o)


Je note mon coup avant de le jouer, j'essaye de voir s'il ne s'agit pas d'une erreur et après je le joue. Il m'arrive de le raturer mais ma feuille reste lisible, ce qui n'est pas le cas de joueurs qui ne font pas de ratures (Cekro en est un bon exemple). Et j'espère que Privet plaisante car s'il me faisait un coup pareil, l'arbitre ne pourrait rien faire pour lui non plus.


T***207, le
fatigant... je comprends ton point de vu Nirnaeth, ceci dit, les regles sont là, elles sont pour tout le monde identique, on les connait et on les accpete avant de jouer, et pourtant faut toujours que tout le monde décide que "mais non, lui il peut faire autrement", "que moi je les joue avant mais ça gene pas vraiment parce que MOI je le fais bien" "que de toute façon j'ai une excuse parce que d'autres écrivent mal" (scuse GLSIX, c'est pas contre toi...) "que ça gene pas c'est pour analyser à la fin" "que c'est pas grave je met mon bic en travers" ...

le pire c'est que si tu rales, on t'explique que tu respecte pas la liberté des autres etc... mais à la fin, le respect des regles communes, c'est CA le vrai respect de la liberté des autres non ? apres tout, on t'obblige pas à t'assoir à la table avec ce cadre de partie non ?
ou alors on a qu'a tous jouer chacun dans notre petit tas communs et puis point, chacun avec ses ptites manies, ses ptites regles... je trouve ça assez fou moi quand même...


C'est clair... 


pauvres arbitre et oui nous les pauvres arbitres nous avont un grand probleme: le flou des textes de la FIDE: Chaque arbitre peut jugé comme il l'entend; Les niveaux de tolerence sont telement disparate que de l'arbitre cool qui accepte tout (Meme l'inacceptable) a L'arbitre inperator qui ce promeme avec la cravache entre les rang, il faut accepté l'arbitre comme il est.


mais quelques précisions s'imposent :- pendant la partie, il est formellement interdit aux joueurs de faire usage de notes...la feuille de partie sera utilisée uniquement pour la notation des coups, les temps indiqués par les pendules...-la feuille de partie doit être visible obligatoirement pour l'arbitre et non l'adversaire ; je veux dire par là le fait de mettre un stylo sur le coup qui va être joué ne cache en rien la feuille-et enfin la notation des coups doit être aussi clairement et lisiblement que possible.Donc je vois dans ces différents points du règlement aucune interdiction de raturer le coup qu'il était prévu de jouer, mais à condition que ça reste lisible et ce dernier mot je crois que certains joueurs ne savent pas la définition exacte, c'est là tout le problème.Et pour répondre aux dernières questions de Nirnaet concernant les sanctions ça dépend des arbitres, moi je lui donnerais plutôt un avertissement, mais si ça ressemble à un torchon il remet sa feuille de partie au propre dans les minutes qui suivent !!!


Réf Tof Je suis bien d'accord avec toi !

MAIS, justement pour éviter les petites manies et les litiges, on codifie à n'en plus finir...
L'esprit de cette règle est pourtant simple : pas de notes pour aider le joueur durant la partie.
Puis on assimile la prénotation (que je ne pratique pas, au passage) à une aide, donc on règlemente.
Puis on codifie le raturage, ce qui laisse encore plus la place à la contestation (cf mon exemple de décalage de notation...).
Je me vois très mal demander le gain d'une partie parce que mon adversaire a décalé la notation des coups !
Bref, au final, 35 points de règlement en plus à connaitre, et ce n'est pas fini !

Maintenant, le fond du problème n'est peut-être pas là... Si l'on fait confiance à l'arbitre dans l'application et l'appréciation du réglement, qu'il est souverain dans ses décisions, et qu'il dispose de moyens gradués de faire appliquer le réglement, il n'y aura plus beaucoup de litiges (en théorie, lol).
J'ai pratiqué 10 ans le rugby avec des éducateurs arbitres. Et l'on m'a inculqué que l'arbitre pouvait être tout ce que l'on voulait comme nom d'oiseau, il avait TOUJOURS raison, même s'il était incompétent ou de mauvaise foi. Et comme le bougre avait les moyens d'appliquer le réglement, les contestations ne duraient pas bien longtemps.
Certes, ce n'est pas idéal, l'arbitre étant (heureusement/malheuresement, en fonction du résultat :o)) humain, mais je t'assure qu'il y a fort peu de discussion sur les règles pendant la partie, ou en commission d'arbitrage.

Pour conclure, il y en a un peu marre de voir tout le monde râler pour des points de règlement, contester l'arbitre, porter réclamation, faire appel...
L'arbitre estime qu'un joueur a un comportement contraire à l'esprit ou la lettre du réglement, ou/et anti-sportive. La décision lui appartient, dans le cadre du règlement, et point barre.
Si on détaille tellement le règlement, c'est que la décision arbitrale est susceptible d'être mise en question de façon trop systématique.


tu trouve que l'on reglemente de trop? si tu relie bien tu vera un nombre incalculable de flou. avant Erevan le reglement faisait bien le double de page. exemple : 6.10 (probleme de pendule) "L'arbitre fera preuve du pland discernement pour estimer les temps a afficher" ou bien 8.1 (feuille de partie) "(ecrire) aussi clairement et lisiblement que possible" ou bien 12.1 : "un comportement exemplaire est exigé de la part des joueur" vas savoir ce qu'est un comportement exemplaire. Sans oublier le celebre article 10.2 qui permét toute les interpretations


T***207, le
100 % d'accord alors... ...avec toi Nirnaeth :o)


A propos... Du fait de noter son coup avant de le jouer, est-ce une règle ?je me demande car un MI, lors d'un tournoi, m'a dit "il faut noter son coup avant de le jouer".


C'est un grand problème Puisque certain entraineurs conseillaient de noter avant de jouer.
Voici un copié-collé de la réponse de S. Escafre (alias arbitror je crois) sur le sujet :
Votre remarque est judicieuse, il arrive de noter le coup avant de le jouer. Certains entraîneurs le conseille même à leur élèves afin de calmer les ardeurs... Noter un coup, puis changer d'avis et le raturer n'est pas correct : il ne faut pas noter des coups non joués. Ce comportement peut être assimilé à un usage de note.
Ce n'est pas un problème si le coup noté devient le coup joué. N'oubliez pas la fin de l'article 12.2 :"...La feuille de partie sera utilisée uniquement pour la notation des coups, les temps indiqués par les pendules, l'offre de nullité, et les faits relatifs à une réclamation." Le législateur n'interdit pas la notation anticipée.
Vous soulevez avec justesse le problème du raturage, du changement d'avis. Une ancienne Championne de France a pour habitude de noter la suite de coup qu'elle envisage : On est au 20e coup, et elle anticipe les quatre ou cinq coups suivants et note jusqu'au 25e. Mais comme la suite jouée n'est pas toujours la suite imaginée, elle est obligée de raturer, et on se retrouve avec des feuilles illisibles. Ce comportement n'est pas correcte.
Quand aux discours avant tournoi, bien que pratiquant, je ne suis pas croyant. Je pense qu'il est plus efficace de repérer les joueurs et de leur indiquer gentiment que leur comportement (noter un coup puis le raturer...) n'est pas correct. Une discussion ciblée et informelle après la partie est souvent plus efficace qu'un discours d'avant match quand les joueurs se concentrent.


les entraineurs souvent c'est GMI et MI donc professionelles donc influence donc t'as le droit noté le coup et si ton adversaire n'est pas d'accord tu appelle tonton Dvoretsky


Ref CChristian 'les pauvres arbitres nous avont un grand probleme: le flou des textes de la FIDE'.
Est-ce vraiment le fond du problème ?

Ou bien n'est-ce pas l'interprétation des règles par l'arbitre qui est mise en cause ?
Les exemples que tu cites sont flagrants : l'arbitre a à interpréter le règlement, la situation, etc. Il est impossible de codifier toutes les possibilités.
Ce qui pose problème, comme dans bon nombre de sports, c'est que cette interprétation peut être contestée, discutée, pendant et après la partie...
Pour moi, la décision de l'arbitre devrait faire loi lorsqu'elle relève de son interprétation propre. Point.
L'arbitre a le dernier mot, même si sa décision est injuste, même s'il se paie ma tronche !
L'un des fondements de l'aspect éducatif d'un sport, c'est quand même le respect de l'arbitre, l'acceptation que c'est un homme, que même si sa décision n'est pas juste, ou pas réglementaire, c'est lui qui a raison en définitive. Parce qu'il incarne l'autorité et l'équite de son sport.

La spécificité des Echecs, c'est que bien souvent, c'est l'un des joueurs qui signale une 'faute', donc fait de l'arbitrage... Le rôle du joueur devrait se limiter à signaler, en aucun cas à interpéter le règlement, et encore moins à mettre en cause le jugement de l'arbitre.
L'arbitre s'est trompé. C'est le sport. Malgré tout, c'est sa décision qui doit faire foi.

Et la commission d'appel devrait rester exceptionnelle !

Bien sûr, ce système repose sur la formation (et pas uniquement au règlement) des arbitres, sur l'éducation des joueurs, sur la protection, par le règlement, des décisions de l'arbitre.

Honnêtement, en tant que joueur, que sportif, je préfère l'exemple du rugby, ou du tennis, où un joueur peut se faire sanctionner gravement s'il commence à discuter avec l'arbitre, que du foot, où influencer l'arbitre est une technique incoutournable.


ins7108, le
et à quel moment appuie-t-on sur la pendule?  J'avais l'habitude :
1) de noter sur la feuille de partie, puis de jouer mon coup, puis d'appuyer sur la pendule. bien sûr de temps en temps, il y avait qques ratures (très peu) mais, je ne dissociais pas le mouvement de la pièce de l'appui sur la pendule et la totalité de l'opération s'effectuait sur mon temps, ce qui était très fair-play .

Maintenant, vu le penchant des règlements, je vais jouer d'abord, mais ensuite que dois-je faire ?

2) Appuyer sur la pendule et noter mon coup après, sur le temps de l'adversaire. 3) Noter mon coup et ensuite, appuyer sur la pendule, ce que je risque d'oublier et qui risque poser des problèmes en zeitnot.

La solution (1) me semble la meilleure, mais est-elle encore correcte?.
La solution (2) n'est pas très élégante, mais elle est pratique
La solution(3) ne me plait pas du tout.


ins7108, le
J'oubliais, totalement d'accord avec Nirnaeth  Plutôt l'esprit de la loi énoncé par un arbitre plutôt qu'un règlement tatillon qui de toute façon ne couvrira pas tous les cas de figures.


Pour la pendule La possibilité 1) est donc déconseillé, mais les possibilités 2) et 3) sont autorisés.
Voici l'article 8.1 :
Pendant la partie, chaque joueur doit noter ses propres coups et ceux de son adversaire correctement, coup après coup, aussi clairement que possible, et en notation algébrique (Annexe E), sur la feuille de partie prévue pour la compétition.
S'il le souhaite, un joueur peut répondre au coup de son adversaire avant de le noter, mais seulement s'il a noté son propre coup précédent...
8.2 : La feuille de partie doit être visible par l'arbitre pendant toute la partie.
Donc par forcément à l'adversaire, mais si un joueur se trompe dans ses notes, l'arbitre peut demandé à ce que l'adversaire lui préte sa feuille pour remettre les notes à jours (sur le temps du "fautif").
Autre point, c'est vrai que pour certain cas, les régles peuvent être flou (comme également pour le cas de la prise du roi en blitz), mais le préambule au régle qui disent en gros que le réglement ne peut couvrir toutes les cas possibles et priverait l'arbitre de sa liberté, il compte aussi sur la compétence (et l'objectivité) de ce dernier.


Certains joueurs, depuis 5-10 ... 20 ans qu'ils jouent, ont des feuilles de partie il-li-si-bles, pas en zeitnot, non, dès le 1er coup ... et ceux qui répondent à tempo et tapent à fond sur la pendule comme des malades alors que l'adversaire est encore en train de noter son coup ...et ceux qui réfléchissent, debout, devant l'échiquier, sur leur propre temps ... Enfin j'en passe et des meilleures. Est-ce un manque de respect, une forme ... d'anticonformisme, une éducation ... light ? J'aimerai qu'on m'explique ?! Certes, ce n'est pas la majorité des joueurs, mais ils ont le don d'en énerver beaucoup ... dont moi.


encore des précisions concernant le "tapage" dont fait référence doubrriouchkouf, le règlement est aussi limpide que l'eau : Les joueurs ne feront rien qui pourrait jeter le discrédit sur le jeu d'échecs ; il est interdit de distraire ou de déranger l'adversaire de quelque manière que ce soit... y a pas besoin traduire je crois ! non !Or en tant qu'arbitre qui doit veiller sur le bon fonctionnement du tournoi, il sera quand même sanctionné par un avertissement mais en cas de récidive il y a des pénalités de temps qui pleuvraPour répondre à dxavier le cas de la prise du roi en blitz n'est guère flou, ce cas mais en relation deux points du règlement : Un joueur ne dois pas jouer un coup qui met ou laisse son propre roi en échec (art 3.9) ainsi qu'en blitz (annexe C) un coup illégal est accompli lorsque la pendul de l'adversaire a été mise en marche...une fois que l'adversaire a joué son propre coup, un coup illégal ne peut être corrigé.Là encore le règlement est clair le fait de prendre le roi en blitz c'est coup illégal, pourquoi prendre le roi sachant que vous pouvez faire appliquer l'annexe C c'est à dire demander le gain pour coup illégal ! c'est tout simple !A ce moment là la décision de l'arbitre sera tout d'abord de donner le gain au "fautif" mais aussi avec un avertissement s'il récidive il ne pourra réclamer le gain.


perso je trouve que c'est vraiment chipoter que de faire tout un scandale a un adversaire qui note un coup sur sa feuille et se rend compte que c'est mauvais donc: rature pour changer ce coup.Je vois pas vraiment en quoi ca va changer ca façon de jouer.Bon,d'accord c'est dans le réglement en même temps tout n'est pas arbitre et ne connais pas par coeur le réglement!Si une personne ne le respecte il suffit juste de lui dire poliment ou d'appeler un arbitre pour que le problème soit regler sans se prendre la tête...Ref Privet: Tu n'est pas trés intelligent de faire ce que tu dit a ton adversaire si tu est capable de le faire.De plus,c'est pire que l'erreur de ton adversaire car c'est de la tricherie tout simplement.Je te souhaite aussi de ne pas me rencontrer en partie longue... :-)


noter son coup avant c'est pour s'aider avec des notes, donc c'est de la triche.
devoir "noter les coups" sur la feuille ca veut noter les coups JOUES, pas ceux qu'on va jouer. ce qui est une interpretation falacieuse du reglement
a ce moment la moi je note carrement la variante et je la cache avec mon stylo.
je ne suis pas arbitre mais j'exprime juste mon avis en tant que joueur


c'est comme ceux qui fument alors que c'est interdit. on s'ecrase et on leur dit rien parce qu'on est polis et tolerants.que ca nous derange ou non.


ref PFG Je ne suis pas d'accord sur :Là encore le règlement est clair le fait de prendre le roi en blitz c'est coup illégal,
Ce n'est pas explicite. D'ailleurs tu as cité l'article pour l'illégalité de laisser le roi en prise, mais aucun article pour l'illégalité de la prise du roi et c'est la que ce situe le flou.


C'est vrai, je me suis peut être un peu trop prononcé mais aucun article autorise la prise du Roi aussi ! tout çà pour dire et je le dis officiellement que dernièrement j'ai reçu un courrier de la DNA nous disant (nous arbitres) que la prise du Roi en Blitz n'est pas autoriser et le joueur n'aura qu'un avertissement s'il enfreint la règle, car dans d'autres pays d'Europe, dont je me souvient lequel, la prise du Roi en Blitz est sanctionnée sévérement ; Bref, le joueur peut demander le gain de la partie pour coup illégal une fois que son adversaire a effectué ce dernier et enclencher la pendule.


Dans de dernier echec et mat les "mesures" à prendre viennent d'être clarifiés.




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