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| Attaque à l'aile Roi par Ja****4840 le
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Bonjour, je viens encore une fois de me prendre une rouste avec les blancs contre une est-indienne, comme j'en ai déjà pris beaucoup trop.
Ca parait si simple avec les noirs : dans presque toutes les parties que je perds, mon adversaire roque, se contente de pousser les pions de l'aile roi, il amène quelques pièces, et je ne trouve rien à faire d'autre qu'attendre de me faire exploser (inutile de s'attarder sur cette partie en particulier, c'est juste pour illustrer mon propos). Le pire, c'est que j'ai essayé ça coté noir, et mis à part mes rencontres avec les forts joueurs qui ont mal fini pour moi (ça c'est normal !), je me rends compte que, même contre de bons amateurs, les blancs se font souvent exploser sans rien comprendre à ce qui leur arrive. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer pourquoi ça marche si bien, et comment on fait avec les blancs pour lutter contre ça ?
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Pourquoi Pourquoi joue tu h3
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peut étre tu devrais contre attaquer au lieu d'attendre et regarde comment les forts joueurs ont fait pour contrer ton attaque
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C'est pas une Est-Indienne pur jus ... avec c4 joué plus tard, il manque un temps par rapport à une est indienne classique et la contre-attaque à l'aile dame s'en trouve ralentie ...
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g4 au lieu de Cg3 chacun pousse lui il pousse pourquoi pas toi fais au moins une defense active ou apres Cg3 exf5 gxf5 et ton fou il sert a quelque chose ton fou t'a de la contre attaque et C3h2 au 14eme coup c un peu pourri t'attends g4 et tu joues Ch4 avec du conte toujours Tc3?? au 24eme coup Cxg4 qui stoppe un peu
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Ok merci les gars pour vos conseils Mais ce n'est pas ce que je voulais. A chaque fois, les noirs poussent sur l'aile-roi (f5, f4, h6, g5, etc ...)et le résultat final est toujours le même. Quand aux parties de forts joueurs vueno, je ne les comprends pas, tout simplement lol !
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En complément L'attaque de se type est naturelle pour les Noirs, et ils possèdent un avantage statique sur le Roi.
Ton jeu se trouve par conséquent sur l'aille Dame ou tu dois jouer de façon dynamique, puiscqu'il n'y a plus de tension au centre.
Donc Si tu ne veux pas prendre d'attaque de ce genre il faut absolument que tu gardes une pression au centre, ou à défaut l'ouvrir comme ça les attaques sur les ailes n'auront plus aucune conséquence. Donc avant de fermer durable le centre par d5 vérifie que tu puisse jouer de façon dynamique sur l'aile Dame car la structure c7 d6 e5 des Noirs semblent indiquer le chemin des pièces Noirs vers ton Roi.
Dans ta position le pion en c3 (au lieu de c4 ) ne te permétais pas d'avoir de contre jeu sur l'aile Dame, donc ta décision de fermée au centre semble fausse , et être une des causes de ta défaite.
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oui c'est aussi ce que je pensais moi Cependant, j'ai déjà aussi obtenu ce genre de position après avoir commencé la partie par 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 Fg7 4.e4 d6 5.Cf3 0-0 6.Fe2 e5 7.d5.
Les noirs poussent encore sur l'aile roi, et c'est un carnage. Je veux bien que dans la partie citée, fermer le centre soit une grave erreur, mais d'un point de vue général les noirs commencent la déferlante après, et je ne pense pas que les blancs soit déjà foutus à ce moment.
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ref jaybe il y a plusieurs variantes possibles pour les blancs contre l est indienne (4pions, f3, echange....) Peut etre devrais tu regarder un peu la theorie, les parties des champions ?
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rien ne t'oblige à jouer ton 7 ième coup.
tant que le cavalier n'est pas en c6. Donc tu peux roquer tranquillement, ou prendre en e5, mais là tu simplifie la position et l'attaque des Noirs n'aura aucun effet et même peut être dangereuse puisce que le centre est ouvert.
Donc tu dois réfléchir en fonction de la force de ton adversaire à savoir si tu veux jouer pour gagner ,
dans ce cas fermer le centre au risque de se prendre une attaque de mat à l'aille Roi mais en échange attaquer à l'aille Dame , et une fois certaines forces d'attaques anéanties avoir un avantage statique à l'aille Dame (caractérisé en générale par le gain de la colonne c et l'occupation de la 7 ième rangée par une Tour)
Soit de résoudre ton problème au centre (par une série d'échange, mais dans ce cas c'est l'avance de développement qui permettra de déterminer celui qui aura l'avantage. Mais tu ne risqueras plus d'avancé de pions sur ton Roi
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Si tu veux Jaybe On peu prendre rendez vous pour s'entrainer sur ce type de position (avec Blancs Noirs) sur la zone jeux, pour voir quels sont les possibilités d'attaques défenses des Noirs et Blancs dans ce type d'ouvertures.
Mail dans Profil
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mais sinon ... ... la meilleure solution reste de jouer 1.e4 ;-)
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Défense à l'aile roi ? On peut essayer de défendre au moins un moment avec de contrer à l'aile dame.
Tu laisses les noirs pousser tranquillement leur pions f, g, h et tu perds des tempos avec tes cavaliers.
A mon avis les blancs doivent faire un minimum d'effort pour stopper la marée noire. Par exemple g4-f3-h3-Cg3-Ff1 en commençant peut-être par 11. g4
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merci moi Je y'ai envoyé un mail
amiel et Eroc : je suis convaincu du contraire ; après g4, ...f5 est encore plus fort, et si exf5 gxf5 ,le couple de pions noirs e5/f5 empêche toujours une bonne coordination des pièces blanches, d'autant plus que les noirs peuvent jouer Rh8/Tg8 et profiter de la colonne ouverte.
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la variante des 4 pions ! au moins le centre n'est pas bloqué, et l'avancée des pions noirs f,g et h n'est pas aussi tranquille, loin de là.
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pourrais tu nous montrer une de tes Est-indienne (une "vraie" avec c4) ici
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ouep ref Plouff : je joue aussi cette variante, mais les échecs, c'est plus amusant quand on ne joue pas toujours le même début. Perdre de temps en temps, c'est pas grave, mais se faire laminer toujours de la même façon, c'est exaspérant ... Un exemple type. Les coups blancs à partir du 18è sont sûrement assez stupides, mais j'avais le sentiment que la partie était déjà finie à ce moment.[Event "www.chessclub.com"][Result "0-1"]1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 0-0 6. Be2 e5 7. d5 Nh5 8. O-O f5 9. Bd2 f4 10. b4 Nf6 11. c5 h6 12. Rc1 g5 13. Ne1 g4 14. f3 Qe8 15. Nb5 Qh5 16. Nxc7 g3 17. h3 Qh4 18. Nxa8 Nh5 19. Nc7 Rf6 20. Bc4 Rg6 21. Nd3 Bxh3 22. gxh3 Qxh3 23. Qe2 g2 0-1
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Il faut savoir jaybe que le tout puissant Garry Kasparov a arreté de jouer l'est-indienne à cause de la variante suivante: 6.Fe2 e5 7.0-0 Cc6 8.d5 Ce7 9.b4! très en vogue en ce moment. Les blancs attaquent directement à l'aile-dame, les blancs ont l'avantage la plupart du temps.
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la critique est aisée... D'abord, comme l'a souligné joueurfantome, il te manque un temps par rapport à une Est-Indienne classique vu que tu as joué c4 en deux temps. Ton adversaire a donc l'avantage dès l'ouverture.
Ensuite, du 9e coup au 13e tu joues des coups incompréhensibles, on a l'impression de voir jouer un ordinateur du temps de Novag. Le Cb1 se retrouve en g3 où il ne sert à rien, la Te1 est complètement inutile car la colonne E ne s'ouvrira jamais. Franchement toute cette série de coups pourrait être la solution d'une étude du genre "Gain des Noirs aidés".
Du coup ton contre-jeu à l'aile-Dame ne commence qu'au 16e coup (au lieu du 9e) et on peut dire qu'à ce moment la partie est déjà perdue.
La morale de cette histoire ? D'abord, malgré mon ton plutôt acide je ne veux aucunement t'enfoncer. J'ai déjà joué des Est-Indienne mille fois pire que celle-ci. En fait, le problème est que face à l'Est-Indienne LE TOUT- DEFENSE NE MARCHE PAS. Les Noirs arriveront toujours à passer car leur attaque est structurellement fondée (rôle essentiel joué par le pion e5) et leurs pièces ont l'espace nécessaire pour passer à l'aile-Roi.
En conséquence je pense que ton problème est que tu ne comprends pas ce que tu dois jouer avec les Blancs. Tu devrais acheter le livre Mastering the King Indian Defense (ou son équivalent en français si la langue de Keats te pose un problème).
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Bon Déjà après Ch5 on peut jouer g3 -les règles des Echecs n'obligent pas à roquer là où l'adversaire met ses pièces, et le Ch5 n'est pas très bien placé. Après f5 tu peux jouer exf5 sur quoi il doit reprendre du fou sinon Cxe5. Fd2 est faible, d'autant que ce serait une bonne case pour le cavalier f3.
f4 n'est pas très bon puisque ça enlève la pression sur e4 sans que tu aies joué f3 ni que tu sois immédiatement menacé. b4, c5 OK. h6 un peu lent. Sur g5 prend en d6 c'est encore mieux, sinon Ce1 OK.
Sur g4 prend en d6! Pourquoi jouer un coup de pion là où tu es faible? Tu as de la chance il ne répond pas g3 qui est très pénible. Mais alors si tu crains l'attaque, prend-le ce pion g4! Après il n'a plus d'attaque et est gravement sous-développé, avec un roi bien découvert.
C'est encore plus net après Dh5? (il faut jouer g3 sur quoi tu es mieux -h3 Dh5 Fd3 et sur le sacrifice la dame reviendra défendre en e2. C'est horrible pour les noirs, mais après Dh5 ils sont perdus) -hxg4 et tu ira ramasser la qualité plus tard, ou alors sur Df7 cxd6 Cb8 joue et tu as deux pions d'avance et la meilleure position.
Après Cxc7 d'accord c'est plus dur, mais seulement s'il sacrifie en h3 tout de suite! Après Dh4 Fd3 (ou c4 ou b5) et la dame va pouvoir venir défendre, les noirs sont foutus. Mais même Cxa8 a l'air de marcher, même s'il faudra donner la tour sur Fxh3 gh Dxh3 Tf2, le roi échappe au perpétuel parce que Cg2 contrôlera la case h4.
Ch5 c'est pire, tu joues ton fou e2 et c'est plié. Avec une tour d'avance tu n'es pas pressé de ramener le Ca8! Un coup de défense à l'occasion ça peut servir. Tf6, il ne sacrifie toujours pas, décidément il te donne 10000 temps pour préparer ta défense, il faudrait le faire! En plus comme il a joué h6 il ne pourra même pas doubler sur la colonne, c'est un coup vraiment inutile. Là encore Fe2 joue et c'est plié, et c'est ce que tu fais.
Sauf que derrière tu trouves le seul coup qui perde en éloignant ton C de la défense. Joue plutôt De2, ça tiendra tout à vie, et après tu ramasses tout à l'aile dame. Ou Ce6 qui rendra impossible Fxh3, la seule idée des noirs dans la position, après ils peuvent abandonner.En fait, cette partie était une boucherie en ta faveur jusqu'à ce que tu lui offres la seul possibilité d'attaque de la position. Un seul coup défensif contre ça et c'était fini.
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Réponses ref Kaspamnik : merci, mais je le savais déjà, et en plus ça va drôlement m'aider de savoir que l'est-indienne est réfutée à partir de 2800 ELO. La prochaîne fois, je sortirai à mon adversaire "ah si j'étais Kasparov, je te battrais facilement" pour voir comment il réagit ... SyG, merci pour tes conseils que je vais suivre, c'est clair que même en analysant avec un ordi mes défaites, je dois bien constater qu'il ne comprend rien de plus que moi à la position. Cyrillev, merci, mais ça ne sert à rien d'analyser cette partie en particulier. Les autres sont toutes comme ça, et je doute que mes défaites soient des parties gagnantes dans lesquelles j'ai raté un coup, si j'ai mis celle-là c'est parce que, à mon avis, c'est celle qui illustrait le mieux ce qui se passait en général.
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pour ton exemple, ce n'est pas une var. des 4 pions ; si ton 5è coup est f4, les noirs n'ont pas f5 - f4 puisqu'il y a un pion blanc à cet endroit.
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réf Jaybe Effectivement je ne suis pas sûr qu'analyser ce genre de parties avec un ordinateur soit très utile, du moins à ton niveau. Essaie plutôt de les analyser avec un joueur qui a environ 200 points ELO de plus que toi.
L'idée générale est que tu dois lancer ton plan à l'aile-Dame beaucoup plus vite, et essayer d'intégrer le développement de tes pièces dans ce plan d'expansion. A titre d'exemple on voit souvent la séquence de coups (dans le désordre) c4-Cc3-Ce1-Cd3-f3-Fe3-Tc1 suivi de la percée c5 et essayer ensuite de pénétrer sur la case c7.
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Ben si "mais ça ne sert à rien d'analyser cette partie en particulier" ben si justement, il faut analyser ses parties. Et on voit tout de suite qu'il n'y a rien d'inévitable dans ces attaques, et même qu'elles sont souvent infondées. En analysant quelles sont les pièces et la structure de pion nécessaire à la défense, on trouve aussi du même coup quelles sont celles avec lesquelles attaquer à l'aile dame. Et ce n'est pas parce qu'un pion est en f4 que les blancs ont perdu et doivent baisser les bras, bien au contraire. "j'avais le sentiment que la partie était déjà finie à ce moment" En effet, les noirs étaient complètement foutus. Maintenant si on en arrive à faire une évaluation aussi radicalement opposée à la position et trouver que ça ne sert à rien de se pencher sur ce qui conduit à une telle erreur, alors c'est qu'on s'en fiche de progresser et c'est donc inutile de poster pour demander des conseils.
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Ben puisque tu soumets ta partie à la vindicte populaire...;o) permets moi en voyant ta partie, de me rappeler un vieil adage Kortchnoien (si je ne m'abuse) "aux échecs mieux vaut avoir un plan même foireux, que pas de plan du tout".
Voilà il me semble le pb des blancs, dont les coups ne semblent avoir aucun but précis.
Avec maître mimile comme mentor, tu aurais p'têt perdu, mais au moins il y aurait eu un sens à ton combat ! ;o)
Celà dit je ne crois pas qu'il existe des opus genre "comment jouer face à des schémas méconnus", et que la solution est "en toi" ;o)
Paolo, jeune padawan de maître Emil
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moi j'ai apprécié ce post et surtout les réponses de Syg et Cyrillev completement differentes mais toutes les 2 tres instructives.
merci.
et c'est vrai qu'il ne faut pas faire l'ingras vis a vis de ceux qui se decarcassent pour analyser nos parties quand on ne sait pas le faire sois meme.
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bon ok je me suis mal exprimé c'est gentil de m'avoir apporté autant d'éclaircissements. Pourtant, vous ne me retirerez pas de l'idée que, par exemple, le "En fait, le problème est que face à l'Est-Indienne LE TOUT- DEFENSE NE MARCHE PAS. Les Noirs arriveront toujours à passer car leur attaque est structurellement fondée (rôle essentiel joué par le pion e5) et leurs pièces ont l'espace nécessaire pour passer à l'aile-Roi." de SyG vaut bien plus que nimporte quelle analyses particulières dans une position donnée.
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Kaspamnik kasparov et Polgar ont peut etre arreté l'Est-Indienne a cause de la baïonnette mais plusieurs GM la jouent toujours de temps à autres (rarement ok mais quand meme) et Radjabov continue de la jouer sans probleme et meme contre ponomariov et autres. Au passage, dans la derniere partie Kramnik-Radjabov, kramnik a joué 1.e4 donc c'est pas si simple
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Jaybe défaitiste ? Le "tout défense" ne marche pas ?
En tous cas le "zéro défense" est un suicide dans ces deux parties : les blancs ne font rien pour empêcher la marée de pions, leurs pions et leurs pièce participent même à l'étouffement de leur propre roi.
Mieux vaut encore une défense pourrie : par exemple fuite du roi de g1 vers l'aile dame.
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si tu en as marre de te prendre des attaques sur ton roi, étudie un peu cette ligne1 d4 Cf6 2 c4 g6 3 Cc3 Fg7 4 e4 d6 5 Cf3 00 6 Fe2 e5 7 00 Cc6 8 d5 Ce7 9 Ce1 Cd7 10 f3 f5 11 g4 . Les blancs stabilisent la situation à l'aile-roi avant de passer à l'aile dame
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