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| Caps entre amateur/fort joueur/professionnel par ka***ch****8521 le
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| Théorie | |
Voilà une question brûlante. Quel est le cap entre un amateur et un fort joueur ? Et entre un fort joueur et un professionnel ?
Il est evident que cette question releve de la subjectivite mais dites moi ce que vous en pensez en précisant bien pourquoi ainsi que votre cote elo. Pour ma part, je pense que le 1er cap se fait à 2000 elo où le joueur a bien assimilé théorie+prépa+tactique et stratégie et le second se fait à 2200-2300 où tout est très rigoureux (et inné !).
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personnellement Je placerais un premier cap à 1400/1500, quand on arrête de mettre ces pièces en prises et qu'on 'voit' les mats en 1. Bref dès qu'on arrête de perdre (ou de gagner) la partie sur un seul coup. Après vers 1800, y'a plein de petits trucs (combinaisons fausses mais qui gagnent quand même, ouvertures foireuses) qui marchaient avant qui ne marchent plus. Il faut à ce moment-là réfléchir et trouver mieux ...
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non en dessous de 2000 c trop negligeable desole
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négligeable toi même!
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ref Kaspachess le premier cap c est de passer MI dans ce cas
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non n'exagerons pas fairy et je suis 1850 et je suis un nul je l'avoue donc ne soyez pas vexés. mais pour moi moins de 2000 c'est rien du tout.
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tout est relatif amigo Encore cette nécessité de se référer au sacro-saint élo pour établir des comparaisons
Si t'es 1850 en jouant 8h par jour et en faisant 150 matches par an, alors effectivement tu n'es pas un joueur exceptionnel en étant politiquement correct.
Si tu es 1850 en jouant 3 fois dans l'année, ben je pense que t'es un fort joueur potentiel
M'enfin c'était une parenthèse, je réponds p'têt pas à ta question initiale
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paolo tas raison et c vrai je vais m'entrainer bcp plus (ici j fouts rien) mais je maintiens ma classification
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??? pourquoi tu poses une question à laquelle tu apportes toi-même une réponse, tout en dénigrant celles des autres ?moi, je suis content de plus laisser mes pièces en prises ;)
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masterx je suis desole desole si j'ai l'air d'imposer mon point de vue. j'attends vos commentaires approndis et critiques. avec des points elo pour fixer les esprits. merci
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aucun soucis juste que ça ne pousse pas les gens à vouloir contribuer à la question posée et ça serait dommage de ne pas avoir de commentaires (interéssants si possible)enfin, ce n'est que mon humble avis
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le plus important... n'est il pas plus la comprehension du jeu que le elo ???
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répondez à la question sans critiquer svp merciiiiii
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CAP pour ma part voici la classification que j'estime etre corect 1500 et moins : debutant 1500 a 2000 : joueur commun 2000 a 2200 : joueur fort + 2200 : proles mi et gmi etant a part...
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oui c tout à fait correct pkatk
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Mouaaiis! Personnellement je dirais
moins de 1600 : pousseur de bois
de 1600 à 1900: joueur normal
de 1900 à 2100: joueur fort
2100 à 2300 : joueur très fort
au delà : respect.
Cela respecte mieux (enfin je pense vu d'où je suis) les pourcentages de joueurs pour un Elo donné. N'oublions pas que la moyenne est à 1600 et des brouettes et que seuls 20% (de mémoire) des joueurs atteignent 1900.
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respect à partir de +2200 En dessous c'est pas trop impressionnant...
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gambit fou tu as le % à tous les niveaux stp??? ce serait tres intéressant. si quelqu'un a tous les pourcentages qu'il les mettent merci.
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Alors ben je vous donne mon avis perso pour ce qui concerne le cas joueur pro : je pense que c'est dans les 2325/2350 : au dessus il y a très peu de joueurs (certe il y en a quand même mais peu) qui ne sont pas pro, car ca demande un grand investissement surtout en temps...
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2253 nicolas c dejà enorme 1) apres combien de temps as tu eu 2000 points puis 2100 ? 2) Quelle est ta methode de travail ? et 3) Es-tu doué naturellement (je pense que oui). merci de repondre à ces 3 questions.
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dans mon club club niveau regional (pas de GMI ni de MI): l equipe 1 joue en region, les 4 autres equipes jouent les championnats de quartier de la ville de Munichsur 77 joueurs classes, environ 8 ont un classement fide (un mf avec 2328, le meilleur fide avec 2340)je vais prendre seulement le classement elo (le elo fide a l air un peu trop fantaisiste, 100 a 200 points surevalues)voici la repartition,2.5 % -> >22008 % -> 2100-22008 % -> 2000-210017 % ->1900-200011.5 % ->1800-190014 % ->1700-18007 % -> 1600-170011.5 % ->1500-1600en gros, le joueur de base se situe dans la tranche 1700-2000 (joue une fois par semaine au club) >2200, fort joueur (intouchable en blitz)2000-2200: bon joueur mais battableje parle bien sur d amateur (pas de pro). pour moi dans mon club, la barriere se situe aux environ de 2200, tu vois vraiment un gap.
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ref Trainspotting le gap il est haussier ou baissier ? ;)
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merci trainspotting c intéressant d'autres statistiques ?
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Opinion du soir Ave
Je vais essayer de faire court. En italique je reprends votre post.
Voilà une question brûlante.Quel est le cap entre un amateur et un fort joueur ?
La psychologie place l
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ton commentaire est tres tres intéressant Wa mais pourrais tu etre plus precis... ... plus precis sur les qualites qu'il faut developper petit et que jeune adulte il est dejà trop tard. des conseils pour les performances physiques et mentales. et en tant que psy que signifie ce cap des 2000 que bcp recherchent. merci pour tes reponses qui sont toujours tres intéressantes !
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En ce qui concerne l'age c'est simple. Plus on est jeune plus le cerveau est plastique. Donc, la structure s'adapte d'autant plus vite au milieu et aux tâches auquel l'organisme est confronté. Cette structuration précosse permettra ensuite un traitement de l'information plus rapide et de meilleure qualité.
La barre des 2000 est d'après moi purement psychologique, une preuve se trouve dans le language. Ne dit on pas parfois d'un 1990 qu'il est un 1900 et d'un 2010 qu'il est un 2000. Le chiffre est fort parce que symbolique. W.A.
P.S. Je ne suis pas psy, j'ai fait un DEA et pas un DESS (qui confère automatiquement le titre).
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et pour les conseils d'ordre psychologique que tu pourrais donner de maniere generale ? si tu en as bien sur. et si possible pour avoir une grande maitrise de ses nerfs en cas de dur combat :-) et tt ce qui va avec. merci
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Difficile Le conseil d'ordre psy est difficile à donner car nous sommes tous si différent les uns des autres que ce qui peut etre bénéfique à l'un peut se révéler etre un désastre pour un autre.
Pour la maitrise des nerf un truc peut etre de désinvestir l'échiquier : ce n'est pas vraiment votre vie qui se joue c'est celle d'une piece de bois.
Pour analmyser plus en profondeur il faudrait que vous recherchiez pourquoi vous vous imposez une telle pression. Est ce seulement aux echecs ou aussi dans une autre activité ? Si cela est le cas seulement aux echecs, quel est le / les facteurs qui font que vos nerfs flanchent?
Vous voyez, je commence déjà a poser des questions car une généralité est difficile a formuler...
W.A.
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jai l'impression que c une honte d'echouer et que mon adversaire me domine trop jai 21 ans et quand je perds j'ai cette impression d'avoir perdu trop de temps, d'etre un debile (s'il a bcp moins de points que moi) et surtout que je ne progresserai jamais. je suis enragé de l'intérieur meme si je ne dis rien. dans le reste, comme à la fac, ce n'est pas pareil car aux echecs c un combat contre qqun. je me dis aussi que ma vie ne se joue pas sur les echecs mais meme c'est une question de fierté et je veux progresser absolument ! jespere que ça ne t'ennuie pas de repondre à mon cas grave lol. merci t'es vraiment sympa.
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T'inquiète, moi aussi ca m'as bouffé un peu. Mais, je n'ai peut etre pas autant de réponse que tu l'attend. Ceci dit, si tu veux progresser absolument, je peux peut etre t'aider. Comme j'ai tout fait en autodidacte je me suis aussi souvent planté de méthode de bouquin, d'approche, etc... Mais faudrait pas que tu y passe tout ton temps, tu fais quoi à la fac ?
W.A.
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jai fini maintenant jai fait une fac de lettres. je vais avoir 22 ans en fait. disons que là, je savais que je reussirais mais aux echecs il y la peur de l'echec. pourtant je ne veux pas etre meilleur en tout. mais là c different parce que je veux me lancer dans qqchose et pas autre chose. oui moi aussi je fais tout en autodidacte (je n'ai que 1850 elo). tu as une methode propre ? je suis pret à passer 2 ou 3 h par jour mais pas plus quand meme et je ne veux pas vivre pour les echecs ça c certain. mais pq pas me dire ta propre methode et une pour maitriser les nerfs et etre solide meme à la fin de la partie. des techniques psychologiques si tu en connais. ;-)
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2 ou 3 h par jour c'est énorme! Je te conseillerai de mettre le pied sur le frein. En ce qui concerne "ma méthode" elle n'existe pas. J'ai simplement repris et adapté ce que des gens bien plus forts que moi ont pensé bien avant moi.
Prenons l'exemple d'Alekhine, qui considérait que un des bases était d'analyser ses propres parties afin de diagnostiquer les failles pour pouvoir les travailler. Analyse tu tes parties? Si oui, quelles fautes as tu fréquement relevé ?On peut se poser aussi des question plus générales :
quel est ton niveau technique en finale (connais tu les finales élémentaires) ?
Quels sont tes outils de travail (echiquier, mlivres, PC)?
on pourrait poser une foule d'autres question pour commencer a établir un diagnostic.
Il faut d'abord que tu te mette au point sur tes faiblesse pour pouvoir ensuite établir le plan de travail le plus approprié W.A.
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et sur le plan purement psychologique ? comme c ta specialite. pour calmer ses nerfs et avoir une grande maitrise de soi ? hormis le yoga et les calments lol. moi c surtout les livres et l'etudes des ouvertures. mon grand point faible c que je manque cruellement d'imagination. alors je joue un coup debile et ops je perds l'initiative etc. c presque tjs ça le probleme :-(
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Je pense que le premier obstacle est que tu manque de confiance en toi. Un peu plus d'assurance te donnera peut etre plus de tranquillité sur l'échiquier, qu'en pense tu?
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ca c bien vrai manque d'assurance et peur d'echouer. je suis pressé d'avoir fini et de gagner aussi. quels ont ete tes defauts toi ? quelle est ta progression au fait ? 2000 elo à quel age et apres cmb de temps par ex ? maintenant tu es un joueur tres solide : 2100 !!!
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2 questions 1850 a 21/22ans, tu n'as pas a t'inquiéter tu peut vraisemblablement passer les 2000. Essaye, comme déjà dit, de trouver les failles échiquéennes. Je me répète donc : as tu déjà analysé tes parties ? quelles conclusions en as tu tiré ?
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ça fait mnt 3 ans que je ne joue plus en compétitions mais je vais m'y remettre vraiment. avant je jettais souvent mes parties de rage. elles etaient rarement analysées. sinon cette conclusion que j'etais trop passif et que je laissais filer l'initiative. Et toi quel est ton parcours stp ? age à 2000 et cmb de temps de travail ? et pour tes presque 2200 !!! Quel est la grande difference entre un 2000 et un 2200 comme tu le seras tres bientot ?
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je suis pas encore a 2200 et rien ne me dit que je les aurait (si je les cherche).
Des chiffres : Premier classement FFE a 21 ans. Première perf Fide a 24. Premmier classement FIDE a 26. Et j'en ai moins de 30.
Je suis sur que si tu es méthodique dans ton travail et si tu t'apprends a gérer tes émotions tu progressera.W.A.
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Error planté d'arrondi: premier classement FIDE a 25
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que signifie premiere perf Fide à 24 et quand est on classe FIDE ? tu as bossé combien de temps ? en années et en heures par jour.
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Perf Fide: a l'époque signifiait une perf supérieure a 2000 contre au moins 4 joueurs classés FIDe dans un seul et meme tournoi. Quand au heures de travail je ne saurais dire...
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plus de travail ou de sens du jeu inné chez toi ?
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?! Comme le "sens inné du jeu" ne se mesure pas, je répondrai le travail : lui, je suis sur qu'il y en a eu en doses massives.
Essaie de réfléchir à ce que je t'ai dit sur le diagnostic de ton jeu. Si le fait, tu pourras toujours poser des questions sur le forum pour savoir comment pallier à telle ou telle faiblesse.
Nous nous relirons donc au détour d'autres posts, A+ W.A.
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merci WA
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ça va paraître ridicule de faire un commentaire après WA, mais bon :kaapachess, je crois que tu devrais pas accorder autant d'importance au classement elo et essayer de faire un peu plus plaisir en jouant
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Réponse à kaspachess :Ben comme tu me l'as demandé, je réponds à tes questions : ben j'ai commencé à jouer à 7 ans et en club à 10 ans, ca aurait pu être encore plus tôt, mais bon c'est déjà assez tôt : ca c'est un critère très important : commencer très tôt est evidemment très important. Ensuite ta question sur les caps : ben j'ai eu 2000 en 5 ans grâce surtout à mon entraîneur Vincent Moret, qui m'a appris les règles principales rigoureusement, ensuite ben j'ai eu 2100 un an après simplement en jouant, puis 2170 en jouant également au classement suivant. Par contre j'ai dû attendre un peu : un an pour passer les 2200 car ca demande de très bien scorer contre les 2000, ce qui est je pense même pour des 2300 parfois difficile car on a plus de pression que contre les 2300/2400 en fait.Puis là je suis donc arrivé à 2250 depuis un an, mais j'ai plus trop le temps de jouer avec les études, donc ben je pense que je devrai probablement prendre patience pour le cap 2300, mais bon j'essaye quand même d'améliorer mon répertoire, c'est je trouve un bon moyen pour progresser même si evidemment ca ne suffit pas : c'est bien d'avoir des conseils de forts joueurs, et puis ben après demeure le don, j'en arrive à ta troisième question : je pense effectivement qu'il y a une part de don évidente aux échecs, mais comme dans toute discipline : avant les échecs, j'ai essayé le foot lol, mais j'ai vite abandonné par manque de résultats et ca ma plaisait pas non plus en fait, donc j'ai essayé les échecs et puis ben ca m'a plu, alors j'ai continué et les résultats sont venus progressivement, donc je pense être un peu doué, mais bon c'est très important de relativiser : par rapport à un radjabov ou karjiakin, je suis rien du tout, et c'est pour ca que je choisis de ne pas être pro.
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D'accord avec WA L'analyse de ses propres parties - et surtout de ses défaites - est de loin la chose la plus importante pour progresser.Je ne joue que depuis 2 ans aux échecs (j'ai 31 ans) et je suis 1720 élo, mais je sais qu'avec une pratique intelligente des échecs, je vais encore beaucoup progresser.Pour l'histoire de caps aux échecs, je ne pense pas que le élo soit une bonne référence. Je pencherais plutôt pour des caps conceptuels dans la compréhension du jeu, qui, une fois franchis, permettent de faire un bond significatif en terme de résultats.Pour moi, une étape clef a été la compréhension des notions de chaines de pions et de cases/complexes/lignes/diagonales fortes. Je suis passé du statut de pousseur de bois (que plusieurs dans mon club n'ont jamais dépassé et ne dépasseront jamais) à celui de joueur capable de construire une partie.Pour les nerfs, kaspa, je chercherais du côté d'un meilleur équilibre dans ta vie. S'investir émotionnellement aussi fort dans les échecs peut correspondre à un mécanisme de report, de fuite de la réalité (je ne suis pas psy, je parle d'expérience).
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Age et talent naturel Comme le disait WA, il y a des mécanismes biologiques qui expliquent que les jeunes apprennent beaucoup plus facilement. Pas mystère, les champions d'aujourd'hui dans quel que sport que ce soit, ont été formatés dès leur plus jeune age : Radjabov, Martina(!) Hingis, Tiger Woods, ... Ensuite, il y a le talent naturel, que j'appelerais plutôt prédispositions : forte constitution physique, acuité visuelle, temps de réaction, etc. Par exemple les 2m16 et 145Kg d'un Shaquille O'Neal ou la mémoire prodigieuse d'un Kasparov.
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Cadre et entrainement Pour progresser, la voie la plus facile et efficace est d'avoir un bon entraineur. Les meilleurs joueurs du monde sont russes (et ex-satellites) car c'est là qu'il y a les meilleures structures. Etre autodidacte est évidemment plus difficile. Il faut être capable de se remettre en cause en permanence, d'observer, d'analyser et de comprendre, de s'ouvrir à de nouveaux concepts (ce qui est habituellement de plus en plus difficile avec l'age).
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merci nicolas et kamino pour vos commentaires moi j'ai franchement l'impression d'un jeune adulte universitaire mais dont l'intelligence et la mémoire sont moyennes, malgré un travail acharné, ne pourra pas toujours arrivé à 2000 points malgré sa motivation (et donc son travail). Avez-vous connu ce genre de cas ? Ou est-ce rare (si on bosse vraiment on doit y arriver quelques soient ses capacités) ?
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Non malheureusement je ne crois pas qu'on puisse dire on peut y arriver quelque soit ses capacités, tout comme à 1800 d'ailleurs, ou même comprendre les règles ! Certains n'y arriveront jamais. Moi je pense que après l'age de 30-35 ans, le niveau qu'on a est notre maximum, ou alors on peut progresser mais pas considérablement. Mais pas de leurre, dire qu'on peut atteindre tel élo sans don, c'est comme dire qu'on peut aller à polytech quelque soit ses capacités, ce qui est une grande erreure, et surtout une grande hypocrisie.
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tu as tt à fait raison nicolas l'age de 30 ans me parait etre une limite acceptable en effet et je suis de cet avis aussi que le don est extremement important.
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Le don : une bonne excuse pour ne rien faire Les capacités naturelles (ou forgées au plus jeune age) sont une chose, mais le travail permet aussi de progresser très fortement.Kasparov a de grande capacités, a été formé à la meilleure école, est un sportif complet, possède des nerfs d'acier et une volonté terrifiante, mais est AUSSI un travailleur acharné, sans quoi il ne serait pas n°1.C'est un tout et chaque paramètre permet d'aller plus loin. Il n'y a que le premier sur lequel on ne puisse agir.Pour l'age, pensez à Korchnoï qui n'a cessé de progresser jusqu'à près de 50 ans (à Baguio-City, il a 47 ans !).Le problème de l'age, c'est surtout la vie qui va avec : métro-boulot-(télé)-dodo. La paresse intellectuelle s'installe, la volonté se fait plus lache, alors qu'il faudrait au contraire être capable de mini-révolutions conceptuelles successives pour réellement progresser.
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ouïe! Je me suis brulé!
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Travail , motivation , temps Moi je suis absolument persuadé que les trois facteurs pour bien progresser sont le travail , la motivation et avoir du temps ! Je ne crois pas aux dons ...Quelqu'un d'ultra motivé ( qui n'a que les échecs dans sa vie , qui ne fait rien d'autre ) qui a 6 heures par jour à consacré aux échecs et qui s'entraine bien va forcément progresser ( à moins qu'il est de véritables problèmes ). Après bien sur la rapidité de progression varie selon les individus mais au risque de me répéter pour moi tout est question de travail ! Kariakine par exemple est probablement très doué, il a du apprendre très jeune etc mais il avoue s'entrainer 6 heures par jour ! Dailleur il ne va pas à l'école... Les échecs sont sa vie.
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bonne nouvelle les gars si vous avez au moins 30 ans, vous pouvez arrêter les échecs : vous ne progresserez plus. Inutile de divorcer pour gagner 10 points. Et puis pourquoi vouloir devenir 1760 quand tu es né pour être 1740, je te le demande !
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les préjugés un excellent moyen de ne pas progresser:moi je sais un joueur de 44/45ans qui vient de gagner 70 pts en un an, série en cours(il va encore monter)il y a différents facteurs et l'age n'en est qu'un parmi d'autres
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