|
| Dans 50 ans on aura des 2900 par Ru***om***5044 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Souvent je lis que Kasparov est considere comme etant le meilleur joueur de tous les temps.
Et comme preuve, il est enonce son elo a 2830~. Je ne vois pas ce que le elo vient faire la dedans. Il est 2800 parce qu'il y a beaucoup de 2700 et qu'il les bat parfois et fait des nulles. Je trouve qu'il y avait plus de merite a etre 2780 alors qu'il n'y avait presque personne a 2700... Ca semble logique que dans 50 ans ou plus, on aura des 2900 c'est pas pour autant qu'ils jouerons mieux que Kasparov, c'est juste le fait qu'il y aura plus de joueurs.Quel est votre avis ?? D'apres vous quand passera-t-on la barre des 2900 ?
|
|
|
Je n'ai pas d'avis à ce sujet, mais ce que tu dis est fort intéressant.D'ailleurs, existe-t-il ou pas un ELO maximal ?Peut-on imaginer dans 50 ans un joueur à 3400 ELO ou 4000 ELO ?Le jeu d'échecs n'étant pas infini, puisque les cases et pièces sont d'un nombre défini, logiquement il doit y avoir un ELO maximal.Et puisque notre mémoire et intelligence evolue, on peut supposer que dans quelques années, il faudra agrandir l'échiquier.Vaste sujet.....
|
|
|
|
Le Elo ne depend que des adversaires rencontres Pour obtenir le Elo max, il faudrait considerer que l'humanite toute entiere se licencie ... et soit assez mauvaise ... pour laisser partir ces 1499, ou plus exactement "499" points vers les sommintes de ce jeu . Qui se devoue pour faire le calcul ??
|
|
|
Il y a 50000 fide environ, si on les regroupe par tranche de 100 elo cela forme une pyramide. Le tout est de savoir quel doit etre la largeur de la pyramide (nb de joueur entre 2000 et 2100)pour etre sur d'avoir un 2900. A mon avis ca se calcule si on a toutes les donnees...
|
|
|
Eternal débat Meilleur de tous les temps, c'est surement pas lui, vu qu'en effet le niveau progresse régulierement, pas qu'en élo d'ailleurs.
|
|
|
à propos quelqu'un connait il un site où on peut trouver les statistiques du nombre de joueurs par tranche élo dans le monde? par ex combien de joueurs sont + de 2200, + de 2300, etc...
C'est à dire la pyramide dont tu parles, runatomic.
|
|
|
tout à fait OK avec RunAtomic sauf que je crois pas qu'il faudra attendre 50 ans pour des 2900. Dans 50 ans il y aura quelques 3000
|
|
|
Théoriquement le nombre de joueurs dans chaque tranche de points devrait augmenter avec la même proportion que le nombre de joueurs total. Mais ce n'est pas le cas. Le nombre de joueurs dans les tranches hautes augmente BEAUCOUP plus vite, car les tables de calculs de la FIDE sont légèrement fausse, et car la méthode de calcul n'est pas appropriée.
|
|
|
légèrement fausses pardon
|
|
|
Fischer !? J'avais fait la pyramide par tranche elo de 100 points.
ca donne
2000 105002100 144002200 120002300 2400 2500 2600 2700 2800
|
|
|
Fischer!? Désolé pour le foirage précédent, je preprend :
Pyramide Elo : Base du plancher de la tranche de 100pts, suivit du nombre d
|
|
|
Bah de toute façon Le élo ne sert pas à dire qui est le meilleur joueur (la notion de meilleur joueur reste de toute façon à définir) de tous les temps, il sert juste à dire qui est le meilleur compétiteur du moment... et donc par rapport à ces contemporains.
Il est évident que le élo moyen du top 10 augmente régulièrement... mais je pense que leur niveau de jeu aussi. Par ex. un joueur du top 10 actuel est beaucoup plus pointu au niveau théorique que ne l'était un joueur du top 10 d'il y a 30 ans... Fischer écrasait tous les autres, certes, mais le niveau de ses adversaires peut-il se comparer à celui des joueurs actuels ?
|
|
|
fischer a qd meme battu des joueurs comme taimanov et larsen par 5 a 0
|
|
|
je ne sais pas qui est le meilleur joueur de tous les temps mais fischer fais qd meme partie des meilleurs , c'est bizarre qui n'ai pas voulu jouer contre karpov
|
|
|
compliqué.... Je pense que la notion de "meilleur joueur de tout les temps" est idiote. Fischer mettait quand meme une mesure au joueurs du début des années 70. Maintenant, il y a surement des facteurs (un tas) qui nous échapent. Et Kasparov et Alekhine aussi marquent une longueur d'avance avec leurs contemporains... Si l'on observe bien il y a un joueur dominant par période, et selon la longueur de la période considéré ce ne sera pas le meme. Considérons Ivanchuk, Quest ce que ce type est fort quand il veut bien s'en donner la peine, mais qu'est qu'il est irrégulier (a son niveau s'entend)! Donc, dans son cas plus on considère une période courte plus il est le meilleur joueur du momment : suffit de voir ses résultats a Linares (gagné le tournois a trois reprise je crois). La question me semble etre donc aussi : qui tiens la tete pendant longtemps, Il y a quand meme longtemps que Kasparov tiens le premier rang mondial il me semble. Je pense donc que le temps durant lequel un joueur reste premier mondial (s'il joue donc s'il met son Elo en jeu) est un bon indicateur pour mesurer sa valeur par rapport a ses contemporains.
|
|
|
on pourra un jour savoir qui savoir ... Si dans 150 ans par exemple on a un ordiniateur qui est capable de donner la liste des meilleurs coups pour une positions. On pourras regarder le % de bon s coups joues par Kasparov etc... Et peut-etre se faire une idee. Le probleme reste la theorie qui n'etait pas aussi evoluee au cours des annee.
Ps: question? WolfgangAmadeus tu ne jouerait pas a toulouse par harsard ? Tu ne serais pas Breton aussi...
|
|
|
pas si clair personne ne niera je pense que Morphy dominait outrageusement ses contemporains, mais cet ascendant s'est exercé sur deux ans seulement. Il y a aussi eu des périodes sans joueur vraiment dominant, de la seconde guerre à Fischer par exemple. Suivant les moments ça a dû être Botwinnik, Smyslov, Bronstein, Keres, Tal, Petrossian, Spassky le meilleur, suivant la forme des uns et des autres.
|
|
|
Ref RunAtomic Effectivement de Toulouse. Mais non, je ne suis pas Breton.
|
|
|
Ref Mikenem : par 6 a 0 .
|
|
|
e2d4 tu as raison c'etais par 6 a 0
|
|
|
mais kasparov ne domine pas tt le monde autant que ca il a perdu son match contre kramnik et il y a pas tres lontemps il a perdu contre karpov, et a linares il a terminé 4éme
|
|
|
|
Augmentation du niveau Si le niveau des joueurs augmente (ce que je crois), il est normal que les champions de maintenant soient plus forts que les champions d'avant, non ? En ce cas, Kasparov est bien le meilleur joueur de tous les temps (entre autres parce qu'il bénéficié de l'"hériatge" des grands anciens, de Steinitz à Fischer et Karpov). Si on parle plutôt de "domination de ces contemporains", on pourrait citer Kasparov les dix dernières années (jusqu'avant le match contre Kramnik), Fischer (qui n'a pas toujours tout gagné, pourtant), mais aussi Capablanca "une défaite en douze ans" ou Lasker qui détient le record de longévité en tant que champion du monde. Et Philidor, il n'écrasait pas la concurrence, peut-être ?
|
|
|
lasker detient peut etre le record de longévité néamoins il n'etait pas presser pour le remetre en jeu ( 10 ans d'ecarts entre le match contre steinitz et celui contre marshall ) sans oublier qu'il a été a égalité avec schlechter mais comme c'étais le tenant du titre
|
|
|
et qd il a joué contre capablanca on a bien vu qu'il etais inferieur
|
|
|
ces comparaisons historiques n'ont pas grand sens, pas plus que de comparer Laver et Sampras ou Fangio et Schumacher. Même des joueurs contemporains mais pas de la même génération peuvent difficilement être comparés, dans 20 ans le champion du monde, quel qu'il soit battra sans doute facilement Kasparov s'il joue encore mais qu'est-ce que ça prouvera ?
|
|
|
Contre Schlechter Schlechter devait gagner 6-4, 5,5-4,5 et Lasker gardait son titre. Mais je dis ça de façon purement informative -Lasker est resté au top pendant une durée incroyable. Même après avoir perdu son titre il est resté très fort. Le climat de la Havane a beaucoup joué en sa défaveur lors du match contre Capablanca.
|
|
|
Tout a fait d'accord avec Vientiane N'oublions pas non plus que Lasker avait propose de donner son titre a Capablanca sans jouer le match. Lasker est reste tres fort tres longtemps. Il a pratiquement gagne chaque supertournoi ou ces deux joueurs ont participe: New York 1924 par exemple, 2 ans apres la "perte" de son titre.
Jeff Sonas a effectue une etude sympa il y a quelques annnees sur la force relative des joueurs a travers l'histoire. Le trio de tete sortant de son etude, et de loin, etait Fischer, Kasparov et Lasker.
|
|
|
merci pour la pyramide Amédée Cheminduloup
|
|
|
Ref Shorbock Si on veut etre complet amadeus c'est originaire de Ama Deo, je vous laisse conclure...
|
|
|
Mozarella ... Miam ! ;o)
|
|
|
Ref WolfgangAmadeus Il est complètement anormal qu'il y ait moins de joueurs à 2000 que de joueurs à 2100. Je suppose qu'il s'agit de joueurs Fide ? cela veut donc dire qu'il y a un sacré paquet de 2000 non classés Fide.
|
|
|
Ja Je n'ai effectivement pris en considération que les FIDE. Comment aurai je pu faire autrement d'ailleurs.
|
|
|
comment expliquer ? Qu'il y ait moins de joueurs à 2000 que de joueurs à 2100? qui a une explication. L'une des explications n'est elle pas que l'on rentre habituellement trop haut dans le classement FIDE que son niveau réel? et donc beaucoup de joueurs ont sauté l'étape 2000 et sont rentrés directement à 2100?
|
|
|
ref: WolfgangAmadeus Tu es du Ceit ???
|
|
|
Pas anormal Ce n'est pas censé être une pyramide mais une courbe de Gauss. Sauf que le pic est tout de même en dessous de 2000 pour la population en général, mais ne vous attendez pas à une pyramide pour le classement complet. Pour les FIDE, eh bien pendant longtemps on sortait du classement dès qu'on passait sous 2000...
|
|
|
Ref RunAtomic Si j'ai pris un pseudo c'est pas pour dire quel est mon club (vu que mon profil donne déja une idée de mon Elo)... Et puis, il n'a pas que le CEI à Toulouse, qu'est ce qui te fait penser que j'y suis?
|
|
|
mon hit si l'on prend commes criteres la domination en nombre de tournois gagnés et l'apport à la technique du jeu (ouvertures, milieux, finales) 1er Rubinstein (tout!) 2ème Karpov (axiome [implicite]de Karpov: qqsoit le début, il existe au moins une ligne ou les blancs prennent un petit avantage sans risque et avec une excellente technique ce micro-avantage est décisif) 3eme Kasparov etc
|
|
|
rubinstein pour la longévité de lasker (qui est un grand joueur, inventeur du contre jeu comme choix stratégique délibéré,et qui selon nimzowitch lui meme["lasker pour nous est un moderne"]pratiquait les théories formulées plus tard par nimzowitch) lasker donc n'a jamais osé rencontrer rubinstein en match pour le titre, il préférait jouer janowski(no comment) ou schlechter; quand on pense aux conditions inéquitables du match contre schlechter et a la difficulté qu'a eu quand même lasker à s'en sortir avec un piteux match nul qui a plus apporté à sa réputation de chance qu'à sa gloire, et que l'on regarde comment rubinstein à la même époque massacrait régulièrement le même schlechter en tournoi (tournois que rubinstein gagnait tous même devant lasker) eh bien on sait qui est le vrai champion du monde d'avant la guerre de 14: RUBINSTEIN!
|
|
|
2900 Elo... ce 4 juin le live affiche 2844 Elo pour Carlsen et 2788 pour Caruana. J'ai tenté une estimation de combien de parties Carlsen aurait besoin dans un match géant contre Caruana pour atteindre cet objectif en respectant la probabilité de gain à environ 64.4%. Sur 7 parties ça nécessite 4.5/7 avec gain elo de 4,4. Il faudrait reproduire la performance 13 fois soit un match de 91 parties (avec elo qui ne bougerait qu'en fin de match) avec 2901,2 Elo. Si un matheux a plus précis ou peut confirmer que j'ai dit juste, c'est avec plaisir!
|
|
|
Carlsen qui battrait Caruana 9 à 5 sur 14 parties ? ( La dernière fois ce fut un pénible 7 à 7, tout comme contre Karjakin )
On pourrait plutôt imaginer que Carlsen gagnerait une série de tournois de 10 rondes contre 2744 de moyenne adverse (64% attendus) avec 7 sur 10. Il gagnerait à chaque fois 6 points. Il lui faudrait donc une dizaine de tournois, probablement onze car son élo grimpera progressivement.
C'est peut-être faisable en un an et demi.
|
|
|
Ca montre la difficulté colossale de cet objectif, d'ailleurs depuis quand le coeff de 10 est appliqué à ce niveau? Il fut un temps où l'écart entre le 1er et le 2ème elo fût plus important!
|
|
|
'' depuis quand le coeff de 10 est appliqué à ce niveau ? '' Mais je pense qu'il est appliqué depuis toujours. C'est le coeff originel.
Perso, je n'ai connu que celui-là.
|
|
|
Il faudrait aussi retirer les 50 pts elo que la Fide a octroyé aux joueurs à la fin des années 90...
|
|
|
Jamais entendu parler de ça. Et pourtant, à l'époque, j'étais obligé de suivre cela point elo par point elo, partie par partie.
http://www.olimpbase.org/Elo/player/Roos,%20Daniel.html
Pourriez-vous nous dire sur quelle liste ces 50 points auraient été rajoutés ?
http://www.olimpbase.org/Elo/Elo199507e.html
Voyez-vous quelque part, d'une liste à l'autre, un tel bond de 50 pts ?
(en haut à droite, vous pouvez avancer ou reculer dans le temps, d'une liste à l'autre)
|
|
|
@Davout : Auriez-vous peut-être une source quelconque pour cette info ?
|
|
|
@Chemtov
EE en a parlé dans les années 90. Désolé de ne pas être plus précis mais cela m'avait frappé à l'époque.
|
|
|
Tu ne confonds pas avec le +100 pour toutes les femmes sauf Polgar ?
|
|
|
Non. A l'époque je me suis fait cette réflexion que la Fide voulait minimiser les 2785 Elo de Fischer.
|
|
|
Cela a peut-être été évoqué dans E.E. (ça ne me rappelle rien), comme une idée, mais en tous les cas ça n'est jamais arrivé.
|
|
|
J'ai bénéficié des + 50 pts mais c'était pas l'élo Fide mais l'élo FFE ! De mémoire c'était en 1984 ou 1985.
|
|
|
"Tu ne confonds pas avec le +100 pour toutes les femmes sauf Polgar ?" : ça a eu lieu, ça ? (avec la FIDE, on ne sait jamais)...
|
|
|
@Ducouloir
C’est mentionné sur la page Wikipedia de Susan Polgar et cela daterait de 1986. Pour vérifier, il faudrait comparer les deux listes consécutives.
|
|
|
Et quel a été l’effet ?
Parce qu’à priori si tu rajoute 100 points à quelqu’un qui ne les vaut pas, il va juste donner ces points à ses adversaires (des hommes) et revenir à son niveau.
|
|
|
Sauf si les deux groupes ne se rencontrent jamais, ce qui était plus ou moins le cas : Polgar ne jouait que des tournois mixtes, et certaines joueuses que des tournois féminins.
A terme bien sûr, il y a suffisamment de rencontres (dans des opens) pour que ça s'annule, mais ça peut prendre beaucoup de temps.
|
|
|
Comparatif idiot il faudrait mais impossible faire jouer les très forts joueurs actuelles avec ceux du passé . si on compare au tennis les joueurs vieillissent donc pas d'équités .
|
|
|
A l'origine (années 70), l'elo plancher des hommes était 2200 et celui des femmes 1800. En une quinzaine d'années, le brassage n'avait pas été très important. Et effectivement l'elo féminin a alors été boosté de 100 points au 01er juillet 1987.
Par exemple, ma soeur Céline, qui avait un elo de 2080 (notamment par une médaille d'or pour le Canada en 1984 aux Olympiades) est passé à 2180 grâce à ce bonus de points. Cela s'est révélé complètement justifié car elle s'est maintenue à ce niveau pendant presque quinze ans de plus (encore 2182 elo en 2001 ) en jouant essentiellement en mixte.
|
|
|
Vu l'énorme déflation constatée par les mathématiciens qui ont étudié la question pour la FIDE, il n'est pas impossible qu'en janvier 2024 tous les elos en-dessous de 2000 soit revalorisés (de 400 pts pour les 1000 jusqu'à 0 pour les 2000) (par exemple 40 pts pour un 1900)
https://fide.com/news/2538
https://www.fide.com/docs/presentations/Sonas%20Proposal%20-%20Repairing%20the%20FIDE%20Standard%20Elo%20Rating%20System.pdf
|
|
|
Merci Chemtov, pour l'info, et pour les liens !
|
|
|
ça ressemble à un poisson d'avril mais ok pourquoi pas
Je vais lire en détail le pdf avant de me faire une opinion définitive.
|
|
|
@Bintje : De rien. Domi77 verra comme j'ai fait l'effort de présenter les liens comme il veut (mais pas encore tout à fait, en un titre simple)
@yegonzo: Oui. C'est étonnant. C'est presque comme une annonce électorale d'Eloi.
En tous les cas on peut déjà imaginer tous les elos du forum boostés, avec un Renan vers 1470, un Krusti vers 1680, un philippe1934 vers 1770, etc... Je trouve que ce serait bien pour quelques tout petits elos dans mon club (1100/1200) qui ne décollent pas car ils jouent beaucoup de non classés dans les opens C, en interne ou en équipes. Les voir passer à 1450 ou 1500 ne me choquerait pas (ils accrochent souvent des joueurs avec ces elos).
|
|
|
éélloo
le miens, le tiens, le leurs ... on s'en fout !!
on n'est là que pour jouer ;-)
|
|
|
Bah je ne me suis jamais intéressé vraiment à mon propre elo ...car je ne jouais que très rarement en compétition en dehors du tournoi intérieur que j'appréciais beaucoup.
Certaines années 7 parties classées au compteur...d'autres années 13 ...et quelquefois 1 seule partie dans l'année !
Par contre j'aimais beaucoup connaître l'elo de mon adversaire !! Pour savoir si je devais me méfier de lui et ne pas etre executé en quelques coups ......
Pendant des années je suis resté classé autour de 1450 ( adulte) ..et pourtant je faisais souvent jeu égal avec des 1600 ..et même quelques exploits ( je me souviens un joueur autour de 1900 furieux balayant les pièces de la table lorsque j'ai gagné la partie autour de 80 coups....).
Tout cela pour dire que l,elo est un paramètre qui peut aussi induire en erreur sur la force de votre adversaire ....il est important de savoir si il joue régulièrement ( elo fiable) ou très épisodiquement ( elo très incertain..).
|
|
|
Personnellement j'ai le souvenir de la dévaluation des titres...chemtov et moi avons eu nos titres avec la condition de réaliser nos 3 normes dans un laps de temps de 5 ans. Qui s'en souvient ?
|
|
|
@chemtov
Bravo pour l'effort 👍
(le nec plus ultra serait effectivment une description "sémantique" et l'ouverture dans un nouvel onglet mais j'apprécie grandement la volonté d'amélioration ;o)
@zorglub
Ah oui ! Je ne savais pas que ça avais changé.
Les conditions sont décrites sur Les titres de la FIDE
Ça parait beaucoup plus simple effectivement.
|
|
|
@Zorglub: Ils ne peuvent pas s'en souvenir. Les uns ne jouaient pas encore, les autres n'étaient pas concernés (à part le Doc).
@Domi77: Amélioration, non. Mais je cède facilement aux caprices des enfants.
|
|
|
Mon elo FIDE ne correspond pas à ma force réelle, j'ai déjà évoqué ce douloureux problème, de partie dérangées dans les compétitions depuis la réalisation de mon travail de mémoire DAFFE 2 qui développe des idées qui ont été appréciées par certains, vu l'évaluation donnée, mais qui ne sont pas du tout appréciées par d'autres.
Routs mi ze...
Ce sujet est très intéressant.
Evidemment les joueurs d'aujourd'hui ont pu étudier les nombreuses parties des anciens maîtres, mais Capablanca, Alekhine, Rubinstein, avaient beaucoup moins de matière à se mettre sous la dent.
Une anecdote à propos de Fischer, qui lors d'un tournoi avaient croisé des joueurs russes, la porte de leur cvhambre d'hotel était ouverte, et vu un bulletin de parties publiée... ils avaient dit que c'était exactement ce qu'il lui fallait. Et donc même Fischer dans les années 60 était en manque de matière à ingérer.
|
|
|
