|
| Fg5 dans la semi slave???? par kr***an*1009 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
eh oui, je me demandais pourquoi est-ce qu'on voyait pas plus de Fg5 ds la semi...
en effet, à ce que je sais, l'état de la théorie est tel qu'il semble que les noirs aient des problèmes pour égaliser (que ce soit sur la variante de moscou ou la variante de Botvinnik); or, au cours des derniers mois, quand on regarde les parties de top GMs, on trouve très peu de Fg5 (une exception étant Pono-Shirov je sais plus où en début d'année; une victoire de snoirs d'ailleurs...) et bcp de 5.e3, alors que lesnoirs sont censés être plsu tranquilles... (d'ailleurs, les stats leprouvent...)Alors, une idée?????
|
|
|
et pkoi pas joué 5.e4 ??
|
|
|
bah parceque c nul :-)
|
|
|
la mode...
|
|
|
bah c'est pas si nul que ca
|
|
|
pkoi etre reticent a cette idée ??
|
|
|
non, d'accord, y a du jeu pour les blancs mais bon....dulovitch, tu penses que c un phénomène de mode?????? oui remarque pourquoi pas....mais bon, je comprends pas vu qu'à priori la "seule" chance d'obtenir un avantage avec les blancs c'est sur Fg5....
|
|
|
L'objectif de la semi slave est pour les Noirs :
de jouer le Fou c8, de pousser c5 ou e5 pour trouver du contre jeu et surtout d'empecher e4.
Après 5.Fg5 dxc4 5.e4 b5 etc les Blancs ont réussi à pousser e4 et sont déjà un peu mieu.
Donc mikenem si tu joues 5.e4 non seulement tu perds un pion (qui peut être récupérer par la suite mais bon ...)mais surtout les Noirs n'ont plus le souci de t'empécher jouer e4.
Pour en revenir à la question de krugman, il y a en ce moment de très bonnes lignes pour les Blancs assez pépère avec e3 qui permettent de garder un bon petit avantage en ottant aux Noirs toutes les possiblités du jeu dynamique que procurent 5.Fg5
|
|
|
tiens tu m'intéresses moi; c quoi ces lignes dont tu parles????mais bon, même si j'imagine que forcément c moins dynamique que Fg5, les noirs ont tjs pas mal de contre jeu dans la semi-slave.....
|
|
|
Mon opinion : cette ligne Fg5, variante botvinnik, est très complexe des deux cotés, avec de gros risques de défaites pour les blancs. Alors meme si la théorie promet un avantage blanc, les lignes sont si compliquées, que les blancs évitent en général de s'y risquer.
En le faisant, ils font "plaisir" aux noirs, qui ont certainement bossé a fond leurs lignes, et prennent également le risque de tomber sur des nouveautés.
Voila pourquoi cette variante n'est plus trop à la mode, trop risqué de s'y engager coté blanc, alors que la méran avec 5.e3 promet un jeu stratégique très riche, et de bonnes chances de gain également.
|
|
|
En fait... A haut niveau, ces lignes ont beaucoup été jouées dans les années 90, et le sont moins à présent à cause de la variante de Moscou 5... h6 6.Fxf6 au lieu de 5...dxc4 6.e4 (variante Botvinnik), c'est à dire que les noirs acceptent une position plus resserrée mais ont en compensation la paire de fous. Or, les jeunes GM d'aujourd'hui ont horreur de se séparer de la paire de fous car c'est un peu une assurance tout-risques à l'approche de la finale (c'est la mode, ne dites pas que j'y adhères forcément)
On peut encore sacrifier un pion pour échapper à la variante de Moscou, mais il ne semble pas prouvé que les blancs y ait un meilleur jeu que dans la variante Botvinnik.
Une autre raison du léger dédain envers 5.Fg5 est que tu rentres dans un univers tactique archi-théorisé, donc qui ne laisse plus d'espace à ta créativité propre. Le choix de 5.e3 d'un joueur ne serait donc pas pour sa solidité en comparaison de 5.Fg5 mais parce qu'il y serait plus facile d'y inventer de nouveaux plans, ou des coups qui posent de nouvelles questions aux noirs.
Cette façon de penser est très révélatrice des échecs actuels, les variantes forcées ont perdues (pour le moment) beaucoup de leur attrait. Un des exemples les plus frappant a été la perte de vitesse du clouage Fg5 dans la Najdorf, au profit de Fe3 qui reporte les complications tactiques un peu plus avant dans le cours de la partie.
|
|
|
cambridge-spring dans la botvinnik les noirs souffrent, dans le gambit anti-moscou les blancs se régalent, mais la bonne vieille Cambridge Spring tient bon;c'est peut-etre pour ça ?
|
|
|
la Cambride Spring Savez vous si on a des parties jouées à haut niveau ces derniers temps avec cette ouverture?
|
|
|
bah moi g regardé, et je dirai qu'au moins 75% des parties entre joueurs à plus de 2500 sont des 5.e3;or je ne pense pas qu'à ce niveau l'argument des chances de défaite avec les blancs pour cause de manque de préparation soit valide; les joueurs sont tellement préparés (surtout ceux à plus de 2700...) que je n'y crois pas....ou peut être qu'au contraire ils craignent une amélioration des noirs sur la Botvinnik.....et pour la variante de Moscou, il semblerait qu'en ce moment le sacrifice du pion (6.Fh4) donne un bon jeu aux blancs....et pourtant, là encore, très peu de Fg5.....quand à la cambridge springs, elle semble très peu jouée....
|
|
|
Je pense simplement Qu'avec 5.e3, tu as un spectre plus grand de suites possibles puisque tu ne rentres pas forcément dans des lignes forcées.
D'autre part, il existe d'autres façons de jouer plus positionnelles et sûrement beaucoup plus sûres pour gagner des parties qu'un Botvinnik hyper-travaillé.
Lorsque tu es un joueur professionel tout dépend de ta position dans un tournoi et des parties que tu as joué précédemment... C'est à dire qu'il faut intégrer dans ton raisonnement le flux d'information actuel qui s'il n'est pas en mesure de piéger les grands joueurs actuels genre Kramnik, Anand, Ivantchuk etc. peut typiquement tuer un 2500+ sur l'échiquier...
Tout est une question de surprise, si tu donnes l'impression de jouer 5.e3 dans les autres tournois, à tout moment tu peux surprendre un semi-slaviste avec une bonne préparation de 5.Fg5.
Inversement, si tu joues sur la vague 5.Fg5, tes adversaires qui ne sont pas bêtes vont commencer à se préparer à l'extrême et c'est toi qui aura des surprises à résoudre, ceci non pas dans des positions (légèrement) plus tranquilles issues de 5.e3, mais dans une ouverture qui typiquement ne t'offre pas de seconde chance tactique...
Voila grosso modo le truc, tel que je le pense
|
|
|
Fressinet Laurent Fressinet est un bon théoricien de la semi-slave
il a commenté sa partie contre Vaganian dans le n°04/03 de NIC. Il mentionnait être convaincu après des années de pratique que Fg5 donne les meilleures chances de gain pour les blancs que e3.
|
|
|
ah merci bzh92!mais bon, je suis d'accord avec ifuinsist sur certains points; disons que c'est un phénomène de mode....en tout cas ça leur réussit moyen, car le pourcentage de victoires chute!
|
|
|
Oui mais même si ça donne de meilleures chances de gain, le problème reste l'impact de se prendre une nouveauté. Dans certaines position, on ne revient plus. Donc dès qu'on joue contre des spécialistes, il y a des notions de choix pratique. Maintenant, contre quelqu'un qui jouerait parfois la semi-slave, parfois la Nimzo, parfois l'est-indienne... c'est peut-être autre chose. Mais contre un joueur qui a archi analysé et qui a donc un paquet d'idées nouvelles en tête, c'est très risqué de jouer aussi tranchant.
|
|
|
oui enfin bon... ... si tu essayes jamais contre des vrais spécialistes, on en finira jamais ! tu restes dans l'incertitude, ça me parait etre justement contre des vrais joueurs de semi slave qu'il faudrait jouer Fg5, ça tuerait les nouveautés :o)
Enfin certes, il faudrait que certains +2600 se sacrifient et ça, c'est pas gagné !
|
|
|
ouais Ventiane,
|
|
|
zut.... ouais Ventiane, mais là on parle de joueurs à plus de 2600....je pense qu'à ce niveau ils jouent et connaissent un peu tout ...et de toute façon ils peuvent se prendre une nouveauté aussi sur e3....ou ils peuvent aussi en préparer une sur Fg5.....
|
|
|
Certes mais l'impact d'une nouveauté sur e3 sur le résultat de la partie est moindre. Dolmatov (plus de 2600!) expliquait ainsi que la plupart des forts joueurs ne jouaient pas les grandes variantes de l'attaque yougoslave s'ils devaient affronter le dragon.
|
|
|
et c'est Vientiane
|
|
|
ref Vientiane... Je ne vois pas en quoi l'impact d'une nouveauté serait plus faible ou plus fort suivant la nature de la variante...
C'est la valeur de ta nouveauté qui fait sa force...
Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait de croire que parce qu'un GMI dit que 5.Fg5 est plus fort que 5.e3 qu'il faille le gober.
En plus sur 5.e3 il existe au moins trois attaques très aggressives avec les blancs (yen a peut être d'autres) la variante Rellstab, la variante Reynolds et la poussée g4 inventée par Shabalov.
Penser que "jeu violent"="victoire + facile" est complètement faux.
Il suffit de regarder le traitement de Karpov et Kasparov de la sicilienne Sveshnikov, les deux choisissent la variante positionnelle, et leurs adversaires se font étouffer tout contre-jeu possible avant de se faire exécuter dans les règles de l'art.
Il ya des plans de jeux qui n'ont l'air de rien mais qui sont absolument mortels dans toutes les ouvertures. Le tout c'est d'avoir le talent et la préparation adéquate.
|
|
|
ben moi je vois et Dolmatov aussi, ça tombe bien! Dans un truc hyper tactique, il n'y a pas de retour. Alors qu'un plan nouveau... on peut encore jouer.
|
|
|
Ben regarde les parties de Fischer ou de Karpov jeune Et observe comment sans donner l'impression de se jeter à la gorge de leur adversaire, ni de sacrifier, ils gagnent sans faille contre leurs adversaires.
D'un autre côté, sur la variante Fg5 de la Najdorf, tu as beaucoup de suites ultra-tactiques qui se terminent par la partie nulle, comme dans l'attaque Marshall de l'espagnole.
On en arrive aussi dans les Echecs modernes à inventer d'autres moyens de gagner la partie que les suites tactiques forcées car elles représentent aussi un très gros risque de nulle.
|
|
|
je ne vois pas le rapport
|
|
|
En tout cas, moi... ...si je joue plus Fg5, je sais maintenant pourquoi, Oimsi, il m'a tout cassé dans le Botvinnik :o(
|
|
|
Ben simplement... Le rapport est que gagner une partie met en jeu la force et le talent du joueur.
Une nouveauté théorique où la nature d'une variante ne fait pas gagner de parties...
Donc, on ne peut pas dire que 5.e3 est + ou - fort que 5.Fg5
|
|
|
oh j'suis content! pour une fois j'ai fait un topic qui intéresse du monde :-)alors pour répondre à Ventiane et ifuinsit:d'abord, maintenant, les GM ont tendance à jouer les gdes variantes contre la Dragon (enfin c sur, si pour toi 9.O-O-O c'est aps une gde variante....)sinon, à propos de Fg5 qui n'est plus très joué ds la Najdorf, c'est plutôt à cause du pion empoisonné, ou les blancs n'ont pas d'avantage théorique!enfin, quand au fait que Fg5 soit mieux que e3, ce n'est pas un GMI qui le dit, mais l'état actuel de la théorie qui semble le montrer....d'où le retour à ma question initiale.....non, mais je pense qu'il doit y avoir un peu de toutes les raisons que l'on a évoquées.....
|
|
|
Euh pour avoir pratiqué la Najdorf... krugman, étant donné la résistance naturelle de la Najdorf depuis un demi-siècle, je ne crois pas que Fe3 promette l'avantage théorique non plus.
C'est que la variante Fg5 dans certaines de ses suites forcées a été analysée jusqu'à la nulle...
|
|
|
oui ifuinsist c'est vrai:-)disons que les résultats des blancs sur Fe3 sont bien meilleurs que sur Fg5, et effectivement, cela est surement du au fait que c bcp moins analysé!
|
|
|
