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Petite pcpj par sigloxx le  [Aller à la fin] | Problèmes |
Bon celle-ci je suis à 99% sûr qu'elle marche.

Evidemment elle a rien de très original je suppose, mais bon je déute et c'est déjà bien si je réussis à en réaliser une sans démolitions :).


12+12 pcpj 8 coups

Trop facile pour les habitués sans aucun doute, mais peut être un bon exercice d'initiation?



sigloxx, le
100% sûr :) j'ai vérifié avec Natch. J'aurais commencé à me sentir comme le garçon qui crie "au loup!" si elle avait été encore démolie :).


FPC, le
Ca semble correct On peut faire plus court :


14+14 PJ en 7.5 coups

où toutes les prises sont thématiques, mais ce n'est qu'une question de goût.


pessoa, le
Facile ?? Ah ben non, ces PJ avec plein de prises et peu de coups "apparents", je trouve ça difficile à résoudre, au contraire.
FPC, comme c'est effectivement affaire de goût, je permets de préciser que j'aime mieux la version de sigloxx où le thème est mieux caché (d'ailleurs je l'ai "résolu" avec un logiciel). Dans la tienne, la tour a5 met la puce à l'oreille.


FPC, le
Entierement d'accord. La tour a5 est un gros défaut.


sigloxx, le
cool je suis ravi qu'elle donne un petit peu de challenge alors :). J'essaie de faire quelque chose de plus complexe, mais pour l'instant ça coince.


ceux qui composent des pcpj sont des courageux. Passer des heures voire des jours a composer qq chose dont on ne saura pas sur que c'est correct (natch ne verifie pas ttes les pdpj je crois), faut vouloir le faire. Dans tous les cas je vous tire mon chapeau compositeurs de pcpj.


Ce qu'il faut surtout, sigloxx, c'est un theme qui soit limpide et attrayant. La complexite n'est pas suffisante en elle meme.

J'ai ecrit une introduction aux pj sur ce site. Tu devrais fouiller dans les archives pour la retrouver.


Ref cyrus C'est souvent des mois qu'il faut pour trouver une pj innovante. J'ai passe plus d'un an sur la derniere que j'ai poste dans cette rubrique. Bien sur pas a temps plein, mais des dixaines et des dixaines d'heures... et elle n'est pas verifiable par un programme.


c'est quoi un pj? désolé mais je connais pas


Partie justificative = une seule possibilite d'arriver a la position donnee (a partir de l'initiale) dans le nombre de coups prescrit.


Si on a une solution unique en n coups mais plusieurs en n-1 par exemple, parle-t-on encore de pj?


sigloxx, le
merci nicolas  nikiban, pj c'est partie justificative (en général il s'agit de pcpj = plus courte partie justificative). Dans l'exemple ci-dessus par exemple il faut trouver la seule partie légale qui puissse amener la position en exactement 8,0 coups (16 demi coups, 8 blancs 8 noirs). Je te laisse chercher, il y a une idée astucieuse (archi connue), mais c'est aassez facile :).

nicolas, merci pour tes conseils, et je vais effectivement tacher d'aller trouver le post que tu as fait sur le sujet (Yvap est pas dans le coin par hasard? :P).
Pour ma part je débute complètement dans l'AR, n'ayant lu que les livres de Smullyan et quelques sites internets (et il y a longtemps résolu quelques problèmes d'EE avec moult difficulté) et je serais donc évidemment incapable de composer pour l'instant quelque chose d'innovant et de réellement intéressant dans ce domaine - d'autant plus que je passe toujours l'essentiel de mon temps libre sur les études. Pour l'instant j'essaie de composer des choses plutôt simples avec des idées qui sont déjà archi-connues, simplement pour améliorer ma compréhension des méchanismes qui permettent d'éviter des duaux et si je les poste ici, c'est vraiment sans prétention car je sais qu'elles ne présentent aucun interêt pour les experts en AR de FE. Mais bon d'un autre côté elles sont peut être plus abordables pour d'autres novices :). Je me demande si un jour j'atteindrai un niveau suffisant pour envisager de créer des pj comme quelques unes de celles que j'ai vues ici!

En ce qui concerne les temps de création ceci dit, je suis surpris quand tu parles d'une année - tout comme je suis surpris quand certains compositeurs d'études parlent eux aussi d'années pour mettre au point une de leurs études. Mon expérience pour l'instant - dans le domaine des études - c'est qu'il m'arrive très souvent de mettre une idée "au rencard" après un ou deux jours dessus, puis de la retravailler un mois plus tard avec la tête claire pour voir si j'ai de nouvelles idées pour améliorer. Mais même si je finis par arriver à quelque chose plusieurs mois après avoir eu l'idée d'origine, je dirais difficilement qu'il m'a fallu des mois pour la composer. Pour l'instant celle sur laquelle j'ai passé la plus longue période c'est deux mois et demi, mais en pratique j'ai du passer 5 jours dessus : un jour pour composer une première version, qui s'est avérée démolie, un jour pour essayer de la corriger quand j'ai aprris la démolition (un mois plus tard), puis abandon jusqu'à ce que je réalise un truc tout bête en l'étudiant à nouveau, et deux jours pour en faire une nouvelle version correcte et plus intéressante. Une autre plus récente m'a par contre pris plus d'une semaine non stop avant de trouver l'intro que je souhaitais. C'est pareil pour les PJs je suppose non?


pessoa, le
Précisions PJ = partie justificative en effet
PCPJ = plus courte partie justificative. C'est la même chose.

Dans l'exemple initial, c'est en 8 coups, c'est-à-dire 8 coups blancs ET 8 coups noirs. dans la version de FPC, c'est 7,5 coups, ce qui veut dire 8 coups blancs et 7 coups noirs (donc trait aux noirs dans la position du diagramme).

Pour le compositeur, la principale difficulté est en général d'éviter les interversions de coups.

Pour le solutionniste, je dirais que moins une position n'a de coups "apparents", plus elle est difficle. Je pense que l'exemple initial de sigloxx est difficile, parce qu'il n'y a pas grand-chose de flagrant sur le diagramme : seules cinq pions sont "hors de leur case d'origine", 8 pièces ont disparu sans qu'on sache facilement sur quelle case et par quel adversaire elles ont été boulottées.

En revanche, tu peux essayer de résoudre le problème de FPC, en commençant par te demander comment la tour noire est venue en a5. Ca reste ardu pour un débutant, mais je pense que ça vaut le coup d'essayer.


pessoa, le
Ah 


pessoa, le
Euh... Croisement avec la réponse de sigloxx.

Bon, sigloxx met la barre du "difficile" nettement plus haut que moi, mais sinon je pense qu'on est d'accord.


FPC, le
Oui, yger Par exemple cette position très connue :

Partie justificative en 4.0 coups.

Il y a 4 solutions en 3.0 coups, 4 solutions en 3.5 coups, mais une seule en 4 coups.

Attention, pessoa, PJ et PCPJ, ce n'est pas la même chose. L'exemple que je viens de donner est une PJ, pas une PCPJ.


Ok, merci! 


pessoa, le
Yger soulève une question intéressante Pour moi, s'il y a une solution unique en n coups et une ou plusieurs en n-1, on sort du cadre normal de la pj. En tout, ce n'est plus, par définition, une "plus courte" partie justificative !

De même que dans un problème du genre "mat en coups", il faut comprendre "trouver le mat le plus rapide (indice : c'est en 3 coups)", la précision "pj en 8 coups" signifie "plus courte partie justificative, indice : en 8 coups".
Avec une nuance : la précison "en 8 coups" signifie aussi : le trait est aux blancs dans la position du diagramme.

On peut d'ailleurs imaginer (ça existe, même !) des positions où il faut trouver la plus courte partie justificative, trait aux blancs ET traits au noirs.

J'attends l'avis de spécialistes...


sigloxx, le
une grosse différence entre études et PJ ceci dit, ce doit être dans la recherche d'idées. Je pense qu'en PJ on doit la plupart du temps avoir d'abord une idée abstraite du thème que l'on veut réaliser, puis essayer de le mettre en forme. Dans les études, cela existe aussi bien sûr mais beaucoup -une majorité?- d'études sont composées suite à la découverte d'une idée concrète (une position ayant quelque chose d'original). Pour ma part c'est le cas de presque toutes mes créations (sauf une). Ca implique qu'une très grande partie du temps de création d'études est consacré à la recherche d'idées (de positions plutôt) à part égale avec la mise en oeuvre de cette idée (création d'une intro, enrichissement, etc..). Je pense que pour l'AR l'idée à l'origine d'une création est le plus souvent abstraite, non?


sigloxx, le
wow bcp de posts en même temps :P 


pessoa, le
Avis de spécialiste Bon FPC est d'avis contraire au mien, en ce cas je m'incline.
En plus je connaissais la position en question (elle est dans le guide des echecs de Giffard et biénabe, non ?).

Du coup, en effet un PJ et une PCPJ, ce n'est pas la même chose.

Mais est-ce que la PJ ci-dessus n'est pas un problème atypique, le cas général étant de trouver LA PCPJ ?


sigloxx, le
pessoa les pcpj sous entendent effectivement qu'il n' y a pas de partie plus courte. mais une PJ n'est pas nécessairement une pcpj, comme le joli exemple de Yger le montre.
Quand à un exemple où il y a une pcpj trait aux noirs et une trait aux blancs, en voici une :
Gianni Donati 13+15
a.)pcpj 5,5 coups
b.)PJ 6,0 coups.

Ici seule le a.) est une pcpj. Attention elle est astucieuse :).

Petite précision, l'exemple donné par FPC plus haut est de Tibor Orban (Die Schwalbe 1976, recommendation).


sigloxx, le
lire "le joli exemple de FPC".


FPC, le
Si la plupart des PJ sont des PCPJ, les PJ qui ne le sont pas ne sont tout de même pas exceptionnelles. D'ailleurs, la dernière que j'ai composée n'est pas une PCPJ.

Il y a aussi la fameuse composition de Andrew Buchanan : PJ en n, n+0.5, n+1.0 et n+1.5.


ins736, le
bah j'vais donner les soluces alors 1er diagramme: Sigloxx

1. Ch3, d5. 2. Tg1, Fxh3. 3. gxh3, Dd6. 4. Tg6, Dg3. 5. Tb6, axb6. 6. hxg3, Txa2. 7. Txa2, Ca6. 8. Txa6, bxa6

Je ne l'aurais peut être pas trouvé si rapidement sans ...

Le deuxième diagramme: FPC

1. Cf3, d5. 2. Tg1, Fh3. 3. gxh3, Dd6. 4. Tg6, Dg3. 5. Tb6, axb6. 6. e3, Ta5. 7. Fa6, bxa6. 8. hxg3

Je la trouve pous jolie, même si plus facile à résoudre ... disons que ça me semble plus linéaire ... mais comme je n'y connais pas grand chose dans les canons de beauté des PJ ... cette remarque n'a que peu d'importance ... greffiers ... n'en tenez pas compte je vous prie

Troisième diagramme

1. e4, e6. 2. Fb5, Re7. 3. Fxd7, c6. 4. Fe8, Rxe8

Magnifique !!

Quatrième diagramme a/: Gianni Donati

1. d4, Ch6. 2. Cd2, Cf5. 3. Cf3, Cxd4. 4. Rd2, Cxc2. 5. Ce1, Cxe1. 6. Rxe1

Suite b/

1. c3!, Cf6. 2. c4, Ce4. 3. c5, Cxd2. 4. c6, Cxb1. 5. Txb1, Cxc6. 6. Ta1, Cb8

A noter que ces deux dernière sont "assez facile" à résoudre quand on sait qu'un cavalier ne peut pas perdre de temps

Merci sigloxx pour ces problèmes :-)


sigloxx, le
tout correct bien sûr :) moi j'aime beaucoup le double switchback du roi sur d2 et de la tour sur b1 dans celui de Donati.




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